Снова о медитации

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Так ведь телага перед лошадью не ездит. Сначала нужно разобраться с тем, что же такое медитация, чем бывает плоха, а чем хороша. а потом уже и к обсуждению конкретных техник можно переходить и обсуждать, какие могут быть объекты медитации,

Верно - телега перед лошадью не ездит - другое дело если мы дехали до вокзала, и снова толкать лошадь перед скоростным составом...???
"отсталыми понятиями" - тут говорится обо всём кроме позиции АЙ - если бы мы были последовтелями Шри Рави Шанкара - я бы даже и не заметил противоречия - их бы и не было.
Но само явление АЙ - меняет всю системность - оптимальна ли лошадь перед составом?

когда и для чего нужна восторженность...

Нуты прям вивисектор от философии Я бы сказал- из-за чего, п поводу чего она выявляется и что определяет. Скажем так это ближе к поэзии

Всё сказанное тобою выше можно применить и к устремлению. Устремление к чему? Как? Где торжественность?....

Еслибы мы были двумя процессорами - которые логически выясняют - то я бы вопрос бы принял. Но тут что бы осознать разницу смыслового звучания - надо прежде всего думать по русски и сердцем. Быть немного безумным. Чувствовать выше определений... Иначе не пройти.

Я ничего не говорил о попсовости Дзена. Дзен - это пример таких практик, с которых нельзя начинать. Можно прийти в Дзен после изучения основ буддизма, классичесого пути, иначе ни о каких реализациях в Дзен можно не мечтать, ведь для "спонтанного просветления" нужны накопления, а если их нет, то сколько коаны не читай и парадоксальных поступков не совершай - никакого просветления не произойдет.

Вообще как последователи пути который предлагает абсолютнось - давай возьмём Хой-Нена - 6-го патриарха Дзена - никаких подготовок. Необразованный человек вообще - кажется писать только взрослым научился.

Тогда следует принять совет Учения, которое говорит, что не стоит никого убеждать и переучивать, но лучше показать всё преимущество собственным примером....

Предлагаешь хвастаться? Ща начну - только чур меня в кругосветное плавание вместе с Алимбаем не отправлять

Устремился, вышло не очень, затем лучше, со временем получаешь навык. Это и есть медитация

А тут всё из того же Дзена - может быть не умел искать непосредственно? Тогда опыт исскуственных исканий и приобретений - будет отталкивать вё дальше.

Вопрос философский. Понимаешь ли, я полагаю, что со временем наоборот в любой конкретике начинаешь видеть лишь отвлеченность и абстрактность, и их становится больше, пока не получается, что всё относительно и отвлеченно...

Согласен - ну где-то примерно и у меня так. Так вот - АЙ - с непосредственной апелляцией к Высшему(при соответствии состояний - тех же восторженности и торжестенности например) - видтся как выход из этого круга.

Тебя не должно заботить их число, устремись.

Но это только половина. Вторая -озаботься для всех нас, для МЫ, для Общего Блага. Не только для совершенного и совершенствующегося Я. Иначе оторванность получается.

Т.е. ты не согласен с ГАЙ?

А ты хочешь сказать - что быть несогласным - это неправильно?
Ну например - я имел в ввиду иное - не нужно сосредотачиваться на устремлении. Это всё та же Дзенская формула - либо Устремление есть, либо тогда на чём же это ты сосредотачиваешься?

Разве более глубокий взгляд нереален?

Если не отражает всего плана реальности - то нереален или скажем отвлечён.

Ни я не говорил о сказании противного Учению, ни в твоих словах, на которыя я отвечал, не было об этом.

Я говорил относительно всей темы. И позиций вообще. Ну заметь бывает философские углубления порой выскакивают за контекст тем и векторов обсуждения.

Меня больше беспокоит соотношение соглашающихся и применяющих. Ты говоришь о первых из них.

Ну можно и так, но скорее всего о том что при таком разброде мнений - без единого знаменателя Учения - многие передвижки не получатся.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Хе, а вот это как раз весьма практический вопрос. Ну вот не возникает сама собой и всё тут, приходится что-то предпринимать...

А хочется? У меня с этим как-то проще --- сама возникает. Не, конечно, не случайным образом. Думаю, например, о Владыке, а она тут как тут. Но я думаю о Владыке не для того ж, чтобы вызвать восторженность...

[Александр Проскурин]

Сообщение от Rion

А хочется? У меня с этим как-то проще --- сама возникает. Не, конечно, не случайным образом. Думаю, например, о Владыке, а она тут как тут. Но я думаю о Владыке не для того ж, чтобы вызвать восторженность...

Вот это мы сторонники медитации и называем медитацией.

[Rion]

Сообщение от Александр Проскурин

Вот это мы сторонники медитации и называем медитацией.

Ну, и ладно. Только я, сторонник Учения, не называю это медитацией. А просто Любовью...

[Tef]

Сообщение от Кайвасату

Так ведь телага перед лошадью не ездит. Сначала нужно разобраться с тем, что же такое медитация, чем бывает плоха, а чем хороша. а потом уже и к обсуждению конкретных техник можно переходить и обсуждать, какие могут быть объекты медитации, когда и для чего нужна восторженность...

Всё сказанное тобою выше можно применить и к устремлению. Устремление к чему? Как? Где торжественность?....

Как и где можно понять, если изучить что такое Устремление

Торжественность есть одна из составных частей Устремления и если её нет, то качество устремления низкое, а по простому не огненное, не от сердца. Без Торжественности не может быть Устремления ( огненного устремления), а именно о нем идет разговор. И Торжественность должна быть особенная, тоже надо изучать. Начинать всегда с малого , но брать выше.

12.523. К тому же, люди должны пересмотреть словесные понятия. Сегодня уместно сказать о торжественности, но многие ошибочно поймут такое прекрасное понятие. Для многих торжественность есть праздничное безделье, есть безответственное хождение и произнесение отживших слов. На самом деле, торжественность есть возвышенное приношение всех лучших чувств, есть напряжение всех превосходных энергий, прикосновение к следующим Вратам.

[Кайвасату]

Сообщение от Tef

Как и где можно понять, если изучить что такое Устремление

Верно. Но я не к тому это спрашивал, а к тому, чтобы показать аналогию. Ведь если изучить сосредоточение, то также можно понять что это такое такое, каков может быть его предмет, зачем и для чего оно нужно.

[Tef]

Сообщение от Кайвасату

Верно. Но я не к тому это спрашивал, а к тому, чтобы показать аналогию. Ведь если изучить сосредоточение, то также можно понять что это такое такое, каков может быть его предмет, зачем и для чего оно нужно.

А я к тому писала , что Восток говорил, что он пытался донести. Сосредоточение может быть и на доброй мысли и на труде, оно вырабатывает дисциплину в первую очередь , в то время как огненное устремление. О КОТОРОМ ТУТ ИДЕТ РЕЧЬ, есть то новое, что дали нам Учителя соответственно времени огня. Сосредоточение являет собой тоже ЧАСТЬ Устремления, это и следует из изучения , поэтому мне видится не может быть ему полноценной заменой .

А вообще то надо поразмыслить, очень интересный вопрос. Высшее сосредоточение с Образом наверное не отличается от Устремления. Какое то неуловимое отличие есть, но я не могу определить, если честно

[Кайвасату]

Сообщение от Tef

Сосредоточение являет собой тоже ЧАСТЬ Устремления, это и следует из изучения , поэтому мне видится не может быть ему полноценной заменой .

А вообще то надо поразмыслить, очень интересный вопрос. Высшее сосредоточение с Образом наверное не отличается от Устремления. Какое то неуловимое отличие есть, но я не могу определить, если честно

Поразмыслите, я не вижу оснований считать сосредоточение частью устремления и не видел, чтобы это следовало из Учения.

[Migrant]

Сообщение от Такур

Приехали. Цели нет? Потому и сумбур в головах.

На самом же деле всё просто.
И простота, как я понял, а если понял неправильно, то поправите,
в том, что медитация - это способ думать, создавать, оперировать и т.д.,
то есть действовать в области ментального плана.

Все мы знаем, что мир человека состоит из семи планов.
Так вот, есть астральный план, на котором мы испытываем... чувства.
Есть ментальный план, то есть - область мысли,
на котором мы рассматриваем вопросы рационального.
И есть более высокие миры.
выше ментального мира находится мир ИДЕЙ.
Интересно посмотреть как они работают.

Силой воли мы проецируем идею на разум, где она принимает конкретную форму в виде мыслеформы, притягивая к себе материю мысли из Области Конкретной Мысли. Разум подобен проецирующей линзе стереопроектора. Он проецирует образ в одном из трех направлений в соответствии с волей думающего, одушевляющей мыслеформу.
1. Он может быть спроецирован на тело желаний (астральное тело. - Мигрант) в стремлении возбудить чувство, которое поведет к немедленному действию.
2. Когда ментальные образы внешнего впечатления не требуют немедленного действия, они могут быть спроецированы непосредственно на отражающий эфир, вместе с вызванными ими мыслями, чтобы быть использованными когда-то в будущем...
3. Третий путь использования мыслеформы - это проецирование породившим ее человеком на другой разум в виде внушения и т.д, как при передаче мыслей; или она может быть направлена на тело желаний другого человека с целью произвести, действие, как в случае гипнотизера

[Восток]

Сообщение от migrant

На самом же деле всё просто.
И простота, как я понял, а если понял неправильно, то поправите,
в том, что медитация - это способ думать, создавать, оперировать и т.д.,
то есть действовать в области ментального плана.

Вот это - ключевой момент. Не в бровь...


Как-то, то же попробовал непредвзято рассмотреть а каков же мальчик - и вот оказалсь что самое высокое проявление - ВНУТРЕННЕЙ РАБОТЫ - есть оперирование мыслью. Ментальная работа.

То чего пытаются достичь десятки сторонников попсовой медитации - ЭТО ТРАНС. При котором Суть, Цель, Устремление - ЧАЩЕ всего утеряны. И в результате - кайф состояний, иллюзорные видения, посещения воображаемых друзей... тд и тп
Ничего против механизма не имею но надо бы реально взглянуть - не сквозь призму десятков правильных санскритских наименований - реально. - это несомненно состояние перехода - но к чему?, куда?, зачем? Что утверждается в момент транса - ТАКОЕ чего бы нельзя было бы достичь при глубинном размышлении.

Так вот может быть это самое - куда, зачем, к чему - само определит?

Это понятно, что если уровень архатства достигнут - то вся жизнь и всё состояние есть - внутренний процесс, переход, медитация. Но ведь на то и архат - установленные алмазной прочностью правила, принципы, знание закона. В этом случае мы можем что-либо только предполагать. Но я уверен в том что архат - есть самостоятельность и активность в этом состоянии.


И наоборот - неготовые погружающиеся в переходное состояние - без прочных принципов, установок - сильно рискуют, да и бесполезно всё.
Поэтому давно понял что глубинное размышление - это то самое внутреннее действие - но не медитация - это иное, вполне возможно несущее в себе ЭЛЕМЕНТ медитации.

Действие в котором творишь и работаешь ты(и над собой так же), но не в которм нечто неизвестное что-то творит с тобой.

Искал подходящее название - и для себя принял временное название - ментальная алхимия - это как раз ближе к реальности - то о чём ты и говоришь.

[Migrant]

Думаю, что для того, чтобы рассмотреть процесс медитации, то есть инструмента именно ментального плана, нам нужно понять "что же это такое - ментальный план?"

Думаю, что не открою вам нового, если скажу, что ментальный план - состоит из семи слоёв. Нижние три слоя - это область конкретной мысли, а высшие три слоя - это уже область абстрактной мысли.
То есть у ментального плана есть два основных слоя - рупа и арупа.
Так вот, медитация - это инструмент, которым человек "работают" в мире абстрактной мысли (арупа), где мысль не имеет своей формы.
Вот как в виде диаграммы представляют работу мысли розенкрейцеры:



Качество диаграммы не очень, но, если будут вопросы и предложения, то улучшу изображение и выложу в более лучшем виде.
Эх, часа два в CorelDraw "рисовал"...

[Migrant]

[Tef]

Сообщение от Кайвасату

Поразмыслите, я не вижу оснований считать сосредоточение частью устремления и не видел, чтобы это следовало из Учения.

Вы также не увидели , что я писала о Высшем сосредоточении на Образе, а не просто сосредоточении, так что комментарии излишни. Тем не менее
поразмыслив, проведя исследование , утвердилась в том, что Сосредоточение на избранном Облике (прошу настоятельно не путать на сосредоточением на физтеле, или на труде или ещё на чем то )- есть со-средоточение всех трех миров в сердце( все три в точку - сердце) и тем не менее это является необходимой , но частью Устремления. Сосредоточение и Устремление не эквивалентны. imho

[Восток]

Да и верно - как можно к чему либо устремиться, если на этом не сосредоточится.

[Восток]

Сообщение от migrant

...Эх, часа два в CorelDraw "рисовал"...

Все лучшие усилия - не пропадают даром.

[Кайвасату]

Сообщение от Tef

Вы также не увидели , что я писала о Высшем сосредоточении на Образе, а не просто сосредоточении, так что комментарии излишни. Тем не менее
поразмыслив, проведя исследование , утвердилась в том, что Сосредоточение на избранном Облике (прошу настоятельно не путать на сосредоточением на физтеле, или на труде или ещё на чем то)

Почему же не увидел, увидел, просто не хочу донимать Вас своими рассуждениями на эту тему. Разница в объектах сосредоточения безусловно имеется, хотя сосредоточение на дзогченовца на букве "А" и гелугпинца на Будде или на своем непосредственном учителе будут равнозначны в своей сути... потому, что подключение к одному звену иерархии дает всю её полноту...
Что же до объектов сосредоточения различного уровня, то это лишь разные стадии развития навыка сосредоточения...

- есть со-средоточение всех трех миров в сердце( все три в точку - сердце) и тем не менее это является необходимой , но частью Устремления. Сосредоточение и Устремление не эквивалентны. imho

А что в таком случае еще является частью устремления?
Не есть ли в таком случае сосредоточение основа устремления?...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

А что в таком случае еще является частью устремления?

Думается что надо взять саму суть и системность Цели. Она скорее всего является определяющей и важнейшей сосавляющей, её магнитность, её кармическая закономеность, Или кажем естественая и непосредственная притягательность.

Так что тут не столько самонаводящесть стрелы- сколько автоматическая самодостижимость мишени, при таких естественных составляющих как например искренее побуждение - а как ЭТО может практиковаться - не знаю.
Учись, и открой Врата познания, и утвердись в понимании Плана Божественного.
Чистую мысль у Нас ухо ловит.

Не есть ли в таком случае сосредоточение основа устремления?...

Здесь имхо конечно же - но почему-то думается что не основа. Скажем необходимая конструктивая деталь. Например как рулевая тяга.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Думается что надо взять саму суть и системность Цели. Она скорее всего является определяющей и важнейшей сосавляющей, её магнитность, её кармическая закономеность, Или кажем естественая и непосредственная притягательность.

Не вижу простого и ясного ответа на простой и ясный вопрос. Что еще явлется частью устремления?

Здесь имхо конечно же - но почему-то думается что не основа. Скажем необходимая конструктивая деталь. Например как рулевая тяга.

Возможно ли устремление без сосредоточения? Полагаю, что нет. Достаточно ли этого, чтобы считать его основой? Думаю, что не достаточно. Но найдется ли что-то более значительное? Жду ответов.

Есть энергия. Чтобы применить её необходимо сосредоточение внимания, иначе не направить её вовсе. Чтобы устремиться к чему-то, не важно к чему, необходимо прежде сосредоточить своё внимание на объекте устремления. Чтобы не потерять устремление во движения к объекту необходимо держать фокус внимания на выбранном объекте - это также сосредоточение. Чтобы продвигаться к объекту устремления, необходимо средоточие на нем ка кна цели. Устремление есть вектор и когда пропадает средоточие на цели, то пропадает и цель и вектор, ведь для построения вектора нужны как минимум две точки, начальная из которых ты сам. Сосредоточение есть единое средство применения психической энергии.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Верно - телега перед лошадью не ездит - другое дело если мы дехали до вокзала, и снова толкать лошадь перед скоростным составом...???
"отсталыми понятиями" - тут говорится обо всём кроме позиции АЙ - если бы мы были последовтелями Шри Рави Шанкара - я бы даже и не заметил противоречия - их бы и не было.
Но само явление АЙ - меняет всю системность - оптимальна ли лошадь перед составом?

Если ты считаешь, что каких-то методов не существовало до появления Агни-Йоги, то ты ошибаешься. А высоты учения Шанкары недостижимы и по сей день для большинства "рериховцев".
Что же до метафоры, то она неуместна, т.к. не отражает действительности. Что лошадь и что паровоз? Что сравниваешь ты с чем? Хорошенькая же это лошадь, если без этой самой лошади паровод с места не тронется...

Еслибы мы были двумя процессорами - которые логически выясняют - то я бы вопрос бы принял. Но тут что бы осознать разницу смыслового звучания - надо прежде всего думать по русски и сердцем. Быть немного безумным. Чувствовать выше определений... Иначе не пройти.

Не получил ответов.
Получил в ответ разделение на думающих "по русски и сердцем" и остальных...

[quote]

Ну, по моему конечно Дзен более свободен от попсовых и др определений и очень близок к спонтанной непосредственной динамике - но это отдельный разговор.

Вообще как последователи пути который предлагает абсолютнось - давай возьмём Хой-Нена - 6-го патриарха Дзена - никаких подготовок. Необразованный человек вообще - кажется писать только взрослым научился

Не знаю о нем ничего, потому и говорить не буду. Образованность тут никогда не играла существенной роли, дело в развитости определенных качеств духа. В любом случае без накоплений (в том числе в прошлых жизнях) - никаких реализаций.

Предлагаешь хвастаться? Ща начну - только чур меня в кругосветное плавание вместе с Алимбаем не отправлять

Хвастаться и показать пример действием, да так, чтобы устремились к подражанию - разные вещи.

Согласен - ну где-то примерно и у меня так. Так вот - АЙ - с непосредственной апелляцией к Высшему(при соответствии состояний - тех же восторженности и торжестенности например) - видтся как выход из этого круга.

Именно этот круг символизирует собой силу в двух её противоположных аспектах и состоит из двух дуг - нисходящей, являющей собой притяжение, сосредоточение, концентрацию и отталкивание, рассредоточение, растворение... Чтобы не зависеть от круга, нужно подчинить его себе, для чего его нужно пройти...

А ты хочешь сказать - что быть несогласным - это неправильно?

Нет, очень даже может быть и наоборот - но это мое мнение, я же просто хотел немного констатировать внимание на этом, чтобы потом не говорил, что отражаешь идеи Агни-йоги как они есть

Ну например - я имел в ввиду иное - не нужно сосредотачиваться на устремлении.

Ну верно, потому я и привел цитату, где говорится, что только сосредоточением на устремлении можно достичь...

Если не отражает всего плана реальности - то нереален или скажем отвлечён.

Нереален и относителен - разные вещи. Как раз учение требует совмещать реальность конкретных вещей и их относительностью в абсолютном смысле...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Не вижу простого и ясного ответа на простой и ясный вопрос. Что еще явлется частью устремления?

Пеняю тебе брат Кайвасату на нежелание глубже понять слова оппонента
Ладно скажем так - подчёркиваю и выделю то что в контексте темы:

Община,_27 Чистая мысль, напитанная красотою, указывает путь к истине. Учение отказа предполагает снисхождение к низшим. При расширенном сознании, не явление замирания, но хождение без запретов. Украшенные жизни позволяют свободно, щедро уходить, чтобы приходить победителями. Не может смущаться идущий сознанием красоты. Только смущение может преградить путь.
Неверно сказать — красота спасет мир, правильнее сказать — сознание красоты спасет мир.
Через препятствия безобразия можно идти к маяку красоты, разбрасывая семена без числа. Когда можно делать сад красоты, тогда нечего бояться. Устали нет, когда сад духа пустит новых пришельцев!

Возможно ли устремление без сосредоточения? Полагаю, что нет. Достаточно ли этого, чтобы считать его основой? Думаю, что не достаточно. Но найдется ли что-то более значительное? Жду ответов.

Итак - думаю что базовой основой является Чистая мысль.
Если рассматривать в комлексе - можно увидеть, что для того что-бы сосредоточить - нужно иметь некую базу и естественно то что будем сосредотчивать

Есть энергия.

Верно - психическая энергия и прежде чем сосредотачивать - нужен развитый духовный комплекс по её накоплению, нужно соблюдение некоторых правил, устои, качества.

Чтобы применить её необходимо сосредоточение внимания, иначе не направить её вовсе. Чтобы устремиться к чему-то, не важно к чему, необходимо прежде сосредоточить своё внимание на объекте устремления.

И заметь - это внимание должно быть не точечным а широким - а это в свою очередь так же целый комплекс явлений и накоплений

Чтобы не потерять устремление во движения к объекту необходимо держать фокус внимания на выбранном объекте - это также сосредоточение.

Ну как бы верно, но может быть просто - любить? Тогда и фокус удержится естественно?

Чтобы продвигаться к объекту устремления, необходимо средоточие на нем ка кна цели. Устремление есть вектор и когда пропадает средоточие на цели, то пропадает и цель и вектор, ведь для построения вектора нужны как минимум две точки, начальная из которых ты сам.

Эт опять таки я думаю верно - но можно ведь увидеть и в другом диапазоне явлений - Например основа Устреления- есть апелляция к Высшему исходящая из априорного предзнания о нём. Высушим это до геометрии? Или наоборот в векторах и точках модели увидим полноту реальности?

Сосредоточение есть единое средство применения психической энергии.

Согласен, - но только если понятие сосредоточения раскрыть до рельности.