Метафизический статус Форума

[Dar]

Сообщение от manihara

Но Основы останутся якорем, не пускающим
двигаться или кандалами, не дающими возможности движения, если
относится к ним как к единственно возможной конкретике.

можно какой-нибудь пример?..
возмьмем к примеру такую основу как "сознание единения"..
если относиться к этой основе как к кандалам подразумевающим
единственую возможную конкретику, то значит должна быть
другая возможность.. например "сознание разъединения"..
или что-то в этом роде.. потому и прошу привести пример
когда эта основа становится "кандалами"?..

[ллр]

Сообщение от Dar

можно какой-нибудь пример?..
возмьмем к примеру такую основу как "сознание единения"..
если относиться к этой основе как к кандалам подразумевающим
единственую возможную конкретику, то значит должна быть
другая возможность.. например "сознание разъединения"..
или что-то в этом роде.. потому и прошу привести пример
когда эта основа становится "кандалами"?..

кандалами станет. если единение воспринимать эзотерически конкретно отдельным кругом людей.
Это и стало кандалами для форума.

[Migrant]

Сообщение от ллр

кандалами станет. если единение воспринимать эзотерически конкретно отдельным кругом людей.
Это и стало кандалами для форума.

Самое поразительное не в том, что вы говорите, а в том, что все ваши слова бездоказательны. Поэтому предлагаю и Манихаре подключиться, а также другим оппонентам, которые могли бы доказать хоть приблдизительно те тезисы, которые приводит Людмила, а именно:
Учение Агни Йоги - не имеют конкретики.
Если я не прав в тезисе - подправте.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Чайка Джонтан перешёл из одного коллектива в другой коллектив. Переход происходит индивидуально, но третьего варианта нет.

Ну что ж, расшифрую, что я подразумеваю под третьим вариантом (хотя у меня стойкое ощущение, что Вы и сами это знаете).

Сообщение от adonis

если против кого то высказывается коллектив, то у человека появляется выбор: либо жить по законам коллектива, либо искать другой коллектив, созвучный его личным чаяниям.

Либо меняться самому (не по законам коллектива, заметьте), меняя при этом и окружающий мир (в том числе и коллектив).

Сообщение от Dar

возмьмем к примеру такую основу как "сознание единения"..
если относиться к этой основе как к кандалам подразумевающим
единственую возможную конкретику, то значит должна быть
другая возможность.. например "сознание разъединения"..
или что-то в этом роде.. потому и прошу привести пример
когда эта основа становится "кандалами"?..

Можно я приведу здесь свою точку зрения?
Конечно необходима сила сдерживающая. Без нее нельзя.
И она противостоит силе, назовем ее расширения.
Обе силы позитивны в разумных пределах. А оставаться в этих пределах им позволяет существование противоположности. Равновесие этих начал и есть то, что позволяет избежать крайностей в одну и другую сторону в виде догмы и ереси.

Сообщение от migrant

Самое поразительное не в том, что вы говорите, а в том, что все ваши слова бездоказательны. Поэтому предлагаю и Манихаре подключиться, а также другим оппонентам, которые могли бы доказать хоть приблдизительно те тезисы, которые приводит Людмила, а именно:
Учение Агни Йоги - не имеют конкретики.
Если я не прав в тезисе - подправьте.

Подправляю.
АЙ лишена какой-то единой фиксированной степени однозначности.
Так где возможно конкретика присутствует. Эта конкретика объективная.
Но я еще хочу высказать может в некотором смысле и крамольную мысль. О существовании еще и другой конкретики, можно назвать ее субъективной. Однозначность и категоричность Учения зависит не от только от самого Учения, но и от того, кто к этому Учению прикасается.
Буква и дух Учения. По мере роста акцент наверное естественным образом смещается от первого ко второму.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

...Но я еще хочу высказать может в некотором смысле и крамольную мысль. О существовании еще и другой конкретики, можно назвать ее субъективной. Однозначность и категоричность Учения зависит не от только от самого Учения, но и от того, кто к этому Учению прикасается.
Буква и дух Учения. По мере роста акцент наверное естественным образом смещается от первого ко второму.

А, в чем Вы здесь увидели крамолу?
Ученье, ведь, не содержит ответы на все вопросы жизни. Агни Йога дает лишь основы, а дальше ученик должен сам эти основы и применять к жизни и расширять само понимание.
Но проблема-то в другом. В том, что чтобы произошло то самое смещение, о котором Вы пишите нужно, что бы первое присутствовало. Иначе не от чего смещаться. Опасно, если человек, пройдясь по верхам эзотерического знания начинает думать, что он освоил все основы и готов расширять Учение. Таких примеров, к сожалению, очень много.

[Djay]

Когда заходит вот такой разговор о неконкретности Учения, то мне всегда приходят на память высказывания, которые никак нельзя трактовать двусмысленно. Только однозначно. Да, все понимают разное и каждый по своему должен идти, но все дело в том, что в любом случае мы идем все вместе и правила нашего движения едины. И есть указания, как это увидеть и понять. Только нужно иметь смелость признать, что и ты сам и кто-то другой может временами сбиваться и фальшивить в общем хоре. Не нужно бояться это признать и закрывать глаза, прикрываясь неконкретностью Учения.
Что может быть непонятного в таких словах, к примеру:

Мой милый мальчик, чем выше и дальше каждый из нас идет, тем яснее видит, что предела достижению в вопросе совершенства нет. И дело не в том, какой высоты, какого предела ты достигнешь сегодня. А только в том, чтобы двигаться вперед вместе с тем вечным движением, в котором движется вся жизнь. И войти в него можно только любовью. Если сегодня ты не украсил никому дня твоей простой добротой — твой день пропал. Ты не включился в вечное движение, в котором жила сегодня вся вселенная; ты отъединился от людей, а значит, не мог подняться ни к какому совершенству. Туда путь один: через любовь к человеку.

Но от тебя одной зависит: годы или мгновение приблизит тебя к давнишней мечте. Напрасно ты ждала особых испытаний. Шли твои простые дни, а ты в них-то и не разглядела главных дел любви и самого первого ее признака: жить легко свой текущий день. Жить в самых обычных делах, неся в них наивысшую честь, мир и бескорыстие. Не в мечтах и обетах, не в идеалах и фантазиях любовь человека к человеку. Но в простом деле дня идущий жизнью любви должен быть звеном духовного единения со всем окружающим. Оставь свои мечты о высшей жизни. Трудись здесь в простом дне и... навсегда помни свой нарушенный обет добровольного послушания.

Дар сердечной доброты — вот все, что необходимо человеку изливать в своем труде дня.

Прост ваш день труда. Обласкайте каждого, кто войдет к вам. Если к вам пришел одинокий, отдайте всю любовь сердца, чтобы, уходя, он понял, что у него есть друг. Если придет скорбный, осветите ему жизнь вашей радостью. Если придет слабый, помогите ему знанием того нового смысла жизни, который вам открылся. И жизнь ваша станет благословением для людей.

Честь человека, его честность, доброта и красота, которые он пробудил и подал в сердце встречных, а не ждал, чтобы их ему кто-то принес, — вот вековой труд человеческого пути, пути живого неба и живой земли. Не в далекое небо должен улетать человек, чтобы там глотнуть красоты и отдохнуть от грязи земли. Но на грязную, потную и печальную землю он должен пролить каплю своей творческой доброжелательности. И тогда в его труд земли непременно сойдет Мудрость живого неба, и он услышит его зов.

(Две жизни)

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Ну что ж, расшифрую, что я подразумеваю под третьим вариантом (хотя у меня стойкое ощущение, что Вы и сами это знаете).

Либо меняться самому (не по законам коллектива, заметьте), меняя при этом и окружающий мир (в том числе и коллектив).

Разве Джонатан смог изменить коллектив в котором он жил? Нет. Он вначале перешёл в другой коллектив, изменился и только тогда он смог вернуться и начать менять и то не всех, а только продвинутых. Всё это: меняться самому, вегетарианство, метафизика форума есть всего лишь действие одного закона. Закона Вибрации. Чайку Джонатана не устраивали вибрации его коллектива, утончая свои вибрации он смог достичь коллектива с другими, более тонкими вибрациями. Когда ни будь и эти вибрации для Джонатана станут грубыми и он постарается перейти в другой, ещё более тонкий коллектив. Есть только два пути: повышение своих вибраций или их понижение и третьего быть не может. Чтобы изменить своё настроение или душевное состояние, измените вашу вибрацию. Кровь понижает вибрацию, ругань понижает вибрацию, молитва эгоистическая понижает вибрацию, единоборства понижают вибрацию. Думаю, что общая вибрация создаваемая на форуме всё же растёт, поэтому даже не доброжелатели постоянно читающие будут развиваться. Грубости будут всегда, как необходимое качество для индукции наших низших вибраций. Только так проявляется наша нижняя планка, что позволяет её определить и постараться изжить. Убрав свой некий нижний диапазон мы увеличиваем свою среднюю частоту. «Вот идёт Князь Мира сего и не имеет во мне ничего» - значит уже ничего не резонирует. Разные диапазоны. Но нижняя частота любого диапазона всегда будет грубостью по отношению к более высшей частоте. Когда ни будь мы достигнем такого диапазона, что фраза «я тебя люблю» будет отвратительной грубостью, как эгоистическая (что бы предупредить возможные нападки поясню, если это и будет, то ещё не в этой жизни). Вот такая метафизика.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Разве Джонатан смог изменить коллектив в котором он жил? Нет. Он вначале перешёл в другой коллектив, изменился и только тогда он смог вернуться и начать менять и то не всех, а только продвинутых.

Как это нет? Перечитайте, дружище. В этом главный смысл. Меняясь самому, изменять окружающий мир. Все остальное крайности, коих, как Вы правильно изволили заметить, действительно две – ничего не менять или начинать изменения, но не с себя.

Сообщение от migrant

Но многие знания и сейчас могут быть опасными из-за их преждевременности, но есть и иная опасность - это опасность ревизии Учения.

Это одна и та же опасность – преждевременность каких-то знаний и опасность ревизии учения. Упрощенно эта крайность зовется ересью.
Другая крайность – пресловутые кандалы, о примере которых так безуспешно вопрошает Дар – это догма.
Повторюсь, равновесие этих начал и есть то, что позволяет избежать крайностей.
То, что каждый из здесь присутствующих занял в этом споре какую-то одну из двух чаш весов, находящихся в равновесии, ту, которая ему ближе на данный момент – это правильно.
Неправильно будет, если при замеченном нарушении равновесия, те гирьки, которые находятся на преобладающей чаше весов, будут продолжать увлекать ее вниз.

[Дмитрий777]

А еще неправильно переходить с идей на личности. Побольше терпимости и доброжелательства, господа непьющие, некурящие и не употребляющие мяса.

[Migrant]

Сообщение от Дмитрий777

Это одна и та же опасность – преждевременность каких-то знаний и опасность ревизии учения. Упрощенно эта крайность зовется ересью.
Другая крайность – пресловутые кандалы, о примере которых так безуспешно вопрошает Дар – это догма.
Повторюсь, равновесие этих начал и есть то, что позволяет избежать крайностей.
То, что каждый из здесь присутствующих занял в этом споре какую-то одну из двух чаш весов, находящихся в равновесии, ту, которая ему ближе на данный момент – это правильно.
Неправильно будет, если при замеченном нарушении равновесия, те гирьки, которые находятся на преобладающей чаше весов, будут продолжать увлекать ее вниз.

Дима, да кто против поиска, кто против дискуссий и обсуждений. Мы именно этим только и занимаемся. Вопрос в другом. Если есть какие-то претензии, то их надо высказывать, и желательно быть конкретным. Ибо это же не шуточно - это же обвинение. Но всё подаётся обобщенно, говорится в стиле: а вот мне кажется, что... И тут все дружно начинают вслушиваться, что вот сейчас будет сказано нечто важное, а в результате - "птичку жалко!!!"... Или ещё проще: "а мне не верится, что вы со мной искренне разговариваете".

[paritratar]

Хочу сказать, что честно мне жалко этот разговор. Он как и другие подобные превращаются в хождение по какому-то заколдованному кругу. Ну никак не удается выйти на что-то объединяющее. На вопросы все были даны ответы, Дару были приведены конкретные примеры (о которых он просил) и даже больше, описан основной чертеж проблемы догматизма. Но вопрошавшие ответа не увидели или не поняли, Дар пример отверг и то что было дано пропустил мимо глаз. Мигрант начал твердить о некой ревизии учения, о чем вообще никто не говорил и сама беседа о догматизме этого не подразумевала. Вэтлян зациклилась на своих зеркалах и личных ассоциациях с образами. В общем, кто о чем, но не о главном.

Уж что говорить об авторостве Теджаса, который вроде хотел увидеть в форуме метафизку. А Джай вообще удивила со своей строгой дисциплиной и борьбой за светлое в себе. По-моему это очень часто переходит в обычную борьбу с самим собой. И не в изживание и т.д., а в подавление и строгое администрирование своего внутреннего мира. Своего рода монах-надсмоторщик, который подумав что-то в уме плохое, потом ругает себя, что не имеет право об этом сказать другим и что необходима этика и т.д. и т.п. Все это закостенелость и мертвечина, уход от себя самого и создание иллюзорности бытия.

Поэтому считаю эти разговоры бесперспективными. Они ничего не несут в смысле обогащения сознания, но усугубляют проблематику еще больше и отгораживают людей друг от друга. Думаю, самое главное то, что об этом было просто сказано, а тем, кто не понял о чем сказано, и кто хочет какой-то конкретики, пожалуйста - 16 стр. темы к общему распоряжению. В них обозначены некоторые основные мотивы. Все остальное обыкновенная потеря времени. Побережем свободное время друг друга и займемся тем, чем должны...
До свидания.

П.с. Без любви ничего невозможно!
Обязанность без любви делает человека раздражительным.
Ответственность без любви превращается в бесцеремонность.
Справедливость без любви становится жестокостью.
Правда без любви выглядит критиканством.
Ум без любви преобразуется в хитрость.
Приветливость без любви являет собой лицемерие.
Компетентность без любви превращается в упрямство.
Власть без любви есть тирания.
Гордость без любви — всего лишь высокомерие.
Бережливость без любви — ординарная жадность.
Здравый смысл без любви — продажность.
Жизнь без любви — ад холода и пустоты.

[Dar]

Сообщение от manihara

Дар, по поводу конкретных указов. могу сказать, что уже сказал и Musiqum

Насчет указа о единении. вот обычный его двухполюсный вид (притяжение-отталкивание; приведу только два парагр. с основным сочетанием слов - "двое сидящих за одним столом",...

прочитал внимательно, но не нашел примера как основа
"сознание единения" стало кандалами...
есть пример понимающего и непонимающего, уклонившегося и т.д.
Но примера как человек растет, совершенствуется, пониманием
этой основы, а потом эта основа становится кандалами
для дальнейшего его роста я не нашел...

Сообщение от Дмитрий777

Можно я приведу здесь свою точку зрения?
Конечно необходима сила сдерживающая. Без нее нельзя.
И она противостоит силе, назовем ее расширения.
Обе силы позитивны в разумных пределах. А оставаться в этих
пределах им позволяет существование противоположности.
Равновесие этих начал и есть то, что позволяет избежать крайностей
в одну и другую сторону в виде догмы и ереси.

речь идет не о противодействии или крайностях...
а вот о чем..

Сообщение от manihara

Но Основы останутся якорем, не пускающим
двигаться или кандалами, не дающими возможности движения, если
относится к ним как к единственно возможной конкретике.

потому и простой вопрос..
привести пример когда для человека, который относится
к основе "сознание единения" как к "единственной возможной
конкретике", это становится "кандалами"..
в смысле задерживающим рост, совершенствование, "возможности движения" и т.д.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Самое поразительное не в том, что вы говорите, а в том, что все ваши слова бездоказательны. Поэтому предлагаю и Манихаре подключиться, а также другим оппонентам, которые могли бы доказать хоть приблдизительно те тезисы, которые приводит Людмила, а именно:
Учение Агни Йоги - не имеют конкретики.
Если я не прав в тезисе - подправте.

По-видимому, ллр подразумевала то, что АЙ говорит о применении указаний, но исходя из самой жизни. То есть, все жизненные ситуации нельзя вписать ни в какие конкретные неподвижные формулы, даже при конкретных указаниях.
Правильное исполнение указов АЙ наверное будет лишь в синтетическом понимании Учения и синтетичности самой жизни, не отходя, конечно, от этических основ.
Ну вот, например, указ не убий. Это конкретно. Но защищая Родину "убийцы" становятся героями.
Или, рекомендация отказа от мясной пищи, то же конкретна, но опять-таки, не железобетонный указ. Буддисты Тибета едят мясо, так как в суровых условиях тибетских гор, невозможно выращивать фрукты и овощи, и без мяса они просто бы умерли с голода.
То есть, с одной стороны, есть конкретные указания, но сдругой -
целесообразность и соизмеримость при выполнении этих указаний в каждой конкретной жизненной ситуации. имхо.
.

[Om29]

Сообщение от Musiqum

Ну вот, например, указ не убий. Это конкретно. Но защищая Родину "убийцы" становятся героями.

.

Убийцы становятся героями в глазах общества , согласно человеческой , дуалистической логике , которая не имеет ничего общего с Космическими Законами , и которая врядли способна как-то повлиять на Закон Кармы .
Мне кажется , только в том случае , если это была карма убитого , а убийца был ее исполнителем , он не понесет кармической ответственности за свой поступок .
Темные знают это и специально разжигают войны , чтобы втянуть человечество в создание спиралей кармы , потому что вовремя массовых вспышек ненависти , страха и насилия - они подпитываются энергетически , и потому что в их планы не входит , чтобы человечество смогло когда-нибудь вознестись . Они называют эти войны "священными" , но это ни что иное , как манипуляция массовым сознанием . Карму убийства в любом случае прийдется уравновешивать в будущем через собственную насильственную смерть , или путем служения Жизни .

[Musiqum]

Сообщение от Om29

Убийцы становятся героями в глазах общества , согласно человеческой , дуалистической логике , которая не имеет ничего общего с Космическими Законами , и которая врядли способна как-то повлиять на Закон Кармы .
Мне кажется , только в том случае , если это была карма убитого , а убийца был ее исполнителем , он не понесет кармической ответственности за свой поступок .
Темные знают это и специально разжигают войны , чтобы втянуть человечество в создание спиралей кармы , потому что вовремя массовых вспышек ненависти , страха и насилия - они подпитываются энергетически , и потому что в их планы не входит , чтобы человечество смогло когда-нибудь вознестись . Они называют эти войны "священными" , но это ни что иное , как манипуляция массовым сознанием . Карму убийства в любом случае прийдется уравновешивать в будущем через собственную насильственную смерть , или путем служения Жизни .

Вообщем-то, соглсен. Мой пример был неудачным.
.

[paritratar]

Сообщение от Musiqum

Вообщем-то, соглсен. Мой пример был неудачным.
.

ну почему же неудачен. просто есть другой довод. Напр, в Бхагават Гите Кришна говорит Арджуне, что они (враги) уже убиты Им (Кришной), поэтому Арджуна дескать не сомневайтся и делай свое дело кшатрия (воина). Хотя ненасилие основной принцип индуизма. Вот такой противоположный взгляд.

[Djuley]

Так, возможно в качестве иллюстрации.
Был такой, комичный, а может и несколько трагикомичный эпизод в коксинской библиотеке, этим летом. Директор был в отъезде, приходилось самому крутиться по хозяйству и иногда принимать кого нибудь на постой. Однажды принесло небольшую группу из Новосибирска. Привез их на своей машине один товарищ, такой, лет за пятьдесят,невысокий, суховатый и бодрый, седобородый, с хорошо поставленным, басовитым голосом. Было видно, - ему не привыкать ораторствовать и утверждать правду-матку. В отличии от его попутчиков у него была своя инд. программа, - в Тюнгуре должен был состояться один из этапов некоей международной акции, что-то там на тематику экологическо-цивилизационного с рериховских позиций. Утром, перед отъездом удалось немного пообщаться с этим товарищем. Он прошелся катком по душу Шапошниковой и Спириной, дескать - "Оне своими конфликтами на тьму работамши". Коснулся и организаторов акции, - "Я с ними не знаком, но, думаю, в ихней программе искажение духа учения, я им покажу Кузькину ...". Потом выяснилось, что он из какой-то группы ЖЭ, у них есть учитель(во плоти), который якобы штампует продолжения Учения. Я что-то там мягко возразил по поводу продолжательства, но по всему комплексу как-то не успел высказаться, куда мне супротив этого зычного трибуна. Но вот сейчас, думаю, - с чего надоть было начинать, с конкретики, например из писем Е.И. по поводу медиумизма продолжальщиков АЙ или простыми словами, типа .... - "Что же ты, старче тьму разъединения разоблачающи, а сам подвязался громить тех, кого и в лицо не видывал? ".
А может, Рыжик виноват? Его конура прямо кыло дверей гостевого домика. Ну, сами понимаете, влияние животного магнетизма, нечистые флюиды из миски и т.п.?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Musiqum

...Или, рекомендация отказа от мясной пищи, то же конкретна, но опять-таки, не железобетонный указ. Буддисты Тибета едят мясо, так как в суровых условиях тибетских гор, невозможно выращивать фрукты и овощи, и без мяса они просто бы умерли с голода.
То есть, с одной стороны, есть конкретные указания, но сдругой -
целесообразность и соизмеримость при выполнении этих указаний в каждой конкретной жизненной ситуации.

Конечно, мы не ведем здесь разговор о крайних случаях, когда речь идет, к примеру, о выживании. Тем более, что о копченом мясе есть конкретное указание в самом Учении.
На счет соизмеримости - Вы совершенно правы. Непонимание этой основы Агни Йоги довольно часто приводит к настоящему изуверству, когда, к примеру, какие-то положения Учения утверждаются как догмы. Вместо раскрепощения сознания происходит еще большее его закрепощение.
Или когда кто-то выполняет какие-то конкретные указания о внешнем поведении (о питании, к примеру), но при этом игнорирует основополагающие положения, к примеру, об изживании самости, эгоизме и т.д. Более - часто выполнение внешних указаний служит поводом росту гордыни и самомнения. Это тоже большая проблема.

[Musiqum]

Сообщение от Владимир Чернявский

..Или когда кто-то выполняет какие-то конкретные указания о внешнем поведении (о питании, к примеру), но при этом игнорирует основополагающие положения, к примеру, об изживании самости, эгоизме и т.д. Более - часто выполнение внешних указаний служит поводом росту гордыни и самомнения. Это тоже большая проблема.

Это одна из главных проблем! Ибо главная цель - внутреннее преображение.
А все внешние проявления, даже при всей их видимой привлекательности, всё равно оставляют человека ветхим.
.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Musiqum

...А все внешние проявления, даже при всей их видимой привлекательности, всё равно оставляют человека ветхим.
.

Все должно иметь свое место - и внутреннее и внешнее. Когда правильно расставлены приоритеты, тогда можно говорить о соблюдении соизмеримости.
Если пренебрежение главными, внутренними, вещами ведет к тупику развития, то пренебрежение внешними вещами может не давать выход накопленному потенциалу.
Я не говорю уже о наркотиках и пьянстве, но, если вспомнить, композитор Скрябин умер от прыщика и не смог реализовать свою миссию.