Бог не играет в кости со Вселенной

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

А не подменяете ли Вы понятие неопределенности на понятие изолированности ?

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность. Вот как здесь:

Сообщение от Дмитрий777

вся система познания человечества строилась и строится на отдельных фрагментах, принимаемых с разной степенью допущения как нечто целое, на принятии каких-то систем конечными и изолированными, учитывая в них множество проявленных отношений и пренебрегая множеством отношений непроявленных…

Сообщение от DEI

Но гейзенберговская неопределенность - вычисляется вполне определенно.

Ну зачем-то она ведь была названа неопределенностью.

Сообщение от DEI

А степень изолированности в данном случае ? То есть, как применить модель ?

Как и было сказано – степень изолированности объекта-микрочастица для субъекта-наблюдателя.

Сообщение от DEI

И о каком пределе деления идет речь ? Если материя делима бесконечно ? Можно подробнее ?

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Сообщение от DEI

Если в смысле целостного качества частицы - то почему не наступает предела неопределенности при рассмотрении макрообъектов ?

Вы имеете в виду предел обобщения?
Мы его не воспринимаем, может потому, что он более общий по сравнению с пределом нашего восприятия?

[DEI]

Погодите, Такур, но ведь у частиц не регистрируются поперечные колебания (как должно быть при движении по спирали). А кроме того, путь, проходимый по спирали существенно больше, чем по прямой - и в большом количестве случаев должно быть превышение скорости света... А вообще, соотношение верно и для отдельных проекций:
d(Px)*dx > const, d(Py)*dy > const, ...
Часть энергии при взаимодействии частиц должна была бы переходить в форму кругового-спирального движения, увеличивая механическую неопределенность по данной модели... Но такое не регистрируется...
Впрочем, надо подумать. А что заставляет ее двигаться по спирали ?
Да, поскольку время связано с материей, а материя различна, то и время будет различно в разных степенях материи. То же - по отношению к сознанию. Через общность материи, сознания все взаимосвязано, несомненно.

[DEI]

Дмитрий777, философское понятие неопределенности само по себе неопределенно И, более того, мне кажется, что и "изолированности" тоже... К примеру, изолированная система, замкнутая, которая, по логике вещей, должна быть определенной, - имеет логическую выколотую точку согласно теоремам Геделя о неполноте. Невозможно определить всю систему в рамках самой системы... Ибо Источник, Причина любой системы - Бесконечность (Абсолютное). Все вещи, которые берут от нее начало - обладают ее свойствами... Значит, изолированность - мера отделенности от Первоистока ? Тогда неудивительно, что появляется , то есть, проблема неопределенности.
И наоборот, чтобы определить, приходится обратиться к бесконечности - бесконечным соотношениям. Но только в бесконечности возможно движение к истине.

А изолированная система в простейшем виде сводится к одному уравнению с двумя неизвестными. А = В. А есть В, а В ? Из уравнения изолированности находим, что В есть А ! Потому изолированная извне, она становится неопределенной внутри. Закон сохранения неопределенности то есть бесконечности.
У Гейзенберга - определенный вид неопределенности, и в этом уже некоторое достижение.

Есть еще соображения, выскажу позже.
Спасибо за интересные мысли.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Есть еще соображения, выскажу позже.
Спасибо за интересные мысли.

И Вам спасибо за проявленный к ним интерес.
Все-таки мы охватили слишком большой круг проблем. И поэтому для того, чтобы избежать все таки такого некрасивого пробегания по вершкам, незаслуженно при этом обходя вниманием корешки, давайте подробно и по порядку.
Итак:

Сообщение от DEI

К примеру, изолированная система, замкнутая, которая, по логике вещей, должна быть определенной, - имеет логическую выколотую точку согласно теоремам Геделя о неполноте.
Невозможно определить всю систему в рамках самой системы...
Ибо Источник, Причина любой системы - Бесконечность (Абсолютное). Все вещи, которые берут от нее начало - обладают ее свойствами...

Но не смотря на это:

Сообщение от Дмитрий777

вся система познания человечества строилась и строится на отдельных фрагментах, принимаемых с разной степенью допущения как нечто целое, на принятии каких-то систем конечными и изолированными, учитывая в них множество проявленных отношений и пренебрегая множеством отношений непроявленных…

По другому никак.
Теоремы Геделя о неполноте (взяты из Википедии):
Первая:

В любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом, для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение.

И вторая:

Непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.

Начнем со второй. Сравните:
Любая сущность закономерно стремится к изменению своих проявлений, но изменение это стремится к подчинению определённым законам, а законы, в свою очередь стремятся опять-таки к изменению, но снова в соответствии с какими-то законами, но уже более общими и т.д.
Данная цепочка рассуждений относительно бесконечна, а значит, неопредёленна, но в то же время в каждом конкретном состоянии какой-то системы-субъекта, эта система-объект закономерно имеет предел.
Теперь первая.
Основной принцип диалектики - борьба и единство противоположностей, т.е. возникновение одной крайности в противовес другой и превращение их со временем друг в друга. Причем в результате этого превращения (слияния) образуется новая сущность, не имеющая в момент своего образования противоположности (она появляется спустя какое-то время после этого). Эту не противопоставленную сущность зовется «новой доминантой», а время её существования в чистом виде - «временем существования новой доминанты». Здесь вместо новой доминанты вполне применимо понятие «абсолютной истины» (однозначной и категоричной).
Первая:
в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом, для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение.
Такое утверждение в рамках этой теории может считаться абсолютной истиной.
Или новой доминантой, т.е. сущности не имеющей противоположности, не доказуемой и неопровержимой именно в силу своей непротивопоставленности.
Новая доминанта – такая вот сущность на границе какого-то состояния системы, проявленная в этом состоянии, но не противопоставленная (не проявившая свою противоположность), и по этой причине неопределенная (или недостаточно определенная). Образно, она - эта сущность - в данном состоянии системы как бы стоит одной ногой, вторая в более общем (или частном) состояниях этой системы.
Можно провести аналогию с микрочастицей. Такой же непротивопоставленной сущностью, из пары максимально противоположных друг другу параметров которой– импульса и координаты – определенным может быть только один.

Сообщение от DEI

Дмитрий777, философское понятие неопределенности само по себе неопределенно И, более того, мне кажется, что и "изолированности" тоже...

Сообщение от DEI

А изолированная система в простейшем виде сводится к одному уравнению с двумя неизвестными. А = В. А есть В, а В ? Из уравнения изолированности находим, что В есть А ! Потому изолированная извне, она становится неопределенной внутри.

Понятие изолированности системы рассмотрим чуть позже во всех подробностях.

[АлексУ]

Сообщение от Дмитрий777

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...
А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль). Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине. Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...
А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

[Дмитрий777]

Сообщение от АлексУ

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...

Спасибо.

Сообщение от АлексУ

А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль).

Ноль на любое число. Немного по поводу бесконечности и нуля.
Двойственная природа понятия абсолютного несуществования или нуля так же присуща и понятию бесконечности как абсолютного существования. В чем она заключается. С одной стороны стремление и не достижение нуля и бесконечности как собственно бесконечных величин, т.е. абсолютных и наиболее общих для всех без исключения систем, с другой - достижение их как величин конечных, но не входящих в предел восприятия какой-то конкретной системы и потому являющихся бесконечными лишь для неё (то, о чем говорилось выше, относительная бесконечность и относительное несуществование),.

Сообщение от АлексУ

Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине.
Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...

Очень интересно.
Мне тоже кажется, что сейчас наука подошла к некоему своему пределу. Когда количественные изменения упираются в такой предел, дальнейшее продвижение означает (происходит как) переход на качественно новый уровень.
Чрезмерное углубление в какой либо предмет неминуемо идет в ущерб обобщению и наоборот, т.е. предпочтение одной из крайностей отдаляет нас от истины. Отсюда следует, что максимальная эффективность познания достигается путем разумного равновесия между анализом и синтезом предмета изучения. Наверное это может быть справедливым, если перенести эти рассуждения с отдельного предмета изучения на всю область человеческого познания.. Наверное и здесь закономерно углубления должно чередоваться с обобщением, только цикличность соответственно должна быть иной.
И переход на качественно новый уровень станет возможен когда господствующей доминантой на смену анализа придет синтез.

Сообщение от АлексУ

А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

Не знаю, будет ли открыта скрытая переменная, в том виде, каком представлял ее Эйнштейн. Неопределенность в любом случае будет преодолена, для того, чтобы уступить место какой-то новой неопределенности.

[Дмитрий777]

Вот наткнулся в «Новостях проекта Орифламма» на
http://www.roerich.com/zip3/almanach_2007.zip
Оказалось довольно созвучно тому, о чем мы здесь говорим.
Смена парадигм в науке и формирование новой синтагмы

[Дмитрий777]

Как и обещал, более подробно про изолированность.

Сообщение от Дмитрий777

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность.

Процесс познания в том виде, в каком мы его понимаем, представляет собой стремление повысить степень обобщения системы до абсолютных пределов и закономерное недостижение этого, вместе со стремлением приведения исследуемой системы к абсолютной степени изолированности, и опять-таки естественным недостижением. Эти две составляющие одновременно и противопоставлены, и взаимодополняют друг друга. Отсюда следует бесконечность процесса познания вообще, и в то же время - существования конечных результатов его в каждом конкретном случае (изолированной системе). Данный конкретный результат (один из множества) и есть предел этой изолированной системы.
Итак, мы уже разделили понятие изолированности на изолированность параллельных систем друг для друга (объекта для субъекта), и изолированность различных состояний одной и той-же системы (системы объект-субъект).
Первую можно назвать изолированностью по пределу (от внешних воздействий), вторую – по закономерности.
Такому разделению в конечном итоге подвержены все сущности (например по форме и содержанию).
Далее попробуем проследить каким образом и от чего зависит изменение степени изолированности системы.

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

Процесс познания в том виде, в каком мы его понимаем, представляет собой стремление повысить степень обобщения системы до абсолютных пределов и закономерное недостижение этого, вместе со стремлением приведения исследуемой системы к абсолютной степени изолированности, и опять-таки естественным недостижением. Эти две составляющие одновременно и противопоставлены, и взаимодополняют друг друга. Отсюда следует бесконечность процесса познания вообще, и в то же время - существования конечных результатов его в каждом конкретном случае (изолированной системе). Данный конкретный результат (один из множества) и есть предел этой изолированной системы.

Не хочу сбивать с мысли, но кажется, это не единственный путь для обобщения, Дмитрий. Как раз вел мысль к тому, что количество переходит в качество и на должной степени определенности мы приходим к области индетерминированности. Это Инь-Ян, двуликий Янус науки и познания. По тому же закону Спирали, изолируя, придем не обязательно к предельной изолированности, а напротив, к самому тесному взаимодействию, неотделимости, неотличимости одного объекта от другого. Дао. В Бесконечности все сливается:

Тьма, тьма, Свет, Свет, Свет. Без тьмы не было бы сияния света. Ибо только во тьме свет виден. Где находится Он, Владыко, - нет ни света, ни тьмы - все Едино. Это Тайна из Тайн, Сокровенное из Сокровенного. Не понятое людьми, Оно остается ясным, Понятое людским разумением, Оно теряет свою прозрачность. Таков закон. Идите за знаменем боя. (Зов, июль 22.)

Как этот белый стих напоминает дзен-коаны и Учение Дао !!!
Змий укушает свой хвост.
Конечный результат ... всегда и определен, и неопределен... Зависит от точки зрения, от сознания Может быть, электрон думает иначе, чем физик, который горделиво измеряет его состояние ?
Ну, хорошо, стадия, отражающая метастабильное, относительно долгоживущее состояние нашего сознания существует.

Сообщение от Дмитрий777

Итак, мы уже разделили понятие изолированности на изолированность параллельных систем друг для друга (объекта для субъекта), и изолированность различных состояний одной и той-же системы (системы объект-субъект).

Мне не очень понятно. Фазовые превращения в пространстве и во времени ?

Сообщение от Дмитрий777

Первую можно назвать изолированностью по пределу (от внешних воздействий), вторую – по закономерности.
Такому разделению в конечном итоге подвержены все сущности (например по форме и содержанию).

К сожалению, весьма условное деление... Например, геометрические фигуры отличаются одновременно и формой и содержанием, которое тождественно их форме... Почему - потому что они уже достаточно обобщены ? Но тогда у них произошло слияние как результат изолированности геометрических свойств. Неотличимость внутренних размерностей при детерминированности внешних отличий...
А атомы ? отличие их по форме или по содержанию ? Форма определяется содержанием. Опять двуликий Янус (или Нус ?) физики.

Сообщение от Дмитрий777

Далее попробуем проследить каким образом и от чего зависит изменение степени изолированности системы.

С удовольствием.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

1Таким образом, во-первых, хотелось отметить, что функция взятия противоположного не так уж определенна, как кажется, и как обобщение можно производить в разных проекциях и направлениях, также и дополнение. Единственное, что постоянно в нашем проявленном мире - сама возможность дополнения, Полюсность Мироздания как Принцип.

Вы совершенно правы. Она не только «не так определенна как кажется», вообще она полностью неопределенна. Определенность противоположности одной сущности относительно другой имеет место в каком-то определенном отношении. Только так.
Определенность же отношения также относительна, ибо пребывание его в однозначном и категоричном виде также незакономерно, но лишь опять-таки в каком-то отношении.
Которое в свою очередь опять-таки неопределенно вообще и т.д. и т.п.
Это то, что Вы называете дополнением? Еще можно назвать это производной процесса определения.
Стремление к бесконечности этого процесса (или же количества таких отношений) закономерно соответствует стремлению к нулю (несуществованию) этих самых отношений по своим значениям или времени существования (итого три основных параметра сущности или системы). Кстати, та самая функция, о которой Вы пишите ниже:

Сообщение от DEI

Это математическая функция 1/х мистическим образом определенна, или выглядит таковой.

Скорее всего и то и другое (и определена и выглядит). Подобно двойственности природы бесконечности и нуля как с одной стороны абсолютно бесконечных величин, с другой как неопределенностей (величин относительно бесконечных).

Сообщение от DEI

2. Далее, черное и белое мы объединяем в относительный уровень света или степень излучения, поглощения, отражения. А может быть производим объединение по признаку количества энергии. Это - новая доминанта ? В принципе, вполне определенная идея.

Согласен.

Сообщение от DEI

3. "Изолированность" и "определенность". Хотя бы указать, что одно проистекает из другого или является критерием, признаком. Если не тождественность в ментальном плане.

Не тождественность. В посте №29

Сообщение от Дмитрий777

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность.

Сообщение от DEI

А, может, и сложения 1+1.

А откуда взялись слагаемые?

Сообщение от DEI

Однако, это не отвечает на вопрос почему ...

Ну вот смотрите.
Система – это и есть множество, подчиненное закономерности.
Подчинение – следование этой самой закономерности. Т.е стремление и следование законам - это в природе системы. Нет этого, нет и системы.

Хотя может я не понял и вопрос более общий. Например такой (отрывок из Кибалиона):

"Мы имеем в виду вопрос, несомненно приходящий на ум каждому, кто отважился на поиски Истины. Вопрос: «Почему ВСЕ создает Вселенные?». Вопрос может быть задан в любой форме, но вышеуказанное заключает суть его.
Люди упорно бились над его решением — но до сих пор нет ответа достойного. Некоторые воображали, что ВСЕ стремилось чего-то достичь этим, но это нелепо, ибо чего могло достичь ВСЕ, чем бы оно не обладало? Другие искали ответа в том аспекте, что ВСЕ пожелало что-нибудь возлюбить, третьи — что оно творило для удовольствия, либо для развлечения, или потому, что оно было «одиноко», или для того, чтобы проявить свою силу…
В заключение нашим ученикам может быть интересно будет узнать, что в то время как некоторые из древних и современных Герметических Учителей скорее придерживались направления — приложения Принципа Соответствия к этому Вопросу, в результате чего следовало заключение «врожденной природы» — и в то же время легенды гласят, что Гермес Великий, будучи спрошенным своими продвинутыми учениками, в ответ на этот вопрос ПЛОТНО СОМКНУЛ СВОИ ГУБЫ, не говоря ни слова, указывая, что НЕТ ОТВЕТА"

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

А откуда взялись слагаемые?

1 ?
Гм, вопрос некорректен, если понятие 1 самосогласовано со своим выражением. То есть, вполне выражает идею 1, Единства, Абсолюта. В таком случае, невозможно говорить об отличном от 1 предшественнике, первопричине. Однако, начиная индивидуализировать, отражать понятие 1 у себя в сознании, мы приходим к единичному, как противоположному Единому-Всему. То есть, одновременно и к Двойке, и ко Всему. Разделение начинается уже с момента отделения себя-сознания от объекта созерцания (Единства). И, как результат, получаем 1+1, (имея ввиду неделимый объект и его неделимое отражение в сознании).
Если не забыть о сознании, то возможно, что наша 1+1=2 вполне равна 3. Что-то проблема у меня с устным счетом...
В первом классе такого не проходили.

Сообщение от Дмитрий777

и следование законам - это в природе системы. Нет этого, нет и системы.

Да, с точки зрения системы и логики - это замкнутая конструкция, изолированная система. О которой говорят теоремы Геделя, кстати.

Но сама природа движения...

Сообщение от Дмитрий777

Хотя может я не понял и вопрос более общий. Например такой (отрывок из Кибалиона):
следовало заключение «врожденной природы» — и в то же время легенды гласят, что Гермес Великий, будучи спрошенным своими продвинутыми учениками, в ответ на этот вопрос ПЛОТНО СОМКНУЛ СВОИ ГУБЫ, не говоря ни слова, указывая, что НЕТ ОТВЕТА"

- возможно, ... к ней надо приближаться.

Можно также задаться вопросом откуда взялся "+"... в 1+1
И сколько неподсчитанных нолей в 1+1.

[Дмитрий777]

DEI, дружище, извините за долгое моглчание в теме. Соберусь с мыслями и обязательно отвечу. С Новым Годом!

[DEI]

О, конечно же. Лучше семь раз отмерить... Успехов в Новом году !
По теме: думаю, нужно будет сформулировать направление поисков ближе к теме. И привлечь в помощь АЙ.