Просмотр полной версии : Агни Йога и Грани Агни Йоги
Ю.Н.Рерих говорил в свое время...
... В Гранях А.Й. указывается...
Известно также, что Ю.Н.Рерих нехорошо об Абрамове отзывался. Когда речь идет об Америке, вы ссылаетесь на авторитет Ю.Н., а когда ссылаетесь на Абрамовские "Грани", вы его игнорируете. Почему?
Michael_P
06.11.2003, 07:06
Ю.Н.Рерих говорил в свое время...
... В Гранях А.Й. указывается...
Известно также, что Ю.Н.Рерих нехорошо об Абрамове отзывался. Когда речь идет об Америке, вы ссылаетесь на авторитет Ю.Н., а когда ссылаетесь на Абрамовские "Грани", вы его игнорируете. Почему?
Насчет нехорошего отношения Ю.Н. - мне известно что у Б.Н.А. был сложный момент после ухода Е.И., но потом все пришло в норму.
Есть отзыв Е.И. о Гранях и о Б.Н.
Есть воспоминания Н.Д.Спириной и Б.А.Данилова.
По этому поводу также есть материалы в И-нете.
http://yro.narod.ru/raspoznanie/A.Abramov.htm
http://www.sibro.ru/spv/03/spv03-10.htm
**********
Извинения публикаторского отдела МЦР
Публикаторский отдел Международного Центра Рерихов доводит до сведения читателей, что фраза: «Юрий Николаевич и Святослав Николаевич [Рерихи] весьма сдержанно относились к Б.Н. Абрамову из-за его увлечения астральными записями», опубликованная на стр.85 сборника «Воспоминания о Ю.Н. Рерихе» (М.: МЦР, 2002), выражает точку зрения самого автора очерка, Гунты Рудзите, и НЕ СОВПАДАЕТ с позицией МЦР по данному вопросу. Мы глубоко сожалеем о допущенной нами в процессе подготовки издания небрежности и приносим свои извинения всем, кому дорого Имя и Наследие Рерихов и их ученика Б.Н. Абрамова.
Главный редактор публикаторского отдела
Т.О. Книжник
******
Насчет нехорошего отношения Ю.Н. - мне известно что у Б.Н.А. был сложный момент после ухода Е.И., но потом все пришло в норму.
Ну, так и с Америкой всё могло прийти в норму, нет :)?
Есть отзыв Е.И. о Гранях...
Как такое может быть, если "Грани" начинаются 1960-м годом, а Е.И. умерла в 1955-м?
Есть воспоминания Н.Д.Спириной и Б.А.Данилова.
По словам Книжник Г.Рудзите выражает свое личное мнение, а разве мнение Спириной, Данилова и МЦР - это не их личное мнение? В данном случае вы предпочитаете мнение последних, хотя мнение Ю.Н. зафиксировано в дневниках Р.Рудзитиса. Непоследовательно получается, но это, несомненно, ваше личное дело :). Как бы там ни было, спасибо за ответ.
Насчет нехорошего отношения Ю.Н. - мне известно что у Б.Н.А. был сложный момент после ухода Е.И., но потом все пришло в норму.
Как такое может быть, если "Грани" начинаются 1960-м годом, а Е.И. умерла в 1955-м?
Есть воспоминания Н.Д.Спириной и Б.А.Данилова.
Цитата из письма Е.И. Рудзитису от 19.08.37."На Дальн. В. имеется два, три десятка милых душ, к которым принадлежит К.П.Инге, но большинство из них бабочки и мотыльки. Хейдок очень талантлив, но удивительно неуравновешен и страдает отсутствием распознавания. Другой - Абрамов прекраснейшая душа, больше других знающий, но увы, его парализует страх."
Так вот, какие общения с огненным миром могут быть у "парализованого страхом"? Хотя у таких людей может быть всё.
Цитата из письма Е.И. Рудзитису от 19.08.37."На Дальн. В. имеется два, три десятка милых душ, к которым принадлежит К.П.Инге, но большинство из них бабочки и мотыльки. Хейдок очень талантлив, но удивительно неуравновешен и страдает отсутствием распознавания. Другой - Абрамов прекраснейшая душа, больше других знающий, но увы, его парализует страх."
Так вот, какие общения с огненным миром могут быть у "парализованого страхом"? Хотя у таких людей может быть всё.
Весьма странно, что человек кидает обвинения, оставаясь анонимом:))
Абрамову было всего лишь 40 лет в то время. Все мы знаем , что Ангелы, уважаемый аноним , проживают совсем в другом месте. На землю мы приходим изживать свои недостатки и РАСТИ духовно. Наличие страха имеет место быть почти у ВСЕХ нас, в преодолении ЕГО нарабатываются огненные кристаллы, и с этой целью допускаются нападения на нас, но и нападения лимитированы, в этом у меня сомнений нет.(основываясь конечно же на своем опыте :roll: )
Страх есть наследие прошлого, которое должно быть изжито...Это очень и очень непросто....
НО НЕ НЕВОЗМОЖНО :!: :lol:
ВСЁ менется каждые 3 и 7 лет, а вот в худшую или в лучшую сторону, уже зависит от человека.. Вы же кидаете обвинения Абрамову 40 летнему,а Грани он начал принимать в 63 года... Согласитесь 40 и 63 года........разница в 23 года огромна для трудолюбивого Духа...
По своему опыту знаю, себя 10 лет назад и сейчас.2 абсолютно разных человека.. а тут у Абрамова разница в 23 года и путь Архата....
Из Ваших высказываний можно сделать вывод, что Вы просто
ХОТИТЕ НЕ ВЕРИТЬ Абрамову..вот в чем причина...а не в том, что он написал... :wink:
:idea: :roll:
Просто Василий
09.11.2003, 18:53
>>Весьма странно, что человек кидает обвинения, оставаясь анонимом:))
Это вы про кого?, про себя скажу – ещё не научился пользоваться этим навороченным
сервисом, да и время ограничено.
>>Абрамову было всего лишь 40 лет в то время. Все мы знаем , что Ангелы, уважаемый
>>аноним , проживают совсем в другом месте. На землю мы приходим изживать свои
>>недостатки и РАСТИ духовно. Наличие страха имеет место быть почти у ВСЕХ нас,
Буду краток, у кого есть страх, тем более, кто парализован им, у того разрушена этим самым страхом - заградительная сеть, а в брешь сыпется всё.
>>преодолении ЕГО нарабатываются огненные кристаллы, и с этой целью допускаются >>нападения на нас, но и нападения лимитированы, в этом у меня сомнений
Нападения кого? Кто на вас покусился!?
>>Страх есть наследие прошлого, которое должно быть изжито...Это очень и очень >>непросто....
>>НО НЕ НЕВОЗМОЖНО
>>ВСЁ менется каждые 3 и 7 лет, а вот в худшую или в лучшую сторону, уже зависит от >>человека.. Вы же кидаете обвинения Абрамову 40 летнему,а Грани он начал принимать
Так вот вы сами написали, что это не просто. А мы видим, что за практически более чем десять лет ему это не удалось, возьмем письмо Е.И. от 37 года, а его «отчаянное» письмо к Ю.Н. какого года?
Разрушенная страхом аура просто так, не восстанавливается, и послания от кого-то свыше в этом состояние более чем сомнительны. Тем более от Е.И. в то время уже давно и далеко находящейся с Владыкой в Огненном Мире.
>>Из Ваших высказываний можно сделать вывод, что Вы просто
>>ХОТИТЕ НЕ ВЕРИТЬ Абрамову ..
Могу сказать одно – Знающие говорят: «ученики и десятой доли не выполняют порученного им». Потому, Верить я буду только тому - чей Опыт закалён Огнём и снегами гор, а не плаксивыми письмами, «бабочек» и «мотыльков».
С уважением,
ВАСИЛИЙ
Верить я буду только тому - чей Опыт закалён Огнём и снегами гор, а не плаксивыми письмами, «бабочек» и «мотыльков».
Василий, Агни Йога учит не верить, но знать. Что Вы вцепились в имена, снега и письма? Приведите цитату из «Граней», которая бы противоречила Агни Йоге. Вот тогда разговор будет предметным и конструктивным :-) А пока Ваше преклонение перед именами, снегами и горами говорит о Вашей духовной однобокости (если будет уместно так выразится :-) ).
Буду краток, у кого есть страх, тем более, кто парализован им, у того разрушена этим самым страхом - заградительная сеть, а в брешь сыпется всё.
В практике приложения Учения многое встречается. Не забывайте о Высшем Руководстве и Защите. Если бы при каждом таком случае в брешь сыпалось все, то никто бы не выжил.
Главное, наличие собственного достаточно сильного устремления к Свету, тогда будет к чему приложить Помощь.
>>преодолении ЕГО нарабатываются огненные кристаллы, и с этой целью допускаются >>нападения на нас, но и нападения лимитированы, в этом у меня сомнений
Нападения кого? Кто на вас покусился!?
Идущему по Пути знакомы подобные нападения...
Так вот вы сами написали, что это не просто. А мы видим, что за практически более чем десять лет ему это не удалось, возьмем письмо Е.И. от 37 года, а его «отчаянное» письмо к Ю.Н. какого года?
А вы как бы повели себя в подобной ситуации?
Вспомните пример святых, которые десятилетиями боролись с собой...
Разрушенная страхом аура просто так, не восстанавливается, и послания от кого-то свыше в этом состояние более чем сомнительны.
Насчет восстановления - см. выше.
Силы Высшие не разбрасываются ценными сотрудниками...
Тем более от Е.И. в то время уже давно и далеко находящейся с Владыкой в Огненном Мире.
А это вы откуда знаете?
>>Из Ваших высказываний можно сделать вывод, что Вы просто
>>ХОТИТЕ НЕ ВЕРИТЬ Абрамову ..
Могу сказать одно – Знающие говорят: «ученики и десятой доли не выполняют порученного им». Потому, Верить я буду только тому - чей Опыт закалён Огнём и снегами гор, а не плаксивыми письмами, «бабочек» и «мотыльков».
С уважением,
Ваше право выбирать кому и чему верить, главное не пройти мимо алмаза в кажущейся пыли...
Насчет нехорошего отношения Ю.Н. - мне известно что у Б.Н.А. был сложный момент после ухода Е.И., но потом все пришло в норму.
Как такое может быть, если "Грани" начинаются 1960-м годом, а Е.И. умерла в 1955-м?
Вы думаете до 1960 г. не было Записей?
Почитайте книги о Б.Н.Абрамове Н.Д. Спириной и Б.А. Данилова (www.yandex.ru (http://www.yandex.ru))
В журнале Сибирского Рериховского Общества публикуются более ранние записи Б.Н.А.
Если поищете в И-нете, по журналам "Мир Огненный", то найдете поздние письма Е.И. и ее фразы "мой сын Борис".
Если бы МЦР опубликовал письма Е.И. к Б.Н. из своих архивов, то м.б. возникало меньше вопросов.
http://srd.narod.ru/bibliotheka/texts/sch/Shaposhnikova_L.V._Boris.htm
http://yro.narod.ru/raspoznanie/shaposhn1.htm
Есть воспоминания Н.Д.Спириной и Б.А.Данилова.
Цитата из письма Е.И. Рудзитису от 19.08.37."На Дальн. В. имеется два, три десятка милых душ, к которым принадлежит К.П.Инге, но большинство из них бабочки и мотыльки. Хейдок очень талантлив, но удивительно неуравновешен и страдает отсутствием распознавания. Другой - Абрамов прекраснейшая душа, больше других знающий, но увы, его парализует страх."
Тем не менее, у него и у А.П. Хейдока были ученические кольца от Н.К. Рериха ...
Так вот, какие общения с огненным миром могут быть у "парализованого страхом"? Хотя у таких людей может быть всё
Почитайте Евангелия...
Bolkanlit
10.11.2003, 11:20
Василий,
28 декабря 1954 года Е.И. Рерих писАла Б.Абрамову:
Родной мой Борис, отбросьте все сомнения. Помните, что, пока Вы связаны любовью и преданностью к Великому Образу, никто и ничто не может нарушить ту связь. Конечно, понимаю сердцем, как Вам хочется слышать подтверждение об этой связи, и с радостью, <u>троекратно, подтверждаю всё, что Вы передаёте мне как именно исходящее из Высшего Источника.</u>
Владимир Чернявский
10.11.2003, 11:30
Василий,
28 декабря 1954 года Е.И. Рерих писАла Б.Абрамову:
Родной мой Борис, отбросьте все сомнения. Помните, что, пока Вы связаны любовью и преданностью к Великому Образу, никто и ничто не может нарушить ту связь. Конечно, понимаю сердцем, как Вам хочется слышать подтверждение об этой связи, и с радостью, <u>троекратно, подтверждаю всё, что Вы передаёте мне как именно исходящее из Высшего Источника.</u>
Как я понял, вопрос Василия как раз и состоит в том, что письмо от 1954 года, а начало ГАИ датируется 1960-м.
Вот что пишет Борис Андреевич Данилов:
"1934 г. Н.К.Рерих признал Б.Н.Абрамова своим учеником и вручил ему
кольцо ученичества как знак особого доверия.
1935 г. Е.И.Рерих по личной инициативе начинает переписку с Борисом
Николаевичем, практически взяв его под своё духовное
покровительство. Их переписка длилась до последних дней её
пребывания на физическом плане /1955 г./. Из текста её писем
Абрамову видно, какой заботой, теплотой и любовью она
окружала его. В этих письмах есть даже такие слова: "Сын
Мой, Борис,...". В эти слова вложено особое доверие. В
некоторых письмах Елена Ивановна передаёт особые мысли
Великого Учителя, обращённые к Абрамову. Каким же смирением
нужно обладать, чтобы не возгордиться, а держать в узде свой
астрал.
1960 г. Б.Н.Абрамов встречался в Москве с Ю.Н.Рерихом, встреч было
несколько, были долгие беседы. Юрий Николаевич знал, что
Абрамов ученик его отца и имеет особый знак - кольцо
ученичества. Знал Юрий Николаевич и о сокровенной работе
Абрамова и не высказывал своего противостояния. Встречи эти
были особые по своему значению и смыслу.
1989 г. У меня была встреча со С.Н.Рерихом. Наряду с различными
обсуждаемыми темами мною были заданы ему следующие вопросы.
Вопрос: "Знаете ли Вы Б.Н.Абрамова?"
Ответ: "Да, Абрамов был учеником моего отца."
Вопрос: "Знаете ли Вы, что Б.Н.Абрамов получал Информацию из
Высокого Источника?"
Ответ: "Да, матушка в своё время говорила об этом."
Вопрос: "Не пришло ли время опубликовать эти записи?"
Ответ: "Вначале издадите книги Учения, а потом придёт и их
срок.""
Вот такая вот информация...........
Как я понял, вопрос Василия как раз и состоит в том, что письмо от 1954 года, а начало ГАИ датируется 1960-м.
Записи были и раньше, просто опубликовали, начиная с 1960 г.
Владимир Чернявский
10.11.2003, 13:26
Как я понял, вопрос Василия как раз и состоит в том, что письмо от 1954 года, а начало ГАИ датируется 1960-м.
Записи были и раньше, просто опубликовали, начиная с 1960 г.
И эти записи по характеру такие же как с 1960-го :?: Т.е. есть ли там послания от Н.К. и Матери Мира :?:
Bolkanlit
10.11.2003, 14:03
Василий,
28 декабря 1954 года Е.И. Рерих писАла Б.Абрамову:
Родной мой Борис, отбросьте все сомнения. Помните, что, пока Вы связаны любовью и преданностью к Великому Образу, никто и ничто не может нарушить ту связь. Конечно, понимаю сердцем, как Вам хочется слышать подтверждение об этой связи, и с радостью, <u>троекратно, подтверждаю всё, что Вы передаёте мне как именно исходящее из Высшего Источника.</u>
Как я понял, вопрос Василия как раз и состоит в том, что письмо от 1954 года, а начало ГАИ датируется 1960-м.
Дело не в годах, а в сомнении существовании связи “проводника” с “Высшим Источником”, imho. Я бы сказал: Не верьте, но знайте. Проверяйте писания.
"Все испытывайте, хорошего держитесь".
Но,
Верить я буду только тому - чей Опыт закалён Огнём и снегами гор, а не плаксивыми письмами, «бабочек» и «мотыльков».
Поэтому важно пояснить, что цитата из письма Е.И.Р. от 19.08.37. – о личности Б.Абрамова, в то время как цитата из письма Е.И.Р. Абрамову от 28.12.1954 говорит уже не о личности Абрамова, а о самих записях Абрамова, о которых Е.И.Рерих пишет Абрамову: “троекратно, подтверждаю всё, что Вы передаёте мне как именно исходящее из Высшего Источника.”
Эсли в 1937 году его иногда “парализует страх”, то 17 лет спустя, Е.И.Рерих троекратно подтверждает, что Абрамов получает записи из “Высшего Источника”. Поэтому домыслы о личности Абрамова неменяют факт троекратного подтверждения Е.И.Рерих в 1954г., что записи Абрамова исходят “из Высшего Источника”.
Записи “Грани Агни Йоги” как и “Агни Йога” говорят сами за себя.
Проверка показывает что “Грани Агни Йоги” непротиворечат Агни Йоге, а находятся в гармонии с Высшим Учением.
Владимир Чернявский
10.11.2003, 14:48
Дело не в годах, а в сомнении существовании связи “проводника” с “Высшим Источником”, imho. Я бы сказал: Не верьте, но знайте. Проверяйте писания.
"Все испытывайте, хорошего держитесь"...
Проверка показывает что “Грани Агни Йоги” непротиворечат Агни Йоге, а находятся в гармонии с Высшим Учением.
Каков метод этой проверки :?: Дает ли он тот же результат на других источниках :?:
Bolkanlit
10.11.2003, 15:53
Как я понял, вопрос Василия как раз и состоит в том, что письмо от 1954 года, а начало ГАИ датируется 1960-м.
Записи были и раньше, просто опубликовали, начиная с 1960 г.
И эти записи по характеру такие же как с 1960-го :?: Т.е. есть ли там послания от Н.К. и Матери Мира :?:
Владимир, откуда появилась “и Матери Мира” в вашем намеке? Придумали или аргументов есть?
Е.И. и Н.К. получали послания от Высшего Источника.
Абрамов получал послания от “Гуру” и “М.А.Й.”
“Гуру” он называл Н.К.
А акроним М.А.Й. буквально означает “Матерь Агни Йоги”.
Послания “Гуру” и “М.А.Й” до 1960г. Абрамов получал лично(встреча с Н.К.) или на расстоянии(письма Е.И.).
Послания “из Высшего Источника” Абрамов получал в 1954г. (это также до 1960г.) - что Е.И. трижды подтверждает письмом 1954 года.
Следовательно, эти факты доказывают что Абрамов получал послания от “Гуру”, “М.А.Й.” и “Высшего Источника” и до 1960г..
Но Г.А.Й. представляет записи посланий этих же источников - “Гуру”, “М.А.Й.” и “Высшего Источника”, (до и) после 1960г.. [это четко обозначено в Г.А.Й. – послания “Гуру” и “M.A.Й.” обозначены одноименно, после чисел - в скобках, а послания Высшего Источника даны без имени после чисел(как в А.Й.).]
Следовательно записи до 1960г. по характеру такие же как и записи после 1960г.
Просто Василий
10.11.2003, 16:19
Василий,
28 декабря 1954 года Е.И. Рерих писАла Б.Абрамову:
Родной мой Борис, отбросьте все сомнения. Помните, что, пока Вы связаны любовью и преданностью к Великому Образу, никто и ничто не может нарушить ту связь. Конечно, понимаю сердцем, как Вам хочется слышать подтверждение об этой связи, и с радостью, <u>троекратно, подтверждаю всё, что Вы передаёте мне как именно исходящее из Высшего Источника.</u>
Как бы вы разговаривали с человеком, которого «парализует страх»?
Наверное, пытались бы его успокоить, поддержать, ободрить, и т.д. Тоже делала и она Е.И., она же ему в лицо никогда, не говорила этого. Например, ответить она ему, что у вас Борис контакт с иерофантом хозяина земли и от стыда он бы взял и как сильный офицер, дуло в висок и т.д.. Потому и успокаивала она его и т.д. - зачем ей такая кармическая связь.
Просто Василий
10.11.2003, 16:24
Верить я буду только тому - чей Опыт закалён Огнём и снегами гор, а не плаксивыми письмами, «бабочек» и «мотыльков».
Василий, Агни Йога учит не верить, но знать. Что Вы вцепились в имена, снега и письма? Приведите цитату из «Граней», которая бы противоречила Агни Йоге. Вот тогда разговор будет предметным и конструктивным :-) А пока Ваше преклонение перед именами, снегами и горами говорит о Вашей духовной однобокости (если будет уместно так выразится :-) ).
Уважаемый Андрей, если Вы как написано в ваших качествах - человек опытный, то поймёте, что без снега не возможно выжить во время огненного переустройства организма. Чей это был Огненный Опыт? А без опыта, послания конечно возможны, но качество этих посланий не выходят за пределы интеллекта…
Расскажу свою историю: когда я впервые любовался картинами Рериха, это было событие для меня, подходит ко мне женщина: а вы говорит купите эту книжку , – как вы думаете, что новичкам подсовывают опытные мцр-овские женщины? Я полистал, увидел автора и спросил: «а причём тут Абрамов, вроде Рерихи записали учение?» «Да, перед учением АЙ нужно сначала этим подготовиться» - Примерно так ответила женщина. Хочу сказать, что мне пришлось это чтение не по сердцу, тяжело. Зато когда вскоре мне попались «Листы сада Мории», я весь летал, не могу выразить словами это состояние. Много позже уже в письмах пришел ответ, даже у простого текста письма есть своя аура, своя энергия, так вот энергия Мории, при чтение АЙ повторюсь, не могу выразить словами, даёт жизнь.
Тогда как от «Гр» у меня был дискомфорт и тяжесть. У многих чувствительных людей был подобный опыт, с теми же результатами.
Стиль Гр. конечно похож на АЙ, но ритма и Огня нет. Интеллект далёк от сердца, и пустое слово не оставляет в сердце огня.
А насчет «духовной однобокости» отвечу, что я устремлён в одну сторону, в одном направлении, и я не порхаю по всем цветам как «бабочка».
Тогда как от «Гр» у меня был дискомфорт и тяжесть. У многих чувствительных людей был подобный опыт, с теми же результатами.
Стиль Гр. конечно похож на АЙ, но ритма и Огня нет. Интеллект далёк от сердца, и пустое слово не оставляет в сердце огня.
А насчет «духовной однобокости» отвечу, что я устремлён в одну сторону, в одном направлении, и я не порхаю по всем цветам как «бабочка».
Вероятно, вибрации Б.Н.Абрамова вам лично не близки, но отсюда не следует вывод, что там только интеллект, что нет Огня и т.д.
У знакомых мне чувствительных людей, да и у меня, Грани вызывают очень хорошие ощущения.
Возможно, вы несколько поторопились с выводами...
У нас в Н-ске (СибРО) четко установлено, что Грани не вместо Учения, а в дополнение к нему.
Bolkanlit
10.11.2003, 16:38
Дело не в годах, а в сомнении существовании связи “проводника” с “Высшим Источником”, imho. Я бы сказал: Не верьте, но знайте. Проверяйте писания.
"Все испытывайте, хорошего держитесь"...
Проверка показывает что “Грани Агни Йоги” непротиворечат Агни Йоге, а находятся в гармонии с Высшим Учением.
Каков метод этой проверки :?:
Хорошо, расскрою вам метод проверки : – надо найти (доброжелательно, невырванно из контекста) фундаментальное утверждение учения Х, которое противоречит фундаментальному утверждению из учения D.
Тогда говорим что Х противоречит D.
Эсли такое отсутствует, то говорим что Учение Х непротиворечит Учению D.
Говорим что учение Х внутренне-непротиворечиво, эсли Х непротиворечит Х.
Эсли Х находится в гармонии с Высшим Учением, то Х внутренне-непротиворечиво.
Дает ли он тот же результат на других источниках :?:
Да, дает. Например дает негативный результат для послания “Огненной Библии” Сивого Коня.
Мануэл
Просто Василий
10.11.2003, 16:43
>>В практике приложения Учения многое встречается. Не забывайте о Высшем
>>Руководстве и Защите. Если бы при каждом таком случае в брешь сыпалось все, то
>>никто бы не выжил.
Если бы от этого умирали, то население Земли, давно бы уже сократилось на половину.
А Защита действует когда сам защищаемый изнутри огнём питает свою защиту -заградительную сеть.
Если бы ситуация с Абр. была другая она, Е.И,. не указала бы Рудзитису, что Абрамов парализован… или вы думаете что Е.И. делала легкомысленные заявления.
>>Насчет восстановления - см. выше.
>>Силы Высшие не разбрасываются ценными сотрудниками...
Всё решают сотрудники, иногда их амбиции перевешивают чашу.
Тем более от Е.И. в то время уже давно и далеко находящейся с Владыкой в Огненном Мире.
>>А это вы откуда знаете?
После изучения запрещённых МЦР дневников Е.И. сами поймете, насколько далека она была от Земли, тем более от общения с Абрамовым. И может быть лишние вопросы отпали бы.
>>Ваше право выбирать кому и чему верить, главное не пройти мимо алмаза в кажущейся
>>пыли...
Вот я и стряхнул пыль с Алмаза Учения.
Чего и Вам желаю!
Просто Василий
10.11.2003, 16:54
[/quote]
Вероятно, вибрации Б.Н.Абрамова вам лично не близки, но отсюда не следует вывод, что там только интеллект, что нет Огня и т.д.
У знакомых мне чувствительных людей, да и у меня, Грани вызывают очень хорошие ощущения.
Возможно, вы несколько поторопились с выводами...
У нас в Н-ске (СибРО) четко установлено, что Грани не вместо Учения, а в дополнение к нему.[/quote]
Подробнее, если можно?
Bolkanlit
10.11.2003, 19:10
Василий,
28 декабря 1954 года Е.И. Рерих писАла Б.Абрамову:
Родной мой Борис, отбросьте все сомнения. Помните, что, пока Вы связаны любовью и преданностью к Великому Образу, никто и ничто не может нарушить ту связь. Конечно, понимаю сердцем, как Вам хочется слышать подтверждение об этой связи, и с радостью, <u>троекратно, подтверждаю всё, что Вы передаёте мне как именно исходящее из Высшего Источника.</u>
Как бы вы разговаривали с человеком, которого «парализует страх»?
Наверное, пытались бы его успокоить, поддержать, ободрить, и т.д. Тоже делала и она Е.И., она же ему в лицо никогда, не говорила этого. Например, ответить она ему, что у вас Борис контакт с иерофантом хозяина земли и от стыда он бы взял и как сильный офицер, дуло в висок и т.д.. Потому и успокаивала она его и т.д. - зачем ей такая кармическая связь.
Василий, гадание о том как кто-то разговаривал бы с человеком которого «парализует страх» - тема интерсная, гипотетическая. Но в данном случае, нас интересуют не домыслы, а негипотетические факты:
Страх 1937 года не помешал троекратному подтверждению Е.И. в 1954г., что всё что Абрамов передавал Е.И. исходит из Высшего Источника.
Василий, чем вы подтверждаете ваш домысел: “контакт с иерофантом хозяина земли" "и от стыда он бы взял и как сильный офицер, дуло в висок и т.д.“ ?
Ведь Е.И. с радостью, письменно подтверждает связь Абрамова с Высшим Источником и троекратно подтверждает что все записи Абрамова исходят из Высшего Источника.
Василий, о чем Вы спорите? Кому-то ближе Евангелие, кому-то Коран. Какие вопросы? Вам лично не нравятся Грани? Но почему? Какой шлок Вас смущает? Что не соответствует Вашему мировоззрению? Просто не нравится? Или потому, что кто-то сказал, что это плохо. Это тоже аргумент?
Просто Василий
10.11.2003, 19:52
Василий, о чем Вы спорите? Кому-то ближе Евангелие, кому-то Коран. Какие вопросы? Вам лично не нравятся Грани? Но почему? Какой шлок Вас смущает? Что не соответствует Вашему мировоззрению? Просто не нравится? Или потому, что кто-то сказал, что это плохо.
Скорее наоборот все говорят, что это хорошо! ГУД.
Выше я написал о своём знакомстве с АЙ, точнее с чего оно началось.
Если бы название у учения Абрамова было другое, без претензий на продолжение АЙ, наверное и не было бы, нашей творческой беседы.
... Выше я написал о своём знакомстве с АЙ, точнее с чего оно началось.
Относительно АЙ - это прекрасные чувства. (Я увидел это).
Если бы название у учения Абрамова было другое, без претензий на продолжение АЙ, наверное и не было бы, нашей творческой беседы.
Вы знаете сколько ГРАНЕЙ у Учения? Есть Грани, а есть ... в лучшем случае болтология. :cry: Вы знаете, я сам очень много думал, анализировал, видел, как, Грани АЙ превращают конкретных людей в фанатиков. Не только просто прочитал все тома Граней, но проанализировал с карандашом. И сегодня, что бы не говорили, могу с уверенностью сказать - это ГРАНЬ Учения АЙ.
Но, если бы попросили дать рекомендации о изучении Граней. Сказал бы: читать можно и нужно, но только после прочтения и усвоения основ Учения АЙ. Но, без сомнений, это Путь к Свету. Я так считаю! :idea:
Если есть конкретные возражения по шлокам - готов с Вами их обсудить.
Владимир Чернявский
10.11.2003, 20:40
Как я понял, вопрос Василия как раз и состоит в том, что письмо от 1954 года, а начало ГАИ датируется 1960-м.
Записи были и раньше, просто опубликовали, начиная с 1960 г.
И эти записи по характеру такие же как с 1960-го :?: Т.е. есть ли там послания от Н.К. и Матери Мира :?:
Владимир, откуда появилась “и Матери Мира” в вашем намеке? Придумали или аргументов есть?
Э...э, так том №11 так и начинается с посланий не много не мало - Матери Мира.
А Вы не знали :?:
Послания “Гуру” и “М.А.Й” до 1960г. Абрамов получал лично(встреча с Н.К.) или на расстоянии(письма Е.И.).
Послания “из Высшего Источника” Абрамов получал в 1954г. (это также до 1960г.) - что Е.И. трижды подтверждает письмом 1954 года.
Следовательно, эти факты доказывают что Абрамов получал послания от “Гуру”, “М.А.Й.” и “Высшего Источника” и до 1960г..
На сколько я знаю, Н.К. ушел с земного плана в 1947 году. Вот, я и спрашиваю Михаила, есть ли в записях Абрамова до 1960 года послания от Н.К. Понятен мой вопрос :?:
Роман Анненков
10.11.2003, 20:51
<кусь>
...сегодня, что бы не говорили, могу с уверенностью сказать - это ГРАНЬ Учения АЙ...
Евгений, Вы меня немного опередили. Я как раз хотел сказать Василию, что переубедить здесь большинство людей не удастся. Именно из-за "что бы не говорили". То есть, Вы, Евгений, готовы вступить в диалог, но заранее отказываетесь перейти на другую позицию. И количество и качество аргументов не имеет значения. Так? :)
Так уж получается, отметил я с год назад, что это принципиальное разногласие по месту ГАЙ на нашем форуме было и будет НЕПРЕОДОЛИМЫМ. Как бы кощунственно это ни казалось представителям той или другой стороны, предлагаю не тратить энергию на невозможные переубеждения, а использовать ее на совместную работу. Хотя бы на более конструктивный диалог по СОДЕРЖАНИЮ ЖИЗНИ, что, по моему нескромному мнению, первично по отношению к содержанию той или иной книги.
Андрей С.
10.11.2003, 20:56
В качестве доп. информации.
Почти год назад на соседнем форуме уже была подобная дискуссия практически в том же ключе.
Об Источнике Записей Б.Н. Абрамова (http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1033919602)
И вот здесь рассмотрены конкретные претензии по содержанию Записей Б.Н. Абрамова:
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1033919862
Может быть эти заметки помогут рассмотреть вопрос по существу.
Удачи!
Андрей
Bolkanlit
10.11.2003, 21:20
Тогда как от «Гр» у меня был дискомфорт и тяжесть. У многих чувствительных людей был подобный опыт, с теми же результатами.
Василий, ме надо путать чувстования(дискомфорт и тяжесть) и чувствознание. Такие ощущения – не чувствознание.
Ведь многие испытывают “дискомфорт и тяжесть” при изучении Высшей Математики, иногда их тошнит, болит голова, засыпают и т.д.
Но сказано:
“Самая близкая духу наука будет высшая математика, если она понята правильно.” (Йер. § 162).
Поэтому животные ощущения тяжести и головной боли, не аргумент против якобы ложности или дьявольщины Высшей Математики.
Разумно ли после этого набрасываться голословно на Высшую Математику из за своих туманныx чувствований дискомфорта и тяжести : “пустое слово”, “Огня нет”, она от Дьявола(“контакт с иерофантом хозяина земли ”), “ритма нет”, “пустое слово не оставляет в сердце огня.” и т.д. ? При этом правильно ли понята Высшая Математика? Ведь ближайшая Духу Наука полна Высшим Огнём.
Кстати, у многих “Грани вызывают очень хорошие ощущения”.
Грани Агни Йоги полны Огня и ритма. Невосприятие Высшей Математики - не грех.
Конечно, Г.А.Й. не Высшая Математика, не замещают А.Й., не "лучше" А.Й., но дополнение к А.Й.
Где аргументы против трижды подтвержденных слов Е.И.Р. что все записи Абрамова из Высшего Источника? Где цитаты из Г.А.Й.?
Одни голословные ощущения "дискомфорта и тяжести"? Но ведь животные ощущения туманного дискомфорта - невалидный аргумент против четких слов Е.И. о Высшем Источнике записях Абрамова или Математики.
Bolkanlit
10.11.2003, 22:06
Если бы ситуация с Абр. была другая она, Е.И,. не указала бы Рудзитису, что Абрамов парализован… или вы думаете что Е.И. делала легкомысленные заявления.
"Парализован"? Инвалид? Что было парализовано, где подтверждение домысела парализованности?
Очевидно с 1937г, за 17 лет отпарализовывался и еще в 1954г. все записи Абрамова шли из "Высшего Источника", что подтверждено с радостью Е.И.Р. Или вы, Василий, думаете "что Е.И. делала легкомысленные заявления"?
После изучения запрещённых МЦР дневников Е.И. сами поймете, насколько далека она была от Земли, тем более от общения с Абрамовым. И может быть лишние вопросы отпали бы.
Дневники читал. Ваша гипотеза отдаленности("далека она была") Е.И. от Земли - заблуждение. Аргументов опять нет.
Для кого-то далека, для кого-то близко. Чем выше, тем ближе.
Вот я и стряхнул пыль с Алмаза Учения.
Чего и Вам желаю!
Вам тоже. Но не только надо пыль встряхнуть, но и Алмаз сохранить. В дырявые карманы алмазы не сохранить.
Bolkanlit
10.11.2003, 22:35
это не учение, а записи Абрамова на тему АЙ, не более того.
Нет, намного более, Грани Агни Йоги это записи Высокого Источника Абрамовым.
Также как А.Й. это записи Высокого Источника “кругом” и Е.И.Р.
Г.А.Й. не могут заменить А.Й., также как Б.Н.А. не может заменить Е.И.Р.
Bolkanlit
11.11.2003, 00:21
Остались вопросы - кому это было надо, и кто стоял за его плечами?
Вопросы, а может быть и намёки...
Стоял Высокий Источник, как утверждает Е.И.
А туманные намёки и вопросы оставьте темному невежеству.
Bolkanlit
11.11.2003, 06:27
Э...э, так том №11 так и начинается с посланий не много не мало - Матери Мира.
А Вы не знали :?:
Знал. Посмотрел, вспомнил.
Чего вас удивляeт что том №11 начинается с "посланиeм" стоящими за символом "Матери Мира"?
На сколько я знаю, Н.К. ушел с земного плана в 1947 году. Вот, я и спрашиваю Михаила, есть ли в записях Абрамова до 1960 года послания от Н.К. Понятен мой вопрос :?:
Да, Абрамов встречался лично с Н.К.Р. до 1960, получал послания, "кольцо ученичества". Получал и послания М.А.Й до 1960г. - письма Е.И.Р. Получая эти послания записывал ли их или нет - вопрос второстепенный. Важен факт получения.
Существенно что трижды подтверждено ЕИР что Абрамов общался с Высшим Источником еще в 1954г. (до 1960г.)
Значит путь к Свету для Абрамова был открыт до и после 1960г.
Путь общения со Светом не закрыт для чистого сердца.
Разве вы отрицаете передачу мысли на расстояние или возможность общения с душами перешедшими в Мир Надземный?
Всевого Светлого
На сколько я знаю, Н.К. ушел с земного плана в 1947 году. Вот, я и спрашиваю Михаила, есть ли в записях Абрамова до 1960 года послания от Н.К. Понятен мой вопрос :?:
Записи до 1960 г. публиковались в очень небольших количествах.
Насколько помню, в опубликованных не было ссылок на Гуру, М.А.Й.
Точнее знает Б.А.Данилов, у него хранятся тетради с записями.
Примеры ранних записей 1950-1954 гг. можно найти в 13-м томе Граней. Не знаю, есть ли он в Сети в эл. виде.
Есть также публикации в журналах СибРО (какие нашел)
(21.12.53. “Перед Восходом” № 11, 1997 г.)
(9.11.53 “Перед Восходом” № 1, 1998 г.)
(6.11.53. “Перед Восходом” № 11, 1997 г.)
>>В практике приложения Учения многое встречается. Не забывайте о Высшем
>>Руководстве и Защите. Если бы при каждом таком случае в брешь сыпалось все, то
>>никто бы не выжил.
Если бы от этого умирали, то население Земли, давно бы уже сократилось на половину.
Слово "выжил" имело аспект не физического выживания.
А Защита действует когда сам защищаемый изнутри огнём питает свою защиту -заградительную сеть.
Если бы ситуация с Абр. была другая она, Е.И,. не указала бы Рудзитису, что Абрамов парализован…
Знаете, существуют разные внутренние состояния и их градации, так что делать выводы об отсутствии защиты нет достаточных оснований.
Жизнь очень многоообразна и иногда не следует понимать параграфы из Учения буквально в приложении к любой ситуации не зная всей картины явления.
или вы думаете что Е.И. делала легкомысленные заявления.
Это вы сказали. Метод представления оппонента противоречащим кому-то из авторитетов в таком виде бесперспективен.
Всё решают сотрудники, иногда их амбиции перевешивают чашу.
Вы на 100% уверены что так было с Б.Н.А?
Тем более от Е.И. в то время уже давно и далеко находящейся с Владыкой в Огненном Мире.
>>А это вы откуда знаете?
После изучения запрещённых МЦР дневников Е.И. сами поймете, насколько далека она была от Земли, тем более от общения с Абрамовым. И может быть лишние вопросы отпали бы.
Странно, но Дневники касаются периода жизни Е.И. на земном плане а вы делаете выводы о ее Надземном пребывании.
Я читаю Дневники, пока не нашел того о чем вы пишете.
Хотелось бы также предложить вам допустить хоть на мгновение, что Б.Н. Абрамов является Высочайшим Духом (Архатом), за ним стоит Учитель и все ваши удары по Б.Н.А. являются ударами по Нему. ... Сомневайтесь сколько угодно - но будьте, пожалуйста, аккуратнее.
У нас в Н-ске (СибРО) четко установлено, что Грани не вместо Учения, а в дополнение к нему.
Подробнее, если можно?
Можно.
Несколько лет назад на Круглых Столах люди задавали вопросы о Гранях. Тогда же им отвечали, что Грани не являются новым Учением, они не являются продолжением А.Й., они не заменяют А.Й., но являются именно Гранями А.Й. и рекомендуются изучающим Учение также как и письма Е.И.Рерих.
Грани помогают более глубокому пониманию Учения, в том числе практики его приложения, но не заменяют его.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 07:34
На сколько я знаю, Н.К. ушел с земного плана в 1947 году. Вот, я и спрашиваю Михаила, есть ли в записях Абрамова до 1960 года послания от Н.К. Понятен мой вопрос :?:
Записи до 1960 г. публиковались в очень небольших количествах.
Насколько помню, в опубликованных не было ссылок на Гуру, М.А.Й.
Точнее знает Б.А.Данилов, у него хранятся тетради с записями.
Таким образом, записи с 1960 года - это принципиально иное от того, что видела лично Е.И. В них не было ни посланий от Н.К., ни от Матери Мира. Так :?:
Владимир Чернявский
11.11.2003, 07:37
Э...э, так том №11 так и начинается с посланий не много не мало - Матери Мира.
А Вы не знали :?:
Знал. Посмотрел, вспомнил.
Чего вас удивляeт что том №11 начинается с "посланиeм" стоящими за символом "Матери Мира"?
Не совсем понял Вашу фразу. Можете пояснить еще раз :?:
На сколько я знаю, Н.К. ушел с земного плана в 1947 году. Вот, я и спрашиваю Михаила, есть ли в записях Абрамова до 1960 года послания от Н.К. Понятен мой вопрос :?:
Да, Абрамов встречался лично с Н.К.Р. до 1960, получал послания, "кольцо ученичества". Получал и послания М.А.Й до 1960г. - письма Е.И.Р....
Мой вопрос не об этом. Михаил уже на него ответил. Спасибо.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 07:57
Грани помогают более глубокому пониманию Учения, в том числе практики его приложения, но не заменяют его.
Михаил, можете привести конкретный пример, где есть помощь в более глубоком понимании Учения :?:
Bolkanlit
11.11.2003, 08:12
Таким образом, записи с 1960 года - это принципиально иное от того, что видела лично Е.И. В них не было ни посланий от Н.К., ни от Матери Мира. Так :?:
Нет, записи с 1960г. это принципиально те же самые, что видела лично Е.И.. Можете сами проверить прочитав в том 13 Г.А.Й. выдержки из 1950-1954гг.
Прибавление к записям Высокого Источника, записей ЕИ и НК Единного Йерархического Звена с Абрамовым, которые Йерархически ниже Высокого Источника, но выше Абрамова и "ближе" к Высшему Источнику, не меняет принципиально записи после 1960 года.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 08:29
Таким образом, записи с 1960 года - это принципиально иное от того, что видела лично Е.И. В них не было ни посланий от Н.К., ни от Матери Мира. Так :?:
Нет, записи с 1960г. это принципиально те же самые, что видела лично Е.И.. Можете сами проверить прочитав в том 13 Г.А.Й. выдержки из 1950-1954гг.
Прибавление к записям Высокого Источника, записей ЕИ и НК Единного Йерархического Звена с Абрамовым, которые Йерархически ниже Высокого Источника, но выше Абрамова и "ближе" к Высшему Источнику, не меняет принципиально записи после 1960 года.
Немного запутался Bolkanlit и Michael - это одно и тоже лицо :?:
Я не думаю, что источник Учения принципиально не важен. Мне кажется, что как раз-таки ОЧЕНЬ важен. Тем более, что Матерь Мира - это отнюдь, не "низшее иерархическое звено".
Bolkanlit
11.11.2003, 09:09
Чего вас удивляeт что том №11 начинается с "посланиeм" стоящими за символом "Матери Мира"?
Не совсем понял Вашу фразу. Можете пояснить еще раз :?:
Переформулирую.
Чем вас удивляет, что том №11 начинается "посланиeм" "Матери Мира"?
Посланий много; незачем удивляться imho. Наверное еще не читали множество посланий в Дневниках: от Св.Рам., Фом.Кем., Хорог., Щаг., Увуг. и т.д.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 09:13
Чего вас удивляeт что том №11 начинается с "посланиeм" стоящими за символом "Матери Мира"?
Не совсем понял Вашу фразу. Можете пояснить еще раз :?:
Переформулирую.
Чем вас удивляет, что том №11 начинается "посланиeм" "Матери Мира"?
Посланий много; незачем удивляться imho. Наверное еще не читали множество посланий в Дневниках: от Св.Рам., Фом.Кем., Хорог., Щаг., Увуг. и т.д.
Если среди них послания от Матери Мира :?:
Немного запутался Bolkanlit и Michael - это одно и тоже лицо :?:
Разные
Михаил, можете привести конкретный пример, где есть помощь в более глубоком понимании Учения :?:
Это у всех индивидуально, можно упомянуть более подробное описание качеств духа, методов работы над собой с примерами и т.д.
Помощь в понимании выражается в том же, в чем ответы Е.И. на вопросы в Письмах . В Гранях некоторые вещи более подробно/понятно описаны/"разжеваны", что облегчает понимание. Конечно, всё то же самое есть в Учении и доступно и оттуда.
Мы используем Грани в практике семинарских занятий (вместе с Учением, Письмами Е.И.) и их помощь очень ощутима. Иногда какой-либо параграф из Граней настолько попадает в точку при обсуждении темы!
Насчет персонализации Источников в Гранях - сначала это может удивлять, но тексты и вибрации там соответствующие (сужу по своим ощущениям, практике семинаров). Может это и субъективно, но каких либо противоречий, грубых вибраций в Гранях я не вижу/не ощущаю.
Нам в Н-ске было несколько проще с Гранями, т.к. 2 ученика Б.Н. Абрамова живут в нашем городе мы можем с ними общаться и составлять свое мнение.
Bolkanlit
11.11.2003, 10:05
Таким образом, записи с 1960 года - это принципиально иное от того, что видела лично Е.И. В них не было ни посланий от Н.К., ни от Матери Мира. Так :?:
Нет, записи с 1960г. это принципиально те же самые, что видела лично Е.И.. Можете сами проверить прочитав в том 13 Г.А.Й. выдержки из 1950-1954гг.
Прибавление к записям Высокого Источника, записей ЕИ и НК Единного Йерархического Звена с Абрамовым, которые Йерархически ниже Высокого Источника, но выше Абрамова и "ближе" к Высшему Источнику, не меняет принципиально записи после 1960 года.
Немного запутался Bolkanlit и Michael - это одно и тоже лицо :?:
Разные лица. Надеюсь незапрещено обсуждать выдвинутые тезисы в форуме под видом вопросов.
Я не думаю, что источник Учения принципиально не важен. Мне кажется, что как раз-таки ОЧЕНЬ важен.
Вполне согласен. Источник Учения принципиально самый важный. Но как различить? По плодам их узнаете. Проверка необходима.
В данном случае, источник один - Ближайшее Йерархическое Звено Высшего Источника: Е.И., Н.К., Б.Н.
А.Й. создавал Высший Источник, записывали в сотворчестве в основном Е.И.; Н.К., а также члены “круга”(минимальный вклад в первые книги). Поэтому А.Й. основно создали {Высший Источник,Е.И; Н.К.}
Г.А.Й. тоже создавал Высший Источник, Е.И. и Н.К., а также “Матерь Мира” и др. (минимальный вклад, около 1 посл.), записывал Б.Н.. Поэтому Г.А.Й. основно создали {Высший Источник, Е.И., Н.К.}
Следовательно сравнивая основных создателей А.Й. и Г.А.Й., видим что это одно и то же множество {Высший Источник, Е.И., Н.К.}. Иначе говоря, Источник А.Й. и Г.А.Й. один и тот же.
Тем более, что Матерь Мира - это отнюдь, не "низшее иерархическое звено".
Вполне согласен. “Матерь Мира” - звено высочайшее. Но «Одна ласточка(“послание”) не делает весны».
Поэтому А.Й. и Г.А.Й. в основном созданы Единным Источником {Высший Источник, Е.И., Н.К.}.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 10:14
Михаил, можете привести конкретный пример, где есть помощь в более глубоком понимании Учения :?:
Это у всех индивидуально, можно упомянуть более подробное описание качеств духа, методов работы над собой с примерами и т.д.
Есть какой-нибудь конкретный пример :?:
Владимир Чернявский
11.11.2003, 10:33
Насчет персонализации Источников в Гранях - сначала это может удивлять, но тексты и вибрации там соответствующие (сужу по своим ощущениям, практике семинаров). Может это и субъективно, но каких либо противоречий, грубых вибраций в Гранях я не вижу/не ощущаю.
Вы разве не встречали в текстах ГАИ откровенной грубости под подписями МАИ и Гуру :?:
Владимир, внесите для меня ясность. Вы, лично, в данный момент считаете Грани Абрамова Б.Н. - Гранями АЙ или нет? Да или нет?
Игорь, я думаю данная тема на 100 % соответствует разделу "Учение".
Владимир Чернявский
11.11.2003, 10:53
Владимир, внесите для меня ясность. Вы, лично, в данный момент считаете Грани Абрамова Б.Н. - Гранями АЙ или нет? Да или нет?
Евгений Евгеньевич, на данный момент я не нахожу в ГАИ как таковой Агни Йоги :( . Хотя тоже как и Вы - с карандашиком в руках...
я конечно понимаю, что для моего соответсвия чьему-то мнению обо мне можно легко выдирать и переставлять мои слова, приправляя их своими домыслами, и получив эту кашу обвинить меня в ней...
для глухих:
[я позволил себе убрать несколько предложений. Переформулируйте их, пожалуйста. Не будем накалять страсти :wink: В.Ч.]
Вы можете позволить себе в дальнейшем убирать вообще все мои слова. Интересно что же такого я сказал, что могло так накалить ваши страсти...
а почему никому в голову даже мысль не пришла что при ЕИ как раз дела могли обстоять гораздо лучше с Высшими источниками, чем после ее ухода. Подобные же вещи говорили о Блаватской и ТО. Человек, учитель, является магнитом, который способен притянуть Высший Источник и кому-то находящемуся "рядом", но стоит ему уйти, Источник исчезает, потому что сам получатель не имеет достаточно сил на собственную связь с Ним. Так было с людьми в ТО сто лет назад. Но конечто же, последователи Рериха на такой вариант не согласны.
А что если это ЕИ, или НК притягивали Высший Источник к Абрамову? К Синнету его тоже Блаватская притягивала, а не сам он был герой, хотя он думал что сам. И как она ушла, Синнет остался на бобах. И что Синнет, это же говорят про Олькотта. Этот механизм не известен? Странно, что Блаватская, уйдя и пары писем после этого не передала и третий том (а тем более четвертый) не дописала и не продиктовала никому, а могла ведь по вашему же допущению о ЕИ... Только вот она сама почему-то все время говорила что это невозможно. Ну да ладно, бог с ним.
Меня только вот что настраживает. Ведь сейчас нет никого, кто связан с "Источниками". Никто не может сказать - это то, а это - это. Вы ведь представление об истинности книг черпаете из обрывков писем. Вот забавно было про Бейли читать. Ну а не написала бы ЕИ этого письма про нее, и что бы вы думали об учении Бейли? Вот и рассуждения о "гранях" из той же оперы. Кто где случайно упомянул о нем или Абрамове. Не надо рассуждать об Огне и ритме. Люди, которым для определения "светлости" и соответствия книг нужны указания свыше по умолчанию подписываются под тем, что ничего в этом не понимают. Вот что плохо. Очень плохи дела у РД в этом плане.
Bolkanlit
11.11.2003, 11:43
Чего вас удивляeт что том №11 начинается с "посланиeм" стоящими за символом "Матери Мира"?
Не совсем понял Вашу фразу. Можете пояснить еще раз :?:
Переформулирую.
Чем вас удивляет, что том №11 начинается "посланиeм" "Матери Мира"?
Посланий много; незачем удивляться imho. Наверное еще не читали множество посланий в Дневниках: от Св.Рам., Фом.Кем., Хорог., Щаг., Увуг. и т.д.
Если среди них послания от Матери Мира :?:
Да, есть послания Матери Мира в Дневниках Е.И. Не только в дневниках, но несколкько посланий Матери Мира вошли и в А.Й.
А Вы не знали :?:
Например послание Матери Мира:
Указала Матерь Мира: «Соберитесь ветры, соберитесь снега. Не являйтесь птицы, и не подходите звери!
Не утвердится нога человеческая на Моей Вершине. Не утвердится основа дерзания темного. Не удержится свет месяца, но луч солнца достигнет Вершины.
Сохрани, солнце, Вершину Мою, ибо где встану на страже? Никогда не взойдет зверь и не удержится сила человеческая!»
Владимир, вас удивляет что Знаки А.Й. 315 начинается с посланием(указом) “не много не мало - Матери Мира?”
Справшиваю, потому что на несколько раз заданный вопрос “Чем вас удивляет, что том №11 начинается "посланиeм" "Матери Мира"?” вы так и не ответили, уклонились от ответа. Ответили вопросом на вопрос. Может быть такое послание вас уже не удивляет?
Как я уже писАл "Посланий много; незачем удивляться imho." :)
Меня только вот что настраживает. Ведь сейчас нет никого, кто связан с "Источниками". Никто не может сказать - это то, а это - это.
Почему нет, одна ветвь точно есть.
Осталась линия Н.К.-> Б.Н.Абрамов -> ученики Б.Н.Абрамова
Насчет сложностей после ухода Высоких Духов - мне кажется с переживанием этого и преодолением были связаны сложности у Б.Н.А. после ухода Е.И. о которых мог говорить Ю.Н.
Igor Prolis
11.11.2003, 11:57
Игорь, я думаю данная тема на 100 % соответствует разделу "Учение".
Переместил тему. Но теперь никаких личных перепалок! 8)
Есть какой-нибудь конкретный пример :?:
Вы разве не встречали в текстах ГАИ откровенной грубости под подписями МАИ и Гуру
Раз вы нашли там грубость, то полезные вещи найти будет сложно.
Например послание Матери Мира:
Указала Матерь Мира: «Соберитесь ветры, соберитесь снега. Не являйтесь птицы, и не подходите звери!
Не утвердится нога человеческая на Моей Вершине. Не утвердится основа дерзания темного. Не удержится свет месяца, но луч солнца достигнет Вершины.
Сохрани, солнце, Вершину Мою, ибо где встану на страже? Никогда не взойдет зверь и не удержится сила человеческая!»
Владимир, вас удивляет что Знаки А.Й. 315 начинается с посланием(указом) “не много не мало - Матери Мира?”
Это не послание Матери Мира непосредственно Е.И. Это пересказ слов Матери Мира, который сделал М. для Е.И.
У меня тот же вопрос. Вы лично видели в дневниках Е.И. послания Матери Мира к ней :?:
Есть какой-нибудь конкретный пример :?:
Вы разве не встречали в текстах ГАИ откровенной грубости под подписями МАИ и Гуру
Раз вы нашли там грубость, то полезные вещи найти будет сложно.
Я действительно встечал грубые обороты речи в ГАИ с подписями МАИ и Гуру. Вы их не встречали :?: Их надо приводить здесь :?:
Владимир Чернявский
11.11.2003, 12:14
Два последних поста мои. :)
... Не надо рассуждать об Огне и ритме. Люди, которым для определения "светлости" и соответствия книг нужны указания свыше по умолчанию подписываются под тем, что ничего в этом не понимают.
В этом и надо попробовать разобраться. Почему некоторые видят и чувствуют, а другие тоже м.б. видят и чувствуют, но приводят в доказательство ЕИ, а для третьих, авторитет выше всего?
Вот что плохо. Очень плохи дела у РД в этом плане.
Надо помочь. :shock:
Я действительно встечал грубые обороты речи в ГАИ с подписями МАИ и Гуру. Вы их не встречали Их надо приводить здесь
Приводите и будем разбирать. Это уже интересный предметный разговор. :lol:
Владимир Чернявский
11.11.2003, 13:03
Я действительно встечал грубые обороты речи в ГАИ с подписями МАИ и Гуру. Вы их не встречали Их надо приводить здесь
Приводите и будем разбирать. Это уже интересный предметный разговор. :lol:
Например:
1962 г. 189. (Гуру). Все ли говорил вам? Не поставил ли щита сдержанности и молчаливости между мною и вами? Беседы ведя, все ли выкладывал вам, что знал о предмете? Давал по сознанию. Отвечал на вопросы, но говорил не более того, что надо было сказать. Так поступайте и вы.
1961 г. 039. (М. А. Й.). По линии наименьшего сопротивления следует достигать, ибо лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть.
1961 г. 040. (Гуру). Хороша пословица: не мытьем, так катанием, не так, так этак, но до победы дойдем.
1968г., 73. (М. А. Й.). ...Не преуспевши в одном, хвостатые ищут новые возможности и хотят доконать не мытьем, так катанием.
У меня не укладывается, что бы Е.И. могла такое писать: лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть. Последние две цитаты в дополнение озадачили меня поразительной схожестью языка разных авторов.
... Последние две цитаты в дополнение озадачили меня поразительной схожестью языка разных авторов.
Владимир, нам сегодня совершенно не известна "физика" передачи мысленных сообщений. Но несомненно, что уровень сознания принимающего оказывает на смысл и содержание получаемого сообщения. Вполне возможно предположить, что "рождаются" предложения из словарного запаса принимающего человека.
Точно также, когда мы читаем Учение, наше сознание начинает меняться. И если мы решились бы понаблюдать за собой, то отметили бы в нем определенные изменения. Примерно, как в медитации, не так важны, твои ощущения во время оной, как важно твое состояние сознание после. Так вот, если сравнивать состояния сознания, после прочтения АЙ и Грани, то несомненно они разняться, но общая тенденция сохраняется. Это мой опыт. Попробуйте и Вы. [-o| :)
... Последние две цитаты в дополнение озадачили меня поразительной схожестью языка разных авторов.
Владимир, нам сегодня совершенно не известна "физика" передачи мысленных сообщений. Но несомненно, что уровень сознания принимающего оказывает на смысл и содержание получаемого сообщения. Вполне возможно предположить, что "рождаются" предложения из словарного запаса принимающего человека.
Евгений Евгеньевич, Вы пердполагаете, что все эти "переть", "лбом о стену" - это словарный запас Абрамова, его уровень мышления :?: Мне кажется, Вы не справедливы к БН.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 14:27
Ранее - мое сообщение :)
Например:
1962 г. 189. (Гуру). Все ли говорил вам? Не поставил ли щита сдержанности и молчаливости между мною и вами? Беседы ведя, все ли выкладывал вам, что знал о предмете? Давал по сознанию. Отвечал на вопросы, но говорил не более того, что надо было сказать. Так поступайте и вы.
1961 г. 039. (М. А. Й.). По линии наименьшего сопротивления следует достигать, ибо лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть.
1961 г. 040. (Гуру). Хороша пословица: не мытьем, так катанием, не так, так этак, но до победы дойдем.
1968г., 73. (М. А. Й.). ...Не преуспевши в одном, хвостатые ищут новые возможности и хотят доконать не мытьем, так катанием.
Не мытьем так катаньем - вполне употребимое выражение.
Если учесть что в последнем воплощении Н.К. и Е.И. были русскими и долго прожили вместе, то у обоих могли быть сходные обороты речи.
Насчет других выражений - их не так много встречается да и сказано, что Учение - не орешки в сахаре. Как мне кажется, речь все же идет о простоте языка, но не о грубости.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 15:52
Не мытьем так катаньем - вполне употребимое выражение.
Если учесть что в последнем воплощении Н.К. и Е.И. были русскими и долго прожили вместе, то у обоих могли быть сходные обороты речи.
Почему же такого сходства нет ни в Письмах, ни в Дневниках :?:
Насчет других выражений - их не так много встречается
Будем еще цитировать :?:
А, если немного грубости, то можно :?: Мне кажется и одна фраза может решить все.
да и сказано, что Учение - не орешки в сахаре. Как мне кажется, речь все же идет о простоте языка, но не о грубости.
"Орешки в сахаре" - это вовсе не о грубости языка, а об испытаниях предстоящих агни йогу. Вы так не считаете :?: Фразы же подобные "ибо лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть" - это элементарная грубость. Когда вам говорят: "какого рожна прешь?" - это простота языка или грубость :?:
Почему же такого сходства нет ни в Письмах, ни в Дневниках :?:
В Дневниках есть упоминание кильки (~рыбаки ловили кита, а поймали кильку).
Е.И. в Письмах пишет, что ~нужно уметь шипеть и показывать зубы.
В Учении есть фразы о двуногих, недоумках.
И что? 8)
Насчет других выражений - их не так много встречается
Будем еще цитировать :?:
Зачем?
Я читаю Грани в любом случае.
Мне кажется и одна фраза может решить все.
Если вы не принимаете Грани - не принимайте, меня, указанные вами примеры не цепляют, они лишь добавляют жизненности Граням.
да и сказано, что Учение - не орешки в сахаре. Как мне кажется, речь все же идет о простоте языка, но не о грубости.
"Орешки в сахаре" - это вовсе не о грубости языка, а об испытаниях предстоящих агни йогу. Вы так не считаете :?:
Одно из испытаний - на вмещение.
Фразы же подобные "ибо лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть" - это элементарная грубость. Когда вам говорят: "какого рожна прешь?" - это простота языка или грубость :?:
Ситуации разные, поэтому ваш пример не доказателен.
Владимир Чернявский
11.11.2003, 16:48
...Ситуации разные, поэтому ваш пример не доказателен.
Все понятно. Спасибо за беседу.
Роман Анненков
11.11.2003, 18:01
Эххх, бросаю гармошку - лезу в драчку! :)
Оспариваю тезис: "Опубликованные тома "Граней Агни Йоги" полностью соответствуют духу Учения Агни Йоги и полностью даны из Высокого Источника".
Соответственно, мой антитезис: "В опубликованных томах "Граней Агни Йоги" ВСТРЕЧАЮТСЯ места, принципиально противоречащие Учению Агни Йоги и/или не данные из Высокого Источника".
Подразумевается спор для каждого конкретного фрагмента ГАЙ.Антитезис считается победившим, если хотя бы один фрагмент ГАЙ будет признан противоречащим Учению Агни Йоги.
Тезис считается победившим, если ВЕСЬ текст ГАЙ будет "оправдан" :) или если у "нападающей" стороны (пока что только я) закончатся "образцы возможного противоречия".
Цель спора - предъявить с обеих сторон как можно больше веских доводов. По моему замыслу, спор в большей степени должен работать не на участников, которым уже "что бы ни говорили", а на зрителей, не имеющих до сих пор твердой позиции.
И упаси вас Бог думать, что я хочу победить :) Равно как и не победить :)
Как видите, всё серьезно. Вопрос нешуточный - всё движение надвое раскололось, репрессии, обиды, драки, запреты... Так что, ребята, во избежание неконструктива прошу строго придерживаться предмета обсуждения. Тема "жаркая". Думаю, самая "жаркая" на сегодня. Так что взвешивайте каждое слово, не горячитесь.
Единственный мой инструмент - тексты оригиналов, их содержание и стилистика. Они должны сказать сами за себя, вне влияния каких-то дополнительных авторитетов и компроматов.
В качестве оружия в данный момент использую фрагменты статьи "УТВЕРДИТЬСЯ В ОСНОВАХ. Опыт сопоставления Учения Живой Этики и “Граней Агни Йоги” (раз уж автор статьи не хочет ей воспользоваться, это сделаю я).
Всё сразу выплескивать на вас не буду. По фрагментам: защитились - дальше, защитились - дальше. Сам предмет спора таков, что я нападаю, а вы, почитатели ГАЙ, защищаетесь. Других вариантов не вижу, так что не обижайтесь :)
НАЧАЛИ
О «контакте» и медиумизме (это связано со способом написания как АЙ так и ГАЙ - поэтому начинаю с этого)
1. «Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения... Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий» («Г.А.Й.», т.4, 133).
В Учении: «Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости?.. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая» (Н, 472). Учение настаивает на развитии сознания и сознательном общении с Высшим. У Елены Ивановны читаем: «Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).
2. «...Я Вытесню твое все и оно заменено будет Моим» («Г.А.Й», т.3, 137).
Учение говорит о слиянии сознания ученика с сознанием Учителя, но никак не о вытеснении.
3. «Скажу тайну – до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого – великим, тьмы – Светом. Это есть Царствие Божие» («Г.А.Й», т.3, 31). «...отрешение от себя есть важнейшее условие контакта со Мною» («Г.А.Й», т.4, 37). «Оно [общение] может происходить только на уровне сознания отошедших или Далеких. Значит, сознанием надо подняться до них, и тогда устремиться, и тогда возможен контакт» («Г.А.Й», т.4, 35)
Учение Живой Этики призывает к самоотверженности и самодействию, развитию собственного потенциала, но никак не к «потере себя». Т.о., рекомендации, даваемые «Г.А.Й» в этом вопросе, вряд ли подходят для сознательного сотрудника Космоса.
Ваш ход.
Эххх, бросаю гармошку - лезу в драчку! :)
Оспариваю тезис: "Опубликованные тома "Граней Агни Йоги" полностью соответствуют духу Учения Агни Йоги и полностью даны из Высокого Источника".
Соответственно, мой антитезис: "В опубликованных томах "Граней Агни Йоги" ВСТРЕЧАЮТСЯ места, принципиально противоречащие Учению Агни Йоги и/или не данные из Высокого Источника".
Подразумевается спор для каждого конкретного фрагмента ГАЙ.Антитезис считается победившим, если хотя бы один фрагмент ГАЙ будет признан противоречащим Учению Агни Йоги.
Тезис считается победившим, если ВЕСЬ текст ГАЙ будет "оправдан" :) или если у "нападающей" стороны (пока что только я) закончатся "образцы возможного противоречия".
Цель спора - предъявить с обеих сторон как можно больше веских доводов. По моему замыслу, спор в большей степени должен работать не на участников, которым уже "что бы ни говорили", а на зрителей, не имеющих до сих пор твердой позиции.
И упаси вас Бог думать, что я хочу победить :) Равно как и не победить :)
Как видите, всё серьезно. Вопрос нешуточный - всё движение надвое раскололось, репрессии, обиды, драки, запреты... Так что, ребята, во избежание неконструктива прошу строго придерживаться предмета обсуждения. Тема "жаркая". Думаю, самая "жаркая" на сегодня. Так что взвешивайте каждое слово, не горячитесь.
.
Община 171. Кому-то покажется, что многое из сказанного общеизвестно. Нужно утверждать различного порядка понятия. Только этим путем ассимилируется сознание. Можно представить двух собеседников, приблизительно одинаково развитых и все же не понимающих друг друга. Может быть в их сознании недостает лишь нескольких малых звеньев, но эта малая разница заставляет иначе вращаться зубчатые колеса мышления, а в результате начинают двигаться совсем различные рычаги. Только полная договоренность не введет никого в ущерб. Ведь Мы не откровения изрекаем и не проповедуем, но просто договариваемся, чтоб ассимилировать сознание для совместной работы..........................
172. Сомневается кто-то, как примирить ассимиляцию сознания с обменом мыслей, называемым спором? Нужен ли спор? Будет ли спор явлением диссимиляции? У Нас спора не существует, он выражается в обоюдном обогащении сознаний. Именно, долгая ассимиляция позволяет претворить противоречия в обогащение запаса знаний. Противоречия обычно лишь различные качества одного и того же явления. Конечно, когда противоречия истекают из невежества, то спор обращается в яму отбросов.
Пусть сознание осветит подвал мышления, и смежные споры обратятся в рассуждение пользы и радости.
:roll:
что все эти "переть", "лбом о стену" - это словарный запас Абрамова, его уровень мышления Мне кажется, Вы не справедливы к БН:)
Ну, во-первых, не я, не Вы совершенно не знаем БН. Насколько я помню в прошлом он военный человек, во-вторых, мы совершенно не знаем лексикона того времени, в третьих, "лбом о стену", что в этих словах вульгарного?
Возможно, надо привлечь филологов, найдут ли они в народном фольклоре "лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть" негативный смысл? :shock:
Владимир Чернявский
11.11.2003, 19:40
что все эти "переть", "лбом о стену" - это словарный запас Абрамова, его уровень мышления Мне кажется, Вы не справедливы к БН:)
Ну, во-первых, не я, не Вы совершенно не знаем БН. Насколько я помню в прошлом он военный человек, во-вторых, мы совершенно не знаем лексикона того времени, в третьих, "лбом о стену", что в этих словах вульгарного?
Возможно, надо привлечь филологов, найдут ли они в народном фольклоре "лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть" негативный смысл? :shock:
Ох :!: Евгений Евгеньевич и Вы не считаете подобные выражения грубостью, вложенные в уста Е.И. :?:
Неужели только у меня такой изнеженный слух :?: :!: :roll:
Владимир,
хоть это очень странно, но я с вами согласен по этому вопросу.
Эххх, бросаю гармошку - лезу в драчку! :)
...
Жалко гармошку... :D
Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ. Я как то уже писал, что восприятие Учения, зависит от уровня сознания ученика. Думаю, нужны другие подходы.
Ибо сам по себе спор бессмысленный, как для спорящих, так и для читающих.
Примерно, как в той притче, когда человеку из глухого аула пришлось слетать к родственникам на самолете. Возвратясь домой, он попытался рассказать, что такое самолет. История закончилась через несколько дней, когда доведенный до отчаяния распросами, он восклицает: "Вы знаете, что такое ишак?" . Они дружно отвечают:"Да, конечно!". Тогда он говорит: "самолет - это не ишак". :) :) :)
Думаю, надо переводить разговор в русло, что мне дает :shock: (или что забирает 8) ) Учение и Грани АЙ.
... Ох :!: Евгений Евгеньевич и Вы не считаете подобные выражения грубостью, вложенные в уста Е.И. :?:
Неужели только у меня такой изнеженный слух :?: :!: :roll:
Подождите, Владимир. Разве мы говорили о ЕИ? Не надо искажать. Пожалуйста, внимательно перечитайте мое первое сообщение.
Напомню для тех, кто не удержал нить рассуждений.
Владимир, нам сегодня совершенно не известна "физика" передачи мысленных сообщений. Но несомненно, что уровень сознания принимающего оказывает на смысл и содержание получаемого сообщения. Вполне возможно предположить, что "рождаются" предложения из словарного запаса принимающего человека.
Дальше надо цитировать?
Владимир Чернявский
11.11.2003, 19:55
... Ох :!: Евгений Евгеньевич и Вы не считаете подобные выражения грубостью, вложенные в уста Е.И. :?:
Неужели только у меня такой изнеженный слух :?: :!: :roll:
Подождите, Владимир. Разве мы говорили о ЕИ? Не надо искажать. Пожалуйста, внимательно перечитайте мое первое сообщение.
Как я понял, Вы все же считаете эти фразы грубостью, но объясняете их словарным запасом и особенностью мышления Абрамова :?: Я правильно понял :?:
... Как я понял, Вы все же считаете эти фразы грубостью, но объясняете их словарным запасом и особенностью мышления Абрамова :?: Я правильно понял :?:
Нет, не правильно. :cry:
Владимир Чернявский
11.11.2003, 20:19
... Как я понял, Вы все же считаете эти фразы грубостью, но объясняете их словарным запасом и особенностью мышления Абрамова :?: Я правильно понял :?:
Нет, не правильно. :cry:
Ну, а как надо (одним предложением) :?:
Роман Анненков
11.11.2003, 21:13
Значит, виляете, не отвечаете прямо. Не приняли бой. Я это понимаю так, что вам нечего возразить. И вы ни в жизнь не признаетесь. Непонятно, почему спор бессмыслен? Тезис конкретен и весьма узок, цели обозначены, методы тоже. Всё сделано, чтобы избежать двоемыслия и недопонятости.
Раз спор - так и "яма отбросов" (миа-елена на это намекает, кажется, хотя что должна объяснить цитата, непонятно), раз логика - так бессмысленно.
Ну так я и говорил еще раньше в этой теме, что ПЕРЕубеждать, точно, бессмысленно. Поэтому и ориентировал нашу беседу (если слово "спор" такое страшное) на зрителя.
Смотрите все: оппонент не может прямо возразить. У него просто нет аргументов по существу. Точнее, никто не взялся быть оппонентом.
Ну так я продолжу? Да, я продолжу.
4. («Г.А.Й.», т.4, 328): «Если упрекнут в повторении или в том, что записи говорят об одном и том же, не удивляйтесь и не огорчайтесь. Они, говорящие так, не понимают спирального построения записей, они не понимают, что спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем...»
Отсюда можно сделать вывод, что первые книги «Граней» написаны на «уровне низшем», а от последних книг можно ждать «высочайшего уровня». Если же мы обратимся к прототипу этих строк в Учении, то сможем прочесть: «Следует набирать части мозаики в целую книгу. При этом не забудем, что некоторые лица шепчут, что книги Учения говорят об одном и том же. Невежды, не читающие внимательно книги, не видят, что в каждом приближении к предмету вводится новая подробность» (Н, 126). В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.
5. «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556).
В Учении: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585). Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств, а глубинным, кардинальным изменением сознания.
6. «что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?» («Г.А.Й.», т.2, 272).
- неудачное, искаженное повторение. «Еще смогу принести Тебе, Владыка» (МО2, 136).
7. :«Вот вижу тебя, обольстительницу Майю, и, видя, все же в духе осознаю, что это только покровы действительности, что это только «лохмотья лживой действительности», которые хочу предать огню в постоянстве устремления к Свету знания огненной реальности» («Г.А.Й.», т.5, 276)
- противоречит Основам Учения, ибо: «Очевидность по всем признакам не отвечает действительности... Майя, отступи! Мы хотим и будем знать действительность!» (О, 206). Более того, налицо явное искажение текста Учения: «Владыка, разреши предать огню лохмотья лживой обычности» (АЙ, 11).
8. «Где я, там со мной и Владыка» («Г.А.Й.», т.1, янв.27)
- также не соответствует Учению, которое призывает нас к помощи Владыке Света. В духе Учения было бы: «Где Владыка, там и я», ибо «Хочу помочь Тебе» (Оз, ч.3, п.6), «Помоги нам не пройти мимо труда Твоего!» (Зов, январь 20).
9. «Действительно близки тебе те, кто близок тебе по Лучу... А остальные не твои, и не жди от них любви или дружбы...» («Г.А.Й.», т.7, п.499).
Учение же давалось для всех. «Много оккультных книг, но большинство из них не может быть полезно сейчас. Причина главная в том, что они всюду предпосылают лишь какихто особо избранных. Но Наше Учение имеет в виду всех, всех, всех!» (С., п.155). Учение никогда не говорит: «а остальные не твои», а наоборот: «Но умеем дождаться понимания» (С, 478). К тому же Живая Этика предупреждает, что именно мнимое разделение по лучам ведет к размежеванию: «Урусвати знает, что неправильно понятый символ немало вредил и представлению о Нас. Символические Лучи, которые как бы ограничивали Нашу деятельность, уже разбивали идею единства...» (Н, 482).
10. «Ценность этих записей в том, что написаны в одном ключе, что и Учение, и в полном созвучии с последним. До сих пор не было еще написано рукой человеческой ничего, подобного им» («Г.А.Й.», т.9, 74)
Живая Этика никогда себя так не утверждала. До Агни Йоги были и другие труды, даваемые из Высшего Источника, начиная от Пуран до трудов Е. Блаватской и «Учения Храма». Ценность же Учения Огня в том, что оно утверждает всеобъемлющий синтез и наикратчайший Путь к Высшему в наступающую Огненную Эпоху. В этом качество и содержание Живой Этики.
Интересно? Я еще продолжу. потом.
Андрей С.
11.11.2003, 23:21
Здравствуйте, Роман!
Оспариваю тезис: "Опубликованные тома "Граней Агни Йоги" полностью соответствуют духу Учения Агни Йоги и полностью даны из Высокого Источника".
Соответственно, мой антитезис: "В опубликованных томах "Граней Агни Йоги" ВСТРЕЧАЮТСЯ места, принципиально противоречащие Учению Агни Йоги и/или не данные из Высокого Источника".
Я считаю, что если у Вас есть стойкое неприятие Записей Б.Н.Абрамова, то я думаю, что Вам не стоит насиловать себя. Обратитесь к тому, что Вам нравится, что приносит Вам радость, что способствует Вашему духовному росту.
Я вот например не воспринимаю тексты так называемого "Учения Храма". Может из-за перевода, может это какая-то невосприимчивость собственного сознания. Я знаю мнение Е.И.Рерих на этот счет, и всё-таки ничего не могу с собой поделать.
Я не бросаюсь в отрицание, хотя тоже вижу какие-то противоречия. "Печать иерархической достоверности" не позволяет выносить мне на публику несовершенство собственного сознания. Возможно через какое-то время всё встанет на свои места. Но сейчас я ничего не могу противопоставить против всех иерархических подтверждений, кроме личных домыслов и умозаключений. Просто не хочется нарушать один из космических Законов, а именно Закон Иерархии.
А у Вас Роман есть какие-то иерархические Указания об ошибочности Записей Б.Н.Абрамова? Если есть, тогда это всё меняет.
Если же нет, то я бы отнёс все Ваши сомнения к личному несовершенству, к недопониманию текстов Б.Н.Абрамова, к неумению вместить кажущиеся противоречия.
Всего доброго!
Андрей
... 4. («Г.А.Й.», т.4, 328): «Если упрекнут в повторении или в том, что записи говорят об одном и том же, не удивляйтесь и не огорчайтесь. Они, говорящие так, не понимают спирального построения записей, они не понимают, что спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем...»
Сравним с Учением.
“360. Спиральная структура заложена во всех токах; то же спиральное строение нужно видеть во всем Бытии. Возьмем пример познания Учения. Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить спиральное строение. Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания. Огненное сознание утверждает нестираемое познание».
5. «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556).
В Учении: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585). Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств, а глубинным, кардинальным изменением сознания.
Но чуть дальше, в "Сердце" можно прочесть:
"465. «Запечатление на фильме ауры зависит вовсе не от самой фильмы, но от снимающего и снимаемого. Хорошая, обычная фильма на стекле достаточна, но качество участников и свидетелей особенно важно. Нельзя также даже при хороших качествах одного участника ожидать немедленных результатов. Нужно настроить вину прежде созвучий. Но люди больше всего не терпят предварительную работу. Кроме того, нужно еще одно условие. Нужно уметь провести хотя бы один день без малейшего раздражения. Империл выедает самые значительные рефлексы энергии. Можно назвать раздраженного человека шелухою в полном значении этого слова. Самые значительные следствия затемняются одним кристаллом империла. Нельзя думать, что империл есть лишь домашнее растение; запах его распространяется далеко и мертвит все токи. Так, когда говорю против раздражения, имею ввиду не догму, но врачебно-целебное указание. Как всегда и это соображение нужно выполнить, начиная с малого.
Для снятия аур также полезны и другие механические приемы. Полезно перед снятием принять мускус, возбуждающий токи энергии. Полезно иметь черный бархатный экран и явленную торжественность, если она доступна. Конечно, было бы нелепо наполнить помещение случайными любопытствующими. Нужно и самую атмосферу помещения очистить маслом эвкалипта. Так нужно предусматривать не оккультные, но чисто гигиенические условия».
При ГРВ-фотографиях (эффект Кирлиан) мы четко видим изменение излучений в зависимости от мыслей.
Можно продолжить, но неинтересно.
[quote="Роман Анненков"]Значит, виляете, не отвечаете прямо. Не приняли бой. Я это понимаю так, что вам нечего возразить. И вы ни в жизнь не признаетесь.
Роман, я не в первый раз встречаюсь с подобным аргументом и знаю -молчание может быть по разным причинам.
Далее ... Бывает видятся противоречия, если какой-то отдельный параграф воспринимается сам по себе в отрыве от духа Учения или Граней (по-простому - в отрыве от всего, сказанного в книгах на ту же тему) , тогда и возникают кажущиеся противоречия, т.к. в каждом параграфе невозможно делать все оговорки. Это может делаться для того, чтобы человек в данное время посмотрел на данную проблему именно под необходимым углом. Не забывайте, что записи Б.Н. в первую очередь давались ему самому, в соответствии с необходимостью момента, состоянием сознания и т.д.
"Правильный" последователь всегда помнит о соизмеримости и целесообразности, да и в тех же Гранях есть параграфы о том, что передача сознания Учителю вовсе не означает порабощения, т.е. сохраняется индивидуальность и сознания взаимно обогащаются.
Роман Анненков
12.11.2003, 08:00
Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ.
на слово не верю. примеры, пожалуйста.
Владимир Чернявский
12.11.2003, 08:04
... 4. («Г.А.Й.», т.4, 328): «Если упрекнут в повторении или в том, что записи говорят об одном и том же, не удивляйтесь и не огорчайтесь. Они, говорящие так, не понимают спирального построения записей, они не понимают, что спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем...»
Сравним с Учением.
“360. Спиральная структура заложена во всех токах; то же спиральное строение нужно видеть во всем Бытии. Возьмем пример познания Учения. Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить спиральное строение. Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания. Огненное сознание утверждает нестираемое познание».
5. «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556).
Евгений Евгеньевич, там же есть комментарий к сопоставлению. "...спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем", т.е. из текста получается, что одни шлоки выше по уровню других. Понимаете в чем вопрос :?:
В Учении: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585). Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств, а глубинным, кардинальным изменением сознания.
Но чуть дальше, в "Сердце" можно прочесть:
"465. «Запечатление на фильме ауры зависит вовсе не от самой фильмы, но от снимающего и снимаемого. Хорошая, обычная фильма на стекле достаточна, но качество участников и свидетелей особенно важно. Нельзя также даже при хороших качествах одного участника ожидать немедленных результатов. Нужно настроить вину прежде созвучий. Но люди больше всего не терпят предварительную работу. Кроме того, нужно еще одно условие. Нужно уметь провести хотя бы один день без малейшего раздражения. Империл выедает самые значительные рефлексы энергии. Можно назвать раздраженного человека шелухою в полном значении этого слова. Самые значительные следствия затемняются одним кристаллом империла. Нельзя думать, что империл есть лишь домашнее растение; запах его распространяется далеко и мертвит все токи. Так, когда говорю против раздражения, имею ввиду не догму, но врачебно-целебное указание. Как всегда и это соображение нужно выполнить, начиная с малого.
Для снятия аур также полезны и другие механические приемы. Полезно перед снятием принять мускус, возбуждающий токи энергии. Полезно иметь черный бархатный экран и явленную торжественность, если она доступна. Конечно, было бы нелепо наполнить помещение случайными любопытствующими. Нужно и самую атмосферу помещения очистить маслом эвкалипта. Так нужно предусматривать не оккультные, но чисто гигиенические условия».
При ГРВ-фотографиях (эффект Кирлиан) мы четко видим изменение излучений в зависимости от мыслей.
В приведенном Вами параграфе речь идет об условиях фотографирования ауры (кстати, без помощи аппарата Кирлиан), но не говорится о том, что ауру можно "подделать" просто на некоторое время изменив стиль мышления. Цвет уары - это цвет огненного зерна. Об этом есть в Письмах. У Е.И. этот цвет был фиолетовый. Изменить его можно только глубинной перестойкой сознания.
... Для меня очевидно, что в данном случае Г.А.Й. передают мысль из книги А.Й. в упрощенном, вульгаризованном, искаженном свете.
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа.
Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ.
на слово не верю. примеры, пожалуйста.
Можно и так понять текст сообщения. :shock: "Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ". Если захотите, что-либо доказать. :)
Владимир Чернявский
12.11.2003, 08:49
Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ.
на слово не верю. примеры, пожалуйста.
Можно и так понять текст сообщения. :shock: "Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ". Если захотите, что-либо доказать. :)
Ну, хорошо, Евгений Евгеньевич, не получается у нас, видимо, как Вы хотели "предметного разговора". Давайте, может поговорим о методах (это уже практика), рекомендованных в АЙ и ГАИ. Помните у нас была тема: А.Й. и Умное Делание (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=172) Дававйте соспоставим, что рекомендует АЙ и ГАИ.
... Для меня очевидно, что в данном случае Г.А.Й. передают мысль из книги А.Й. в упрощенном, вульгаризованном, искаженном свете.
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа.
Это потому, что для вас ваша мысль не представляется вам искажающей идею из АЙ. Но если посмотреть со стороны того, кто эти идеи вкладывал в Учение АЙ, каждая наша мысль вносит свое искажение. Иначе, мы бы давно уже все ходили Архатами. Поэтому , спор, как я понимаю, кто "архатее" ? Простите, не хочу обидеть, до сих пор не пойму смысла таких споров.
Владимир Чернявский
12.11.2003, 09:14
... Для меня очевидно, что в данном случае Г.А.Й. передают мысль из книги А.Й. в упрощенном, вульгаризованном, искаженном свете.
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа.
Это потому, что для вас ваша мысль не представляется вам искажающей идею из АЙ. Но если посмотреть со стороны того, кто эти идеи вкладывал в Учение АЙ, каждая наша мысль вносит свое искажение. Иначе, мы бы давно уже все ходили Архатами. Поэтому , спор, как я понимаю, кто "архатее" ? Простите, не хочу обидеть, до сих пор не пойму смысла таких споров.
Людмила Романовна, но тогда выходит, что понятие "распознавания" вообще бесмысленно.
Роман Анненков
12.11.2003, 09:21
... Для меня очевидно, что в данном случае Г.А.Й. передают мысль из книги А.Й. в упрощенном, вульгаризованном, искаженном свете.
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа.
Это потому, что для вас ваша мысль не представляется вам искажающей идею из АЙ. Но если посмотреть со стороны того, кто эти идеи вкладывал в Учение АЙ, каждая наша мысль вносит свое искажение. Иначе, мы бы давно уже все ходили Архатами. Поэтому , спор, как я понимаю, кто "архатее" ? Простите, не хочу обидеть, до сих пор не пойму смысла таких споров.
Людмила Романовна, прошу не ссылаться на это сообщение. Я его не писал, это не мои мысли - тут какая-то ошибка, я попросил модераторов немедленно его удалить.
Владимир Чернявский
12.11.2003, 09:27
Друзья :!:
Тут у нас, видимо, возникла некоторое техническое недоразумение.
Видимо реплика:
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа
была сделана Евгением Евгеньевичем, но почему-то подпись сохранилась "Роман Анненков". К сожалению, я не модерирую этот раздел, так, что для исправления, придется подождать прихода модераторов.
Владимир Чернявский
12.11.2003, 09:30
Да :!: При сбое было удалено сообщение Романа.
Роман, если не затруднит, продублируйте его.
Роман Анненков
12.11.2003, 10:05
... 4. («Г.А.Й.», т.4, 328): «Если упрекнут в повторении или в том, что записи говорят об одном и том же, не удивляйтесь и не огорчайтесь. Они, говорящие так, не понимают спирального построения записей, они не понимают, что спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем...»
Сравним с Учением.
“360. Спиральная структура заложена во всех токах; то же спиральное строение нужно видеть во всем Бытии. Возьмем пример познания Учения. Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить спиральное строение. Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания. Огненное сознание утверждает нестираемое познание».
Для меня очевидно, что в данном случае Г.А.Й. передают мысль из книги А.Й. в упрощенном, вульгаризованном, искаженном свете. Приведенный Вами прараграф главным образом говорит о ПРИМЕРЕ ПОЗНАНИЯ УЧЕНИЯ. И то, что в Учении называлось "спираль тока проходит ввысь" - в Г.А.Й. превратилось в "спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем".
Одно лишь это сравнение говорит о том, что в Г.А.Й. есть места, не только не "поясняющие Учение более доступным языком" (многие считают это существенным преимуществом), но и искажающие смысл похожих в Учении параграфов.
5. «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556).
В Учении: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585). Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств, а глубинным, кардинальным изменением сознания.
Но чуть дальше, в "Сердце" можно прочесть:
"465. «Запечатление на фильме ауры зависит вовсе не от самой фильмы, но от снимающего и снимаемого...
При ГРВ-фотографиях (эффект Кирлиан) мы четко видим изменение излучений в зависимости от мыслей.
Евгений Евгеньевич! Ну что же Вы так! :) Неужели, по-вашему, "состав ауры" и "запечатление на фильме ауры" - одно и то же? Первое - понятие объективное, второе - всегда следствие более-менее качественного эксперимента. Состав ауры находится, просто говоря, в мире самой ауры, а запечатлевают ее для удобства визуализации в плотном мире. Все равно как художник портрет нарисует.
Поэтому довод Ваш принять не могу.
Насчет ГРВ - Вы меня просто убили. Для объяснения приведу письмо, отправленное мной месяц назад в МЦР:
Такое небольшое наблюдение в музее. Одна из экскурсоводов
рассказывала детям об ауре и о методе Кирлиан, утверждая,
будто при помощи этого метода можно ауру фотографировать и
судить о накоплениях человека, его духовности и т.д.
Это не соответсвует действительности. Метод Кирлиан
фиксирует излучения эфирного тела, витальность организма. Он
бесценен для диагностики скрытых болезней, ослабления
иммунитета и в прочих подобных случаях. Но это не фотографии
ТОЙ ауры!
Аргументирую: яркими чистыми цветами светится любой цветок.
Это не говорит о какой-то духовности - всего лишь о
здоровье. Пример второй. Если курящий человек долго
воздерживается от курения, на фотографии его "аура" будет
слабой - он расстроен, подавлен. Он выкурил сигарету - и
засиял! "Аура" стала огромной, яркой. Понятно же, что здесь
речь идет о простой фиксации КОЛИЧЕСТВА пси. энергии и о
низших ее качественных составляющих.
Поэтому искренне прошу не вводить посетителей в заблуждение.
Ауру по-прежнему не умеют еще фотографировать. В музее тогда
промолчал, чтобы детей с толку не сбивать. А вообще стоило
им сказать, конечно.
МЦР в ответ до сих пор глубокомысленно молчит :)
... Для меня очевидно, что в данном случае Г.А.Й. передают мысль из книги А.Й. в упрощенном, вульгаризованном, искаженном свете.
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа.
Это потому, что для вас ваша мысль не представляется вам искажающей идею из АЙ. Но если посмотреть со стороны того, кто эти идеи вкладывал в Учение АЙ, каждая наша мысль вносит свое искажение. Иначе, мы бы давно уже все ходили Архатами. Поэтому , спор, как я понимаю, кто "архатее" ? Простите, не хочу обидеть, до сих пор не пойму смысла таких споров.
Людмила Романовна, но тогда выходит, что понятие "распознавания" вообще бесмысленно.
Владимир, мне так думается, что распознавать мы должны все-таки вложенные идеи, а не биться за формы.
Роман Анненков
12.11.2003, 10:05
[quote=Роман Анненков]Значит, виляете, не отвечаете прямо. Не приняли бой. Я это понимаю так, что вам нечего возразить. И вы ни в жизнь не признаетесь.
Роман, я не в первый раз встречаюсь с подобным аргументом и знаю -молчание может быть по разным причинам.
Михаил, а я не в первый раз встречаюсь с многозначительным молчанием. Этому я вижу свое объяснение: приняв Г.А.Й., человек ПРЕДПОЧИТАЕТ руководствоваться своими ЧУВСТВАМИ, может быть ссылкой на АВТОРИТЕТЫ - и это вне моей критики. Не могу же крикнуть на Вас - "не чувствуй так!" или "не верь ему(ей)!". Но, что характерно: принимая Г.А.Й., человек ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ ЛОГИЧЕСКОГО ее восприятия. На все доводы он отвечает: "все равно вы меня не переубедите".
Но чувства могут обманывать, и чувства авторитетов могут обманывать, и логика может обманывать! Тем важнее делать взаимопроверки. Что, собственно, я и предлагаю.
Бывает видятся противоречия, если какой-то отдельный параграф воспринимается сам по себе в отрыве от духа Учения или Граней (по-простому - в отрыве от всего, сказанного в книгах на ту же тему)
Вы, Михаил, хитрите. Противоречия видятся кому? Вам или мне? Скажите прямо: есть ли хоть одна выкладка из приведенных мной сравнений, с которой Вы, по логике, согласны? Это во-первых.
Во-вторых же, информационный минимум книг Агни Йоги - ОДИН параграф. Г.А.Й., копируя, демонстрируют по виду то же. Поэтому считаю себя вправе рассматривать отдельные параграфы. Считаю, что "каждый кирпич держит дом", а не "дом держит каждый кирпич".
Наконец, я понимаю, что СЛОВА - это только слова. Понять их можно так или эдак. Но, выстраивая свои доводы, я опираюсь на ОБЩЕПРИНЯТОЕ понимание слов, а следовательно, на ОБЩЕПРИНЯТЫЕ трактовку и заблуждения. И именно поэтому заранее ориентировал эту беседу во ВНЕ - на людей, не придающих словам экзотический смысл.
Не забывайте, что записи Б.Н. в первую очередь давались ему самому, в соответствии с необходимостью момента, состоянием сознания и т.д.
Я не забываю не только это. Я не забываю еще и то, что Б.Н. не стремился публиковать свои записи, ответственность за это целиком лежит на Данилове.
Главное, что я не забываю: книгам Б.Н. ФАКТИЧЕСКИ придан статус АБСОЛЮТНОЙ чистоты и истинности - это как минимум. А как максимум - они продолжение Учения, его "высшая спираль". Я же оспариваю тот самый минимум и защищаю позицию, что к работам Б.Н. надо относиться критически, примерно таким образом: "вот здесь Б.Н. молодец, а здесь сплоховал, здесь не похоже на Высший Источник, здесь расходится с Агни Йогой потому-то и потому-то".
Но не нашлось еще ни одного приверженца Г.А.Й., который бы позволил себе такой критический подход. Нет, на всякий случай каждый из них отрицает ВСЕ доводы, не предлагая по существу никаких доводов взамен.
в тех же Гранях есть параграфы о том, что передача сознания Учителю вовсе не означает порабощения, т.е. сохраняется индивидуальность и сознания взаимно обогащаются.
Значит, "Грани" говорят об одном и том же сначала так, а потом диаметрально эдак? не могу назвать это достоинством. Никакая это не спираль познания. В таких случаях обычно говорят: заврался.
Роман Анненков
12.11.2003, 10:09
Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ.
на слово не верю. примеры, пожалуйста.
Можно и так понять текст сообщения. :shock: "Роман, Вы можете найти противоречия и в самом тексте АЙ". Если захотите, что-либо доказать. :)
Что-либо доказать я могу и без этого. Ну, не Вам, конечно :) В данном случае.
В текстах Агни Йоги неразрешимых противоречий я не нахожу. Вы же говорите, что они есть. ПОКАЖИТЕ.
В текстах "Граней" я неразрешимые противоречия нахожу. И я их ПОКАЗАЛ.
Владимир Чернявский
12.11.2003, 10:28
... Для меня очевидно, что в данном случае Г.А.Й. передают мысль из книги А.Й. в упрощенном, вульгаризованном, искаженном свете.
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа.
Это потому, что для вас ваша мысль не представляется вам искажающей идею из АЙ. Но если посмотреть со стороны того, кто эти идеи вкладывал в Учение АЙ, каждая наша мысль вносит свое искажение. Иначе, мы бы давно уже все ходили Архатами. Поэтому , спор, как я понимаю, кто "архатее" ? Простите, не хочу обидеть, до сих пор не пойму смысла таких споров.
Людмила Романовна, но тогда выходит, что понятие "распознавания" вообще бесмысленно.
Владимир, мне так думается, что распознавать мы должны все-таки вложенные идеи, а не биться за формы.
По-моему, здесь и делается попытка проаанлизировать эти идеи.
Роман Анненков
12.11.2003, 10:29
Я считаю, что если у Вас есть стойкое неприятие Записей Б.Н.Абрамова, то я думаю, что Вам не стоит насиловать себя. Обратитесь к тому, что Вам нравится, что приносит Вам радость, что способствует Вашему духовному росту.
Андрей, Вы, вероятно, не ознакомились с целями, которые я поставил в начале спора. Они в корне отличаются от предполагаемого Вами поиска радостного и моего личного духовного роста.
А у Вас Роман есть какие-то иерархические Указания об ошибочности Записей Б.Н.Абрамова?
Ни у кого нет. Вы в данном случае опираетесь на доказательство "за счет" авторитетов. Эта позиция, при всех достоинствах, не имеет права запрещать руководствоваться логическим осмыслением текста. Будда, кстати, нещадно громил именно авторитеты. А чем громил? Знанием, логикой. Понятно, что браминов он НЕ переубедил, но цель была другая - за ним пошли люди.
Вот в таком ключе и понимайте мою позицию.
Да я и не знаю, кто в 60-х мог давать иерархические Указания. Ссылаться на свидетельства Е.И. и кольцо ученичества Н.К. - все равно что выписывать индульгенцию на всю оставшуюся жизнь. Рерихи и Хоршей, и сенатора этого американского именовали Друзьями с большой группы. Во многом, считаю, авансом. И это не помешало впоследствии "друзьям" оказаться предателями.
Повторяю свою мысль: записи, сделанные в 60-х годах и позже, невозможно связывать с любыми указаниями, даваемыми До написания этих работ.
Так ведь можно, следуя такой логике, договориться и до того, что Сатана светлый - только на том основании, что когда-то он был Люцифером.
Андрей С.
12.11.2003, 11:05
Безусловно, каждый имеет право иметь личное мнение по любому поводу. Только это будет именно личным мнением каждого отдельного человека.
Да я и не знаю, кто в 60-х мог давать иерархические Указания.
С.Н. Рерих, например.
Редна Ли
12.11.2003, 11:27
С.Н. Рерих, например.
А вообще интересно, С.Н. Рерих когда нибудь что нибудь типа "иерархических Указаний" говорил :?:
Начну с конца Вашего сообщения. МЦР и не сможет Вам ответить – там, насколько я знаю, нет специалистов по Бииэлектрографии.
Пример, который Вы привели и ответ характеризует, как это не прискорбно, что физику явления, объяснить мы не можем.
Мы фотографируем излучения пальцев рук. Да, это не аура в том понимании, что дает АЙ, но то, что эти излучения связаны с аурическими излучениями, в этом почти не у кого работающего в этой области, сомнений не вызывает.
Как и то, что получаемые излучения связаны с физическим, психоэмоциональным и духовным состоянием – это подтверждается опытным путем. (Сегодня уже много работ в этой области).
Пока никто сегодня не может точно сказать на чем основано взаимодействие тонких тел человека друг с другом, поэтому говорить, что мы фотографируем только эфирные излучения, думаю не совсем правильно.
Кстати, пример с курящим человеком не совсем удачный. Может быть и совершенно противоположная картина. Сегодня уже ведутся разработки в этой области, но говорить об этом рано, можно только намекнуть, что речь идет о реакции организма на стресс.
К сожалению, я не могу уделять форуму достаточно много времени, поэтому не могу «жевать» часами то, что не понимается. Я сторонник идеи, что человек сам должен дойти, тогда в этом есть эволюционный смысл и для него, и для окружающего мира.
В заключение приведу выдержку из АЙ, которая поможет «не вводить посетителей в заблуждение»
«145. Состав ауры очень сложен. В него входят психические и физические эманации. Каждый порыв или мысль в ней отражается. Каждое устремление дает свою явленную эманацию. Но при изучении ауры нужно будет тонко отнестись к разделению двух эманаций, которые будут соответствовать двум Мирам. При болезнях нужно тоже осторожно изучать излучения, которые могут быть следствием Огненного Мира. Так, когда Мы касаемся ауры, нужно принять во внимание тонкое тело, которое будет излучать свои лучи от центров к поверхности окружающей ауры. Творчество духа особенно может отражаться на ауре. Конечно, все флюиды имеют свои слои, которые будут очень показательными для многих научных исследований. Также конечности очень важно исследовать, ибо магнит конечностей, пальцев, ног и излучения глаз могут дать мощную комбинацию для соединения личного магнетизма с магнетизмом земли и стихий. Так на пути к Миру Огненному нужно утверждать каждое соединение эманаций с Космосом».
Igor Prolis
12.11.2003, 12:04
Друзья :!:
Тут у нас, видимо, возникла некоторое техническое недоразумение.
Видимо реплика:
Это самый сильный аргумент! Поэтому считаю спор бесполезным.
По поводу эффекта Кирлиан отвечу чуть позже, есть другая более срочная работа
была сделана Евгением Евгеньевичем, но почему-то подпись сохранилась "Роман Анненков". К сожалению, я не модерирую этот раздел, так, что для исправления, придется подождать прихода модераторов.
Исправил. :)
Андрей С.
12.11.2003, 12:23
Вы в данном случае опираетесь на доказательство "за счет" авторитетов. Эта позиция, при всех достоинствах, не имеет права запрещать руководствоваться логическим осмыслением текста.
Роман, в том то и дело, что я опираюсь именно на логику. Например, "Учение Храма" не укладывается в моем сознании, несмотря на все "авторитеты". Записи Б.Н. напротив непротиворечат Агни-Йоге, по крайней мере, по моему мнению. И здесь мои личные логические умозаключения совпадают с мнением "авторитетов". Если бы у меня было бы время и желание, то я бы Вам попытался изложить подробнее свою точку зрения. Но к сожалению, я загружен на работе до предела. И к тому же я достаточно скептически настроен в отношении перспектив этого спора, т.к. уже имел подобный опыт. Я уже писал об этом по ссылкам, указанным ранее.
Особенностью моей логической позиции является, то что я учитываю мнение авторитетов. И такая оглядка на "авторитеты" именно логична, т.к. при своих умозаключениях логично учитывать опыт предыдущих поколений. К тому же как последователь идей Агни-Йоги я стремлюсь следовать ряду космических (смешно звучит, - может быть лучше сказать "этических"?) Законов, в том числе Закону Иерархии.
Так, что никакой слепой веры у меня нет.
Я надеюсь, найдутся люди, которые смогут Вам помочь разобраться в смысловом значении текстов Записей Б.Н.
Удачи Вам!
Андрей
Михаил, а я не в первый раз встречаюсь с многозначительным молчанием. Этому я вижу свое объяснение: приняв Г.А.Й., человек ПРЕДПОЧИТАЕТ руководствоваться своими ЧУВСТВАМИ, может быть ссылкой на АВТОРИТЕТЫ - и это вне моей критики.
Это лишь одно из возможных объяснений.
Сознаний очень много и они разные.
Но, что характерно: принимая Г.А.Й., человек ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ ЛОГИЧЕСКОГО ее восприятия. На все доводы он отвечает: "все равно вы меня не переубедите".
Почему же отказывается от логического восприятия?
Просто поверх логики есть еще кое-что, а то логикой можно доказать, что белое это черное.
Но чувства могут обманывать, и чувства авторитетов могут обманывать, и логика может обманывать! Тем важнее делать взаимопроверки. Что, собственно, я и предлагаю.
Взаимопроверки важны, но они тоже имеют свои ограничения.
Что до логики, то не забывайте о многослойности текстов, чтобы учесть которую в логических построениях необходимо видеть эти слои. (7 ключей и т.д.)
Вы, Михаил, хитрите. Противоречия видятся кому? Вам или мне? Скажите прямо: есть ли хоть одна выкладка из приведенных мной сравнений, с которой Вы, по логике, согласны?
Я сейчас не буду говорить о ваших выкладках, т.к. хочу привести лишь некие общие соображения.
Это во-первых.
Во-вторых же, информационный минимум книг Агни Йоги - ОДИН параграф. Г.А.Й., копируя, демонстрируют по виду то же.
Вот с этим я сильно не согласен.
Нельзя вырывать один параграф и распространять его действие на абсолютно все явления. Это хотя бы только потому, что иногда несколько последовательных параграфов дают контекст для верного понимания ну и по описанным мною в предыдущем письме причинах.
Поэтому считаю себя вправе рассматривать отдельные параграфы.
Поэтому и выводы соответствующие у вас. :wink:
Считаю, что "каждый кирпич держит дом", а не "дом держит каждый кирпич".
А оно и так и эдак (и волна и частица :) ).
Наконец, я понимаю, что СЛОВА - это только слова. Понять их можно так или эдак. Но, выстраивая свои доводы, я опираюсь на ОБЩЕПРИНЯТОЕ понимание слов, а следовательно, на ОБЩЕПРИНЯТЫЕ трактовку и заблуждения. И именно поэтому заранее ориентировал эту беседу во ВНЕ - на людей, не придающих словам экзотический смысл.
Учение и Грани пишутся своеобразным языком, имеют 7 ключей, и не (всегда) рассчитаны на общепринятую трактовку. Речь не об экзотическом значении слов, а о том, что реально за ними стоит (об этом что-то уже писала ллр). Слова - лишь символы.
Не забывайте, что записи Б.Н. в первую очередь давались ему самому, в соответствии с необходимостью момента, состоянием сознания и т.д.
Я не забываю не только это. Я не забываю еще и то, что Б.Н. не стремился публиковать свои записи, ответственность за это целиком лежит на Данилове.
Во время жизни Б.Н.Абрамова не могло быть и речи об издании книг, позже - есть ответ Б.А. Данилова, его ссылка на мнение С.Н.Рериха.
Главное, что я не забываю: книгам Б.Н. ФАКТИЧЕСКИ придан статус АБСОЛЮТНОЙ чистоты и истинности - это как минимум.
Кем же?
А как максимум - они продолжение Учения, его "высшая спираль".
Об этом я уже отвечал, приводя мнение СибРО (ученицы Б.Н. - Н.Д. Спириной).
Я же оспариваю тот самый минимум и защищаю позицию, что к работам Б.Н. надо относиться критически,
Здесь я до определенной степени с вами согласен, а именно в том, что надо пытаться осмысливать читаемое.
примерно таким образом: "вот здесь Б.Н. молодец, а здесь сплоховал, здесь не похоже на Высший Источник, здесь расходится с Агни Йогой потому-то и потому-то".
Знаете, наш уровень сознания весьма далек от Б.Н. (об этом пишет Б.А. Данилов в книге о Б.Н.) поэтому надо иметь ввиду, что наши выводы могут быть неверными. Почему-то люди ищут противоречия не в себе, а в книжке.
Но не нашлось еще ни одного приверженца Г.А.Й., который бы позволил себе такой критический подход.
Потому что он верен только отчасти.
Нет, на всякий случай каждый из них отрицает ВСЕ доводы, не предлагая по существу никаких доводов взамен.
Бывают ситуации когда доводы нельзя привести сразу, некоторые не хочется озвучивать (могут касаться сокровенных моментов, например), бывает что человек какое-то время действительно полагается на внутренние ощущения и теребить его в это время не стоит.
Также необходимо отметить хорошую работу следующего метода: когда что-то непонятно, видится противоречие и т.п., то иногда можно подождать какое-то время без нагнетания страстей, высказывания мнения о книге, авторе и т.д. и приходит понимание.
в тех же Гранях есть параграфы о том, что передача сознания Учителю вовсе не означает порабощения, т.е. сохраняется индивидуальность и сознания взаимно обогащаются.
Значит, "Грани" говорят об одном и том же сначала так, а потом диаметрально эдак? не могу назвать это достоинством. Никакая это не спираль познания. В таких случаях обычно говорят: заврался.[/quote]
Знаете, логика здесь у вас слишком прямая. Типа если не отвечает - значит нечего сказать. Если сначала написано одно, а потом другое (по нашему субъективному восприятию) - значит вранье, однозначно.
А дело может быть в нас самих (в нашем сознании), а не тексте...
С.Н. Рерих, например.
А вообще интересно, С.Н. Рерих когда нибудь что нибудь типа "иерархических Указаний" говорил :?:
вот с этого и надо было начинать...... :roll:
предыдущее длинное письмо моё.
Андрей С.
12.11.2003, 13:15
Рерихи и Хоршей, и сенатора этого американского именовали Друзьями с большой группы. Во многом, считаю, авансом. И это не помешало впоследствии "друзьям" оказаться предателями.
Роман, у Вас нет оснований, для таких параллелей.
Роман Анненков
12.11.2003, 14:00
Я надеюсь, найдутся люди, которые смогут Вам помочь разобраться в смысловом значении текстов Записей Б.Н.
Не находятся. Есть только люди, объясняющие, почему я это сделать не могу.
А я не могу понять, чем я хуже Б.Н. Почему ошибка обязательно во мне? Он был живой человек, со своим пониманием жизни и Учения. И в некоторых случаях, я убежден, он понимал тексты Учения хуже меня. Так в чем принципиальная разница между мной и Абрамовым? В том, что кольцо на палец не надели? Или в том, что на меня нашлось у Иерархии доброго Указа? Или просто в том, что я еще не умер?
Вот же, привожу КОНКРЕТНЫЕ фрагменты из "Граней", явно слямзенные из Учения и перевранные к тому же. И они имеют самостоятельное смысловое значение - и, значит, я не могу воспользоваться логикой?
Говорят, логикой можно доказать, что белое - черное. Но это общие слова. Посмотрите - я привел 9 случаев явных несоответствий между "Гранями" и Учением. Где и что я очернил или выбелил? КОНКРЕТНО?
Добрый день, Роман.
Вы писали (обращаясь к Михаилу):
….
Но чувства могут обманывать, и чувства авторитетов могут обманывать, и логика может обманывать! Тем важнее делать взаимопроверки. Что, собственно, я и предлагаю.
Можно осветить это более подробно? Я имею в виду не конкретную ситуацию с оценкой истинности положений Г.А.Й.(если я правильно поняла то, о чем Вы говорите). Ведь здесь затрагиваются и более общие темы – авторитеты, логика, и отношение к этому. Что дают при этом взаимопроверки?
Вы пишете:
Во-вторых же, информационный минимум книг Агни Йоги - ОДИН параграф.
Вот это тоже очень интересно для меня лично. На чем основываются Ваши высказывания?
Роман Анненков
12.11.2003, 14:23
Михаил, а я не в первый раз встречаюсь с многозначительным молчанием. Этому я вижу свое объяснение: приняв Г.А.Й., человек ПРЕДПОЧИТАЕТ руководствоваться своими ЧУВСТВАМИ, может быть ссылкой на АВТОРИТЕТЫ - и это вне моей критики.
Это лишь одно из возможных объяснений.
Сознаний очень много и они разные.
Ну и что что разные? Принципиально - чем можно руководствоваться, кроме чувств, логики и авторитетов?
Но, что характерно: принимая Г.А.Й., человек ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ ЛОГИЧЕСКОГО ее восприятия. На все доводы он отвечает: "все равно вы меня не переубедите".
Почему же отказывается от логического восприятия?
Просто поверх логики есть еще кое-что, а то логикой можно доказать, что белое это черное.
Вот именно, вопрос в том, что у кого поверх логики. А логикой можно еще и доказать, что белое - белое, а черное - черное.
Я сейчас не буду говорить о ваших выкладках, т.к. хочу привести лишь некие общие соображения.
Наверное, против моих выкладок Вам нечего возразить. У Вас нет конкретных аргументов - вот Вы и склоняете меня к общим рассуждениям.
Это во-первых.
Во-вторых же, информационный минимум книг Агни Йоги - ОДИН параграф. Г.А.Й., копируя, демонстрируют по виду то же.
Вот с этим я сильно не согласен.
Нельзя вырывать один параграф и распространять его действие на абсолютно все явления.
Возьмем такое утверждение: "Земля квадратная". Мне все равно в каком контексте находится эта мысль - глупостью она быть никогдане перестанет. Это не значит, что я распорстраняю "квадратность" на ВЕС текст, где мне это встретилость. Именно поэтому я не говорю, что все "Грани" - ложь. Не говорю же? Так и не обвиняйте меня в этом. А говорю я вот что: "Данная мысль из "Граней" - ложная. Значит, не все "Грани" - истина". Довольно честный подход, как думаете?
Учение и Грани пишутся своеобразным языком, имеют 7 ключей, и не (всегда) рассчитаны на общепринятую трактовку.
Минуточку. Этой фразой Вы подразумеваете, что для меня Учение и Грани - явления одного порядка. Тогда как для меня это и есть предмет сомнения. Понимаете, Вы вот прямо сейчас грешите против логики спора, а сами о порочности логики рассуждаете. Просто ей владеть надо.
Главное, что я не забываю: книгам Б.Н. ФАКТИЧЕСКИ придан статус АБСОЛЮТНОЙ чистоты и истинности - это как минимум.
Кем же?
МЦР, СибРО и многими городскими обществами. Именно восстание против этой позиции многкратно приводило к репрессиям, изгнанию из обществ и т.д. И опять же все это с "легкой" руки Данилова.
Знаете, наш уровень сознания весьма далек от Б.Н. (об этом пишет Б.А. Данилов в книге о Б.Н.)
Пусть Данилов за себя говорит. Меня, к примеру, он в глаза не видел. Б.Н. для меня не полубог, так что не давите меня Вашими авторитетами, я их не разделяю.
Нет, на всякий случай каждый из них отрицает ВСЕ доводы, не предлагая по существу никаких доводов взамен.
Бывают ситуации когда доводы нельзя привести сразу, некоторые не хочется озвучивать (могут касаться сокровенных моментов, например), бывает что человек какое-то время действительно полагается на внутренние ощущения и теребить его в это время не стоит.
Я и говорю: человек руководим чувствами, а объяснять чувства бесполезно. Очень удобная позиция.
Также необходимо отметить хорошую работу следующего метода: когда что-то непонятно, видится противоречие и т.п., то иногда можно подождать какое-то время без нагнетания страстей, высказывания мнения о книге, авторе и т.д. и приходит понимание.
Упоребите этот метод к мои замечаниям. Подождите, поразмышляйте. Может, к Вам придет понимание?
Роман Анненков
12.11.2003, 14:29
Рерихи и Хоршей, и сенатора этого американского именовали Друзьями с большой группы. Во многом, считаю, авансом. И это не помешало впоследствии "друзьям" оказаться предателями.
Роман, у Вас нет оснований, для таких параллелей.
АНдрей, я, естественно не намекаю на какое-то предательство Б.Н. - если Вы об этом. А основание у меня есть, я его приводил: однажды данная характеристика не может распространяться на БУДУЩЕЕ характеризуемого. Мне показалось, что мой пример поможет понять эту мысль.
Не нравится пример? Ну так не в нем суть - Вы же понимаете.
Роман Анненков
12.11.2003, 14:39
Но чувства могут обманывать, и чувства авторитетов могут обманывать, и логика может обманывать! Тем важнее делать взаимопроверки. Что, собственно, я и предлагаю.
Можно осветить это более подробно? ... Что дают при этом взаимопроверки?
Дают методику оценки книгам. Есть ведь много книг. "Диагностика Кармы", "Рикла" какая-нибудь, "Послания вознесенных владык" еще есть. Вот Вы береет их в руки, читаете... У Вас рождаются некие чувства, Вам приходят в голову некие мысли... Потом Вы ищете, кто и что про эту книгу говорил, опять открываете, читаете, вдумываетесь, вчувствываетесь"... В это смысл взаимопроверки.
Во-вторых же, информационный минимум книг Агни Йоги - ОДИН параграф.
Вот это тоже очень интересно для меня лично. На чем основываются Ваши высказывания?
На здравом смысле. Для чего-то текст Учения разбит на шлоки? Каждая шлока - развернутая мысль. Значит, каждую мысль можно "думать" отдельно. Во избежание неправильного понимания моей мысли вот пример: Н. Уранов, "Размышляя над Беспредельностью". Автор здесь именно так и поступает. Мощнейшая работа, кстати, человек не просто обмусоливает идеи Учения - он сопоставляет их с личными знаниями. После такой книги чувствуешь себя обогащенным - даже если до этого сто раз читал Учение.
Я ответил?
Я надеюсь, найдутся люди, которые смогут Вам помочь разобраться в смысловом значении текстов Записей Б.Н.
Не находятся. Есть только люди, объясняющие, почему я это сделать не могу.
Можно переформулировать: "люди, объясняющие, что нужно сделать, чтобы понять самому". :)
Попробую ответить на ваши вопросы.
А я не могу понять, чем я хуже Б.Н. Почему ошибка обязательно во мне?
Речь не об ошибке и не о хуже, а о разнице в уровне сознаний. Просто наш уровень сознания ниже уровня Б.Н.
(ближайших к Рерихам и Учителю очень мало)
Он был живой человек, со своим пониманием жизни и Учения.
Понимаете, на тех ступенях "свое понимание" значит нечто другое чем у нас сейчас. Со временем, человек начинает всё понимать в правильном русле, меняется только глубина понимания одних и тех же явлений.
Например, в любых мысленных построениях человек будет отталкиваться от бессмертия духа и не будет считать, что смерть это конец всего и т.д. Представление же о смерти как конце всего будет не "своим пониманием", а просто ошибочным.
И в некоторых случаях, я убежден, он понимал тексты Учения хуже меня.
Сложно судить об этом.
Так в чем принципиальная разница между мной и Абрамовым?
В уровне сознания (духовных накоплениях, качествах духа и степени их развития и т.д.), но это дело наживное 8) хоть и не так быстро.
В том, что кольцо на палец не надели?
Вы знаете, кольцо кому попало не дают (речь не идет о лжеучителях, раздающих кольца направо и налево). Таких учеников у Н.К. были единицы.
Или в том, что на меня нашлось у Иерархии доброго Указа?
В смысле?
Или просто в том, что я еще не умер?
:?:
Вот же, привожу КОНКРЕТНЫЕ фрагменты из "Граней", явно слямзенные из Учения и перевранные к тому же.
Слова "слямзенные" и "перевранные" не говорят об объективности в сравнении параграфов.
Грани - это не учебник математики, который можно выучить.
Насчет непорабощения при слиянии сознаний я вам уже писал.
Еще Е.И. советовала делать подборки на выбранную тему, чтоб глубже понять явление. Причем, она советовала брать упоминания в последовательности появления их в книге(ах). Т.е. речь явно не шла об одном-единственном параграфе.
И они имеют самостоятельное смысловое значение - и, значит, я не могу воспользоваться логикой?
Если в одном параграфе упоминается синее небо, оно что в другом не может быть розовым?
Говорят, логикой можно доказать, что белое - черное. Но это общие слова. Посмотрите - я привел 9 случаев явных несоответствий между "Гранями" и Учением. Где и что я очернил или выбелил? КОНКРЕТНО?
Я сейчас не могу заниматься анализом параграфов.
посмотрите мой ответ на вопрос, может по аналогии что-нибудь будет понятно.
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=121033&messageid=1068465968
Это лишь одно из возможных объяснений.
Сознаний очень много и они разные.
т.е. вы не возражаете, что ваше объяснение молчания одно из нескольких возможных.
Ну и что что разные? Принципиально - чем можно руководствоваться, кроме чувств, логики и авторитетов?
А сознания разные и не всегда кто-то извне может помочь пониманию.
Я сейчас не буду говорить о ваших выкладках, т.к. хочу привести лишь некие общие соображения.
Наверное, против моих выкладок Вам нечего возразить.
Опять же - это ваше видение причин моего молчания.
У Вас нет конкретных аргументов - вот Вы и склоняете меня к общим рассуждениям.
:D
Постарайтесь понять, почему я склоняю к общим рассуждениям.
Возьмем такое утверждение: "Земля квадратная". Мне все равно в каком контексте находится эта мысль - глупостью она быть никогдане перестанет. Это не значит, что я распорстраняю "квадратность" на ВЕС текст, где мне это встретилость. Именно поэтому я не говорю, что все "Грани" - ложь. Не говорю же? Так и не обвиняйте меня в этом. А говорю я вот что: "Данная мысль из "Граней" - ложная. Значит, не все "Грани" -
истина". Довольно честный подход, как думаете?
Отличие между нами в том, что я сначала подумаю, чтО имеется ввиду, когда говорится, что земля квадратная. :)
Учение и Грани пишутся своеобразным языком, имеют 7 ключей, и не (всегда) рассчитаны на общепринятую трактовку.
Минуточку. Этой фразой Вы подразумеваете, что для меня Учение и Грани - явления одного порядка. Тогда как для меня это и есть предмет сомнения. Понимаете, Вы вот прямо сейчас грешите против логики спора, а сами о порочности логики рассуждаете. Просто ей владеть надо.
Я предвидел ваши возможные возражения, но, тем не менее, оставил как есть.
Я не веду с вами спор в чистом виде.
МЦР, СибРО и многими городскими обществами. Именно восстание против этой позиции многкратно приводило к репрессиям, изгнанию из обществ и т.д. И опять же все это с "легкой" руки Данилова.
Понимаете, восставать можно по-разному. Если вы употребляли слова "вранье" и "слямзили", то я могу понять этих людей.
Честно говоря, я не знаю, кого выгнали из СибРО за непринятие Граней.
Пусть Данилов за себя говорит. Меня, к примеру, он в глаза не видел. Б.Н. для меня не полубог, так что не давите меня Вашими авторитетами, я их не разделяю.
А я и не давлю, к тому же конференцию читают и другие люди, это информация и для них.
Также необходимо отметить хорошую работу следующего метода: когда что-то непонятно, видится противоречие и т.п., то иногда можно подождать какое-то время без нагнетания страстей, высказывания мнения о книге, авторе и т.д. и приходит понимание.
Упоребите этот метод к мои замечаниям. Подождите, поразмышляйте. Может, к Вам придет понимание?[/quote]
Да я не вижу особых противоречий в приведенных вами замечаниях, я не абсолютизирую букву Граней, в них есть параграфы разного уровня, просто я стараюсь понимать их в целом, т.е. проникнуть в их Дух. Не случайно, для понимания я привлек и другие мысли из Граней ~"Учитель -не поработитель".
На этом я пока закончу дискуссию. Рабочий день у нас в Н-ске закончился, но мне надо еще поработать.
Роман Анненков
12.11.2003, 16:40
Я надеюсь, найдутся люди, которые смогут Вам помочь разобраться в смысловом значении текстов Записей Б.Н.
Не находятся. Есть только люди, объясняющие, почему я это сделать не могу.
Можно переформулировать: "люди, объясняющие, что нужно сделать, чтобы понять самому". :)
"Нужно" - очень претенциозное слово. Прошу в отношении меня его не применять :)
А я не могу понять, чем я хуже Б.Н. Почему ошибка обязательно во мне?
Речь не об ошибке и не о хуже, а о разнице в уровне сознаний. Просто наш уровень сознания ниже уровня Б.Н.
(ближайших к Рерихам и Учителю очень мало)
[/quote]
Вы не можете доказать разницу в уровнях сознания. И уж тем более огульно считать НАШ (современников наших или именно мой?) уровень сознания ниже уровня Б.Н.
И в некоторых случаях, я убежден, он понимал тексты Учения хуже меня.
Сложно судить об этом.
Вы же не говорите - невозможно? У меня - какие-никакие аргументы по содержанию "Граней", у Вас - авторитеты и свои аргументы. А рассудить нас, действительно, некому.
Так в чем принципиальная разница между мной и Абрамовым?
В уровне сознания (духовных накоплениях, качествах духа и степени их развития и т.д.), но это дело наживное 8) хоть и не так быстро.
Вы настойчиво проводите мысль, что все мы, или в частности я, уступаем в духовных накоплениях Б.Н. Абрамову. Эту мысль я считаю ничем не подкрепленной. Количество выпущенных книг - не основание. У Вас нет инструментов для сравнения.
Или в том, что на меня нашлось у Иерархии доброго Указа?
В смысле?
Я там слово пропустил: на меня НЕ нашлось Указа.
Или просто в том, что я еще не умер?
:?:
Мертвых, обычно, быстрее признают. У мертвых больше шансов, что к ним будут относиться серьезно. Я это имел в виду.
Вот же, привожу КОНКРЕТНЫЕ фрагменты из "Граней", явно слямзенные из Учения и перевранные к тому же.
Слова "слямзенные" и "перевранные" не говорят об объективности в сравнении параграфов.
Готов заменить на "некорректно заимствованные". В нескольких своих примерах я это ДОКАЗАЛ. Поэтому и вышеупотребленные термины не считаю преувеличением или чем-то необъективным. очень точные слова вообще-то.
Еще Е.И. советовала делать подборки на выбранную тему, чтоб глубже понять явление.
Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения. Априори делаю предположение, что "Грани" не дадут НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
И они имеют самостоятельное смысловое значение - и, значит, я не могу воспользоваться логикой?
Если в одном параграфе упоминается синее небо, оно что в другом не может быть розовым?
К небу и примеру претензий никаких. Однако между "спиралью развития текста" и "спиралью развития сознания изучающего Учение" (этот пример подробно разобран раньше) разница принципиально иная, чем между синим и розовым небом.
Да, Михаил, Вы состоите в СибРО? Есть ли у Вас люди, декларирующие свое недоверие к "Граням"? Какое к ним отношение?
Отношу этот вопрос ко всем представителям обществ, где признание "Граней" "узаконено" руководителем и/или большинством.
Роман Анненков
12.11.2003, 16:43
Я надеюсь, найдутся люди, которые смогут Вам помочь разобраться в смысловом значении текстов Записей Б.Н.
Не находятся. Есть только люди, объясняющие, почему я это сделать не могу.
Можно переформулировать: "люди, объясняющие, что нужно сделать, чтобы понять самому". :)
"Нужно" - очень претенциозное слово. Прошу в отношении меня его не применять :)
А я не могу понять, чем я хуже Б.Н. Почему ошибка обязательно во мне?
Речь не об ошибке и не о хуже, а о разнице в уровне сознаний. Просто наш уровень сознания ниже уровня Б.Н.
(ближайших к Рерихам и Учителю очень мало)
[/quote]
Вы не можете доказать разницу в уровнях сознания. И уж тем более огульно считать НАШ (современников наших или именно мой?) уровень сознания ниже уровня Б.Н.
И в некоторых случаях, я убежден, он понимал тексты Учения хуже меня.
Сложно судить об этом.
Вы же не говорите - невозможно? У меня - какие-никакие аргументы по содержанию "Граней", у Вас - авторитеты и свои аргументы. А рассудить нас, действительно, некому.
Так в чем принципиальная разница между мной и Абрамовым?
В уровне сознания (духовных накоплениях, качествах духа и степени их развития и т.д.), но это дело наживное 8) хоть и не так быстро.
Вы настойчиво проводите мысль, что все мы, или в частности я, уступаем в духовных накоплениях Б.Н. Абрамову. Эту мысль я считаю ничем не подкрепленной. Количество выпущенных книг - не основание. У Вас нет инструментов для сравнения.
Или в том, что на меня нашлось у Иерархии доброго Указа?
В смысле?
Я там слово пропустил: на меня НЕ нашлось Указа.
Или просто в том, что я еще не умер?
:?:
Мертвых, обычно, быстрее признают. У мертвых больше шансов, что к ним будут относиться серьезно. Я это имел в виду.
Вот же, привожу КОНКРЕТНЫЕ фрагменты из "Граней", явно слямзенные из Учения и перевранные к тому же.
Слова "слямзенные" и "перевранные" не говорят об объективности в сравнении параграфов.
Готов заменить на "некорректно заимствованные". В нескольких своих примерах я это ДОКАЗАЛ. Поэтому и вышеупотребленные термины не считаю преувеличением или чем-то необъективным. очень точные слова вообще-то.
Еще Е.И. советовала делать подборки на выбранную тему, чтоб глубже понять явление.
Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения. Априори делаю предположение, что "Грани" не дадут НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
И они имеют самостоятельное смысловое значение - и, значит, я не могу воспользоваться логикой?
Если в одном параграфе упоминается синее небо, оно что в другом не может быть розовым?
К небу и примеру претензий никаких. Однако между "спиралью развития текста" и "спиралью развития сознания изучающего Учение" (этот пример подробно разобран раньше) разница принципиально иная, чем между синим и розовым небом.
Да, Михаил, Вы состоите в СибРО? Есть ли у Вас люди, декларирующие свое недоверие к "Граням"? Какое к ним отношение?
Андрей С.
12.11.2003, 18:36
Андрей, я, естественно не намекаю на какое-то предательство Б.Н. - если Вы об этом.
Да, нет же! Я не об этом. Я хотел сказать, что у нас нет оснований предполагать, что после ухода Е.И.Рерих в духовном развитии Б.Н. происходил регресс. Соответственно нет оснований для ревизии тех оценок, которые были даны при жизни Рерихов. Вы ведь знаете оценку В.Вл. из письма Е.И. от 26.10.50г.: «Сказано — и твой сын Борис оявится и сыном Моим в труде для нового строительства.»
Кстати, мы знаем поименно о всех случаях аннулирования колец ученичества. Если бы происходила какая-либо переоценка трудов Б.Н. со стороны В.Вл., мы бы знали об этом через С.Н., Ю.Н., З.Г.Фосдик и других близких Рерихам людей, имеющих право говорить об этом.
Роман, и тем не менее я приветствую Ваш пытливый ум, Ваше стремление разобраться в смущающих Вас словах из Записей Б.Н. Это просто здорово, что Вы до всего хотите дойти самостоятельно, своим умом! Конечно, никакое знание не должно навязываться нам извне, искусственно, исходя из слепой веры в авторитеты. Я верю в Ваше искреннее желание понять истинный смысл Записей Б.Н. И мне бы очень хотелось помочь Вам в этом. Но предмет обсуждения таков, что сделать это по Интернету, по моему мнению, практически невозможно, даже, если я посвящу разбору Ваших пунктов всю ночь.
Ведь в первую очередь, надо выяснить как Вы понимаете приведенные выдержки сами; почему у Вас возникло это Ваше понимание; какое моё понимание тех же слов. При этом надо учитывать, что мы в одни и те же слова можем вкладывать совершенно разный смысл, нам надо будет определиться со смысловым значением некоторых выражений, чтобы понимать друг друга. Весь этот процесс занял бы уйму времени и не факт, что мы к чему–то в результате придём.
Я думаю, Вы со мной полностью согласитесь, что такие важные вопросы, мы не сможем разрешить через Интернет, потому что эти все вопросы упираются в наше сознание. И не в смысле, что у кого-то оно «выше» или «ниже», а потому что оно МНОГОГРАННО. Но по отдельности у каждого из нас, людей несовершенных, сознание односторонне развито, у каждого своя «главная тема», лейтмотив развития, каждый смотрит на явление, фразу, выражение со своей колокольни. И сделать своё сознание всё вмещающим, синтетическим, вообще говоря, это очень трудоемкий и длительный процесс. И если мы думаем, что мы вот сейчас урывками написав друг другу несколько сообщений сможем изменить своё сознание, то это большое заблуждение.
Роман, я не помню кого, здесь сильно задели слова из Записей Б.Н.: “лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть.»
А в книге “Агни-Йога” (пар. 14) есть такие слова: В мире потеряно счастье, ибо счастье в духе. Отвернувшиеся от духа должны испытать несчастье, ибо иначе как же им вернуться? В этом смысл великих событий. Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию. Преступления дают огонь потухшему миру.
По-моему, гораздо жестче звучит. Практически, как «цель оправдывает средства» = «преступления дают огонь потухшему миру».
Вы представьте, что эти слова разместили на форуме Кураева. Какая там будет реакция? По моему не трудно догадаться. И что? Это значит, что там какие-то недоразвитые люди с “низким” сознанием, не готовые к восприятию Учения Нового Мира. Да, нет, конечно! Может быть среди возмущенных окажутся люди больше развитые в духовном отношении, чем мы с Вами.
В общем можно долго говорить. Вы человек умный, я думаю Вы и так уже всё поняли.
Роман, будем надеяться, что когда-то в будущем вот такие серьёзные и важные темы, которые невозможно разрешить в рамках Форума, станут побудительной причиной для каких-то встреч, семинаров, конференций и пр. Конечно, личные встречи, я считаю более продуктивны в этом отношении. А сейчас мы просто обозначили проблему, высказали свои точки зрения, дали друг другу пищу для размышления.
Всего доброго!
Андрей
Но чувства могут обманывать, и чувства авторитетов могут обманывать, и логика может обманывать! Тем важнее делать взаимопроверки. Что, собственно, я и предлагаю.
Можно осветить это более подробно? ... Что дают при этом взаимопроверки?
Дают методику оценки книгам. Есть ведь много книг. "Диагностика Кармы", "Рикла" какая-нибудь, "Послания вознесенных владык" еще есть. Вот Вы береет их в руки, читаете... У Вас рождаются некие чувства, Вам приходят в голову некие мысли... Потом Вы ищете, кто и что про эту книгу говорил, опять открываете, читаете, вдумываетесь, вчувствываетесь"... В это смысл взаимопроверки.
Во-вторых же, информационный минимум книг Агни Йоги - ОДИН параграф.
Вот это тоже очень интересно для меня лично. На чем основываются Ваши высказывания?
На здравом смысле. Для чего-то текст Учения разбит на шлоки? Каждая шлока - развернутая мысль. Значит, каждую мысль можно "думать" отдельно. Во избежание неправильного понимания моей мысли вот пример: Н. Уранов, "Размышляя над Беспредельностью". Автор здесь именно так и поступает. Мощнейшая работа, кстати, человек не просто обмусоливает идеи Учения - он сопоставляет их с личными знаниями. После такой книги чувствуешь себя обогащенным - даже если до этого сто раз читал Учение.
Я ответил?
Ответили. Спасибо, Роман.
С уважением, Бодхи.
P.S. Какая-то мистика. Я отправляла ответ - он не появился. Может, конечно, я что-то не так сделала.
...Просто поверх логики есть еще кое-что, а то логикой можно доказать, что белое это черное.
А нельзя ли вот здесь по-конкретнее?..[-o|
Ибо я часто встречал похожие высказывания, но на повреку они, как правило, оказывались лишь неумением мыслить логически 8-[ Т.е. люди свои логические ляпы "вешают" на логику как таковую и на этом основании ошибочно отвергают логику вообще, либо, в лучшем случае, дают ей какое-то вспомогательно-десятистепенное значение...:-$
Покажите, пожалуйста, каким образом "логикой можно доказать, что белое это черное", - именно логикой, т.е., говоря строго, Вам надо доказать, что из одного и того же логического основания можно сделать два взаимоисключающих вывода. (я думаю, что можно, если что, выделить это в отдельную тему) :)
Роман, я не помню кого, здесь сильно задели слова из Записей Б.Н.: “лбом стену не проломить и против рожна не мудро переть.»
А в книге “Агни-Йога” (пар. 14) есть такие слова: В мире потеряно счастье, ибо счастье в духе. Отвернувшиеся от духа должны испытать несчастье, ибо иначе как же им вернуться? В этом смысл великих событий. Поиски счастья через ложь и убийства! Можно радоваться, что искажения ускоряют эволюцию. Преступления дают огонь потухшему миру.
По-моему, гораздо жестче звучит. Практически, как «цель оправдывает средства» = «преступления дают огонь потухшему миру».
Андрей, речь не идет о содержании, а именно о жаргоне. Я считаю, "против рожна не мудро переть" в устах Е.И. - это дикий жаргон. Точно так же как оброты типа: 1962 г. 189. (Гуру). Беседы ведя, все ли выкладывал вам, что знал о предмете? для меня так же являются жаргоном. Думаю это Вам скажут и филологи, что употребление "выкладывал" вместо "рассказывал" - это разговорная простанародная речь.
Кстати, мы знаем поименно о всех случаях аннулирования колец ученичества. Если бы происходила какая-либо переоценка трудов Б.Н. со стороны В.Вл., мы бы знали об этом через С.Н., Ю.Н., З.Г.Фосдик и других близких Рерихам людей, имеющих право говорить об этом.
Мне кажется, большой ошибкой считать "кольцо ученичества" индульгенцией на все времена. Скорее - это был знак доверия со стороны Н.К. Делать из них фетишь - не правильно, более - пагубно.
Что касается ГАИ, то, если доверять дневникам Рудизитиса и Фоздик, то ни Ю.Н., ни Фоздик не считали ГАИ чем-то значительным.
Что касается С.Н., то мы имеем лишь один перессказ Даниловым разговора с ним, где С.Н. ГАИ уделил лишь одну фразу. Знал ли он о характере записей Б.Н. - неизвестно. Но судя потому, что он даже не выразил желания познакомиться с ними - не знал.
Владимир Чернявский
12.11.2003, 20:45
Два последних сообщения - мои. :)
Владимир Чернявский
12.11.2003, 20:55
В заключение приведу выдержку из АЙ, которая поможет «не вводить посетителей в заблуждение»]
Евгений Евгеньевич, все же ответьте - подтверждают ли Ваши опыты то, что «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556). :?:
Т.е. могу я вот так, вызывая те или иные чувства и смысли менять свет именно ауры :?: Если "да" то, в чем тогда ценность создания аппаратов по фотографированию ауры, ведь тогда можно подделать любую ауру :?:
Как Вы все-таки понимаете фразу Учения: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585).
--------------------------------------------------
Мое предложение по анализу рекомендаций по "Умному деланию" остается в силе.
Владимир Чернявский
12.11.2003, 21:14
Да, Михаил, Вы состоите в СибРО? Есть ли у Вас люди, декларирующие свое недоверие к "Граням"? Какое к ним отношение?
Отношу этот вопрос ко всем представителям обществ, где признание "Граней" "узаконено" руководителем и/или большинством.
Да, Михаил, это действительно интересный вопрос. Есть ли в СибРО люди, не разделяющие позицию руководителей СибРо относительно ГАИ :?:
Андрей С.
12.11.2003, 21:44
Вспомнил, что ранее здесь шла речь о словах из письма Е.И. от 19.08.1937: «Абрамов прекраснейшая душа, больше других знающий, но увы, его парализует страх.»
Фраза – «его парализует страх» относится к очень тяжелой политической и моральной обстановке царившей в то время в Харбине. Все, конечно, слышали о том, что Н.К. был обвинен в сатанизме. И основной причиной нападок со стороны японцев были просоветские взгляды профессора Рериха. Исполнителями травли Рериха и его сторонников были фашиствующие элементы белой эмиграции. Е.И. называла их «криминальной шайкой».
«Конечно, нужно отметить, что нападения этой шайки тайно поддерживаются хозяевами, которым очень на руку подобная дискредитация лучших представителей эмиграции, и, главное, им нужно поддерживать разъединение среди сородичей наших.»(06.06.1935)
Н.К.Рерих в дневнике записывает 28.05.35:
«Конечно, отвечать на пёсий лай совершенно невозможно, ибо это значило бы войти в сношения с преступной шайкой.»
Есть исторические исследования на эту тему, можете сами поинтересоваться.
На многих эмигрантов этот политический беспредел действовал, мягко говоря, подавляюще. Многие боялись за свою жизнь, за жизнь родных. Друзьям Рериха было тяжело вдвойне, т.к. оплёвывались святые для них понятия. Страх со стороны лучшей части эмиграции огорчал Е.И., отсюда её «увы».
Владимир Чернявский
12.11.2003, 21:45
Евгений Евгеньевич, извините, если еще раз отвлекаю. Я уже говорил Вам о практической плоскости. Так же хотелось бы обсудить моменты, связанные с осмыслением современной психологии в ключе Агни Йоги. Я стараюсь достаточное время и силы уделять этому.
Изучая тексты Агни Йоги, я например, пришел к достаточно четкому мнению относительно позиции Учения по отношению к некоторым фундаментальным понятиям современной психологии. В частности к понятию "подсознание". Я был уверен, что Учение однозначно считает этот термин рудиментом, неразвитостью научного мышления:
14.597. Урусвати знает, как беспрерывно совершается работа в глубинах сознания, и как редко люди ощущают ее. Чуткий человек улавливает эти внутренние зовы, которые помогают ему в некоторых событиях. Ученые пытаются назвать это интуицией или подсознанием. Они боятся назвать этот процесс работою сознания. Если положить неведомые границы между сверхсознанием и подсознанием, то где будет сознание? Подобно сердцу сознание работает и днем, и ночью, но сердце есть земной удел, тогда как сознание есть орган трех миров. Накопление сознания следует за всеми оболочками.
5.050. Жизненный импульс живет в человеке и во всем вне его. Основа жизни Космоса связывает существующее. И все подразделения на сознательное и несознательное нужно будет проверить. Пока очень относительно понимают мысль о сознании и принято называть подсознанием и несознанием те проявления Космических Огней, которые просто не поняты человечеством.
Но, что же мы читаем в ГАИ :?: :
1960 г. Дек. 1. Сын Мой, Владыка хочет, чтобы контакт углубился и чтобы связь удерживалась в подсознании и тогда, когда внешнее отвлекает сознание на себя. Следует самовнушение применить и здесь. Внешнее окружение висит над сознанием, независимо от того, обращено на него внимание в данный момент или нет, висит, затемняя видимость духа.
1960 г. Май 5. В подсознании следует все время держать неотменно идущий процесс выздоровления, не болезни, но именно излечения и улучшения.
1960 г. Нояб. 3. Надо создать четкий образ желаемого действия и погрузить его в свое подсознание с мыслью, что когда придет время действовать, действовать будет сила, вложенная в желаемый образ.
1960 г. Окт. 28. Те мысли, которые получили санкцию сознания, активно живут в подсознании и часто проявляются в сновидениях, когда человек поступает вразрез со своим бодрствующим сознанием. Темные мысли из подсознания надо извлечь, пересмотреть, поставить печать нового понимания и вновь их отправить в хранилище памяти.
Чем Вы можете объяснить такое расхождение в понимании :?:
Андрей С.
12.11.2003, 21:59
Кстати, мы знаем поименно о всех случаях аннулирования колец ученичества. Если бы происходила какая-либо переоценка трудов Б.Н. со стороны В.Вл., мы бы знали об этом через С.Н., Ю.Н., З.Г.Фосдик и других близких Рерихам людей, имеющих право говорить об этом.
Мне кажется, большой ошибкой считать "кольцо ученичества" индульгенцией на все времена. Скорее - это был знак доверия со стороны Н.К. Делать из них фетишь - не правильно, более - пагубно.
Что касается ГАИ, то, если доверять дневникам Рудизитиса и Фоздик, то ни Ю.Н., ни Фоздик не считали ГАИ чем-то значительным.
Что касается С.Н., то мы имеем лишь один перессказ Даниловым разговора с ним, где С.Н. ГАИ уделил лишь одну фразу. Знал ли он о характере записей Б.Н. - неизвестно. Но судя потому, что он даже не выразил желания познакомиться с ними - не знал.
Владимир, Вы просто мало знаете.
...Евгений Евгеньевич, все же ответьте - подтверждают ли Ваши опыты то, что «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556). :?:
Около шести лет назад мы начали работатать с одним из аппаратов С.Ф.Романия, одним из двух талантливых учеников С.Д.Кирлиана. Примерно через год мы начали работать с цветной пленкой. Получили очень интересные результаты. Например, при посылке мысли листочку фиалки "Я тебя срежу" при фотографировании на нем появлялись красные точки. Но самое интересное, что через короткое время и у оператора, в окраске излучений пальцев появился красный цвет.
Т.е. могу я вот так, вызывая те или иные чувства и смысли менять свет именно ауры :?: Если "да" то, в чем тогда ценность создания аппаратов по фотографированию ауры, ведь тогда можно подделать любую ауру :?: По нашим наблюдениям не так много людей могущих достачно интенсивно воздействовать на свои излучения. Кроме того, перед проведением диагностики необходимы соблюдать определенные правила. Не станет же человек у которого будут исследовать, например, сахарную кривую, специально есть перед этим сахар?
Как Вы все-таки понимаете фразу Учения: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585).
Я внимательно перечитал шлок. Могу только выразить свое мнение, что эффект Кирлиан получил развитие, но от силы 10-15 лет, мы пока, к сожалению, слишком мало знаем. Хотя все больше ученых работают в этом направлении. Для примера, сегодня практически нет стран, в которых не работают над данной проблемой. [/quote]
--------------------------------------------------
Мое предложение по анализу рекомендаций по "Умному деланию" остается в силе.
Владимир, я физически не успеваю многое сделать. Я готов отвечать на вопросы, но спорить ... сегодня это "болезнь" не только форума, а возможно общества. :cry:
P.S. Когда-то лет 12 назад я открыл для себя АЙ сразу почти без сомнений, найдя в ней ответ, над которым мы думали на протяжении многих лет.
С Гранями было сложнее, но когда я понял, что это освещение определенных проблем т.е. Граней Учения, в чем-то повторяющие, в чем-то уточняющие знания, на чем-то настаивающие - в данный эволюционный момент - все стало на свои места. Грани не могут заменить Учения, но в каком-то аспекте могут дополнить. Во-вторых, и АЙ, и Грани помогли чисто даже в практическом аспекте наших исследований.
Привожу цитату к 105-летию со дня рождения С.Д.Килиан.
"(Нояб. 6). Поразительное открытие или изобретение супругов Кирлиан настолько велико и значительно, что даже трудно представить себе, какое огромное влияние будет иметь оно во многих областях нашей жизни. Наша Великая Страна идет впереди других, и можно гордиться, что изобретение супругов Кирлиан, не менее важное по своему значению, чем запуск космического корабля, произошло именно в Нашей Стране созидания Нового Мира. Конечно, изобретение это будет иметь большое чисто практическое применение...".
Всего Светлого! :)
...А я не могу понять, чем я хуже Б.Н. Почему ошибка обязательно во мне? Он был живой человек, со своим пониманием жизни и Учения. И в некоторых случаях, я убежден, он понимал тексты Учения хуже меня. Так в чем принципиальная разница между мной и Абрамовым? В том, что кольцо на палец не надели? Или в том, что на меня нашлось у Иерархии доброго Указа? Или просто в том, что я еще не умер?
...
В вашем опыте нет "вибраций" непосредственного общения с Рерихами. Каждый человек представляет из себя совершенно уникальную систему по качеству составляющей его материи, а значит и вибраций. Принципиальная разница В качестве вибраций -вкачестве вибраций. Кроме того Елена Ивановна Рерих подтверждала самолично наличие в опыте Бориса Николаевича вибраций общения с Высоким Источником. У вас такого опыта в теперешнем воплощении нет, да и он бы сказался , если бы такой опыт был в предыдущих воплощениях. Я думаю, последователь Учения Агни Йоги должен это понимать, но возможно ошибаюсь.
Это потому, что для вас ваша мысль не представляется вам искажающей идею из АЙ. Но если посмотреть со стороны того, кто эти идеи вкладывал в Учение АЙ, каждая наша мысль вносит свое искажение. Иначе, мы бы давно уже все ходили Архатами. Поэтому , спор, как я понимаю, кто "архатее" ? Простите, не хочу обидеть, до сих пор не пойму смысла таких споров.
.
Людмила Романовна, но тогда выходит, что понятие "распознавания" вообще бесмысленно.
.
Владимир, мне так думается, что распознавать мы должны все-таки вложенные идеи, а не биться за формы.
.
По-моему, здесь и делается попытка проаанлизировать эти идеи.
А какие «эти»? Видимо каждый подразумевает разные идеи. Я имела в виду идеи, вложенные в текст произведения. В данном случае это произведение - ГАЙ. Какие там вложены идеи ? Можно ли найти клад, копая вширь? Можно обойти весь земной шар, что формально и делается в разговоре. На мой взгляд, нужно копать вглубь. И это уже очень скромно высказано здесь, но не замечено. За словами стоят идеи, информация неформализованная, которая ищет выявления в форме. У этой информации есть определенные свойства. Мы хотим определить истинность этих свойств. Каким образом? Что может быть критерием ? Можем ли мы определить общим голосованием, было ли то сообщение Матери Агни Йоги либо Гуру либо Матери Мира. Очевидно, чтобы каждый мог это определить, необходимо иметь в наличии образец вибраций в собственном арсенале. У вас имеется ? У Романа имеется ? А у кого ? Тогда о чем спор ? Все, что вы имеете в распоряжении логики- это опосредованные личные впечатления-образы через ваше «мутное-прозрачное стекло». Может такая информация являться абсолютным доказательством об источнике. Между тем, в человеке есть механизм и даже как бы искра, которая могла бы свидетельствовать точно. Но механизм не отлажен, даже и не налажен. Не говорит ли это о том, что надо копать внутрь себя. Тогда мы с вами выйдем на другой уровень общения. А сейчас только шум, за которым истины и не увидишь. Все на общее голосование.,. увести сознание людей от более важных проблем. Но может кому-то это все-таки нужно. Я почему-то так предполагаю. Возможно ошибаюсь. Возможно, кому-то необходимо лично щегольнуть. Но это лишь мои впечатления. А может все-таки заинтересоваться, что же это за механизм в человеке?
Роман Анненков
13.11.2003, 07:52
[quote=Роман Анненков]
В вашем опыте нет "вибраций" непосредственного общения с Рерихами. Каждый человек представляет из себя совершенно уникальную систему по качеству составляющей его материи, а значит и вибраций. Принципиальная разница В качестве вибраций -вкачестве вибраций. Кроме того Елена Ивановна Рерих подтверждала самолично наличие в опыте Бориса Николаевича вибраций общения с Высоким Источником. У вас такого опыта в теперешнем воплощении нет, да и он бы сказался , если бы такой опыт был в предыдущих воплощениях. Я думаю, последователь Учения Агни Йоги должен это понимать, но возможно ошибаюсь.
Людмила Романовна, а в вашем опыте есть вибрации, чтобы судить о моих вибрациях? А общение с Рерихами - это общение с их работами и фактическое сотрудничество - независимо от того, что они ушли до моего рождения.
Шанкарачарья в 14 лет написал лучшие комментарии к Упанишадам. Я себя, конечно, Аватаром Вишну не считаю, но к нему, уверен, предъявляли те же претензии, что и вы ко мне сейчас.
Могу ведь предложить и другой взгляд на события. Когда Рерихи были живы, идти за ними, раз убедившись в их правоте, не составляло особого труда. Ты напишешь письмо Е.И. - она тебе напишет. Непонятно что-то - спросил и т.д. Сейчас времена куда как более зверские, когда выстоять каждый может только самостоятельно, тут никакие общества не спасают. Поэтому я убежден, что сегодня настоящих йогов - по образу мышления и действия, больше, чем во времена Рерихов. Но именно наше тяжкое время препятствует тому, чтобы эти люди полностью раскрыли свой потенциал и/или проявляли какие-то сидхи.
Исходя из этих размышлений, считаю, ни Вы, ни кто-либо другой не имеет права судить ни меня, ни кого-либо другого на предмет накоплений. У вас есть свое мнение, ЧУВСТВО? Я его не оспариваю. Но вы его ни доказать, ни объяснить не можете.
Роман Анненков
13.11.2003, 08:17
...Евгений Евгеньевич, все же ответьте - подтверждают ли Ваши опыты то, что «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556). :?:
... Получили очень интересные результаты. Например, при посылке мысли листочку фиалки "Я тебя срежу" при фотографировании на нем появлялись красные точки. Но самое интересное, что через короткое время и у оператора, в окраске излучений пальцев появился красный цвет.
Евгений, Вы же не станете говорить, что этот опыт каким-то образом касается духовности, накоплений, мотивации или каких-либо других проявлений высшей триады? Хотя бы потому, что, как известно, растительные монады не имеют инструментов управления даже ментальным телом, не говоря уже о высших. Так же как минералы не имеют инструментов деятельности даже в астральном мире (я не говорю, что у них нет этих тел - они просто в зародыше, в потенциале).
Конечно, аурой можно назвать любые эманации. Даже совокупность запахов - аура. В некоторых случаях амбрэ, как говорят обрусевшие испанцы :) И такой аурой управлять, безусловно, можно. Помыться, например :) Также, полалагаю, можно управлять своими эмоциями и мыслями (а значит и фиксировать изменения - хотя бы опосредованно) - но все это имеет отношения к высшей психической деятельности.
Поэтому я бы еще разбирался на Вашем месте: излучения ЧЕГО зафиксировал прибор в данном опыте?
Естественно, наши низшие тела зависят от деятельности высших тел и высших центров, вероятно даже (но абсолютно не исследовано), что и в излучениях эфирного тела "зашифрованы" излучения высших тел - об этом пишет интереснейший исследователь из Липецка В. Уваров. По его предположению излучения модулируются наподобие радиосигналов (это когда высокочастотные излучения своими пиками и спадами формируют низкочастотную кривую - так радисты поступают для обеспечения помехоустойчивости передающегося низкочастотного сигнала).
Но эти предположения еще никем не проверены.
Так что, повторю, считаю, что ауру, наподобие тех, что изображены в триптихе Fiat Rex, еще не фиксируют.
Убежден, что Ваши опыты с использованием активных сознательных психических посылок - единственный путь в этом направлении. Только если хотите делать выводы о деятельности высших центров, тел человека, о его огненной ауре, то и опыт должен каким-то образом включать деятельность этого уровня.
Разумеется, это не более чем предположения.
Утверждением моим остается то, что в упомянутых текстах Г.А.Й. и Агни Йоги имелась в виду огненная аура, которая сегодня никем не фиксируется.
И в Москве, в музее Рериха, мне было очень стыдно за экскурсоводов, которым это никто не объяснил.
Роман Анненков
13.11.2003, 08:24
Конечно, аурой можно назвать любые эманации. Даже совокупность запахов - аура. В некоторых случаях амбрэ, как говорят обрусевшие испанцы :) И такой аурой управлять, безусловно, можно. Помыться, например :) Также, полалагаю, можно управлять своими эмоциями и мыслями (а значит и фиксировать изменения - хотя бы опосредованно) - но все это не имеет отношения к высшей психической деятельности.
Владимир Чернявский
13.11.2003, 08:37
Мое предложение по анализу рекомендаций по "Умному деланию" остается в силе.
Владимир, я физически не успеваю многое сделать. Я готов отвечать на вопросы, но спорить ... сегодня это "болезнь" не только форума, а возможно общества. :cry:
Евгений Евгеньевич, я все понимаю. Сам в такой ситауции. Пока между нами нет спора (я надеюсь). Я задаю вопросы и ОЧЕНЬ внимательно читаю Ваши ответы. Я готов НЕСПЕШНО аутентично беседовать на эти темы. Тем более, что наши профессиональные интересы во многом совпадают.
Так что давайте поставим два пока оставим два вопроса - "Умное Делание" и "подсознание", и неспешно об этом поговорим.
Во-вторых, и АЙ, и Грани помогли чисто даже в практическом аспекте наших исследований.
Привожу цитату к 105-летию со дня рождения С.Д.Килиан.
"(Нояб. 6). Поразительное открытие или изобретение супругов Кирлиан настолько велико и значительно, что даже трудно представить себе, какое огромное влияние будет иметь оно во многих областях нашей жизни. Наша Великая Страна идет впереди других, и можно гордиться, что изобретение супругов Кирлиан, не менее важное по своему значению, чем запуск космического корабля, произошло именно в Нашей Стране созидания Нового Мира. Конечно, изобретение это будет иметь большое чисто практическое применение...".
Евгений Евгеньевич, как Вы думаете ВОТ ЭТО (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=6424#6424)фото было сделано при помощи прибора Кирлиан или без него :?:
[quote=Роман Анненков]
В вашем опыте нет "вибраций" непосредственного общения с Рерихами. Каждый человек представляет из себя совершенно уникальную систему по качеству составляющей его материи, а значит и вибраций. Принципиальная разница В качестве вибраций -вкачестве вибраций. Кроме того Елена Ивановна Рерих подтверждала самолично наличие в опыте Бориса Николаевича вибраций общения с Высоким Источником. У вас такого опыта в теперешнем воплощении нет, да и он бы сказался , если бы такой опыт был в предыдущих воплощениях. Я думаю, последователь Учения Агни Йоги должен это понимать, но возможно ошибаюсь.
Людмила Романовна, а в вашем опыте есть вибрации, чтобы судить о моих вибрациях? А общение с Рерихами - это общение с их работами и фактическое сотрудничество - независимо от того, что они ушли до моего рождения.
Шанкарачарья в 14 лет написал лучшие комментарии к Упанишадам. Я себя, конечно, Аватаром Вишну не считаю, но к нему, уверен, предъявляли те же претензии, что и вы ко мне сейчас.
Могу ведь предложить и другой взгляд на события. Когда Рерихи были живы, идти за ними, раз убедившись в их правоте, не составляло особого труда. Ты напишешь письмо Е.И. - она тебе напишет. Непонятно что-то - спросил и т.д. Сейчас времена куда как более зверские, когда выстоять каждый может только самостоятельно, тут никакие общества не спасают. Поэтому я убежден, что сегодня настоящих йогов - по образу мышления и действия, больше, чем во времена Рерихов. Но именно наше тяжкое время препятствует тому, чтобы эти люди полностью раскрыли свой потенциал и/или проявляли какие-то сидхи.
Исходя из этих размышлений, считаю, ни Вы, ни кто-либо другой не имеет права судить ни меня, ни кого-либо другого на предмет накоплений. У вас есть свое мнение, ЧУВСТВО? Я его не оспариваю. Но вы его ни доказать, ни объяснить не можете.
Я говорила о непосредственном общении Б.Н.Абрамова с Рерихами. Я так понимаю, что если Николай Константинович считался его учеником и получил кольцо, то он с ним встречался наяву, а не только письменно. Я могу предположить, как может такое общение повлиять на человека. А общение с работами, есть общение с работами. Вы спросили, чем вы отличаетесь от Б.Н. Абрамова в этом направлении, я предложила свое мнение. Тут даже и спорить не о чем.
Владимир Чернявский
13.11.2003, 09:04
А какие «эти»? Видимо каждый подразумевает разные идеи. Я имела в виду идеи, вложенные в текст произведения. В данном случае это произведение - ГАЙ. Какие там вложены идеи ? Можно ли найти клад, копая вширь? Можно обойти весь земной шар, что формально и делается в разговоре. На мой взгляд, нужно копать вглубь...
Между тем, в человеке есть механизм и даже как бы искра, которая могла бы свидетельствовать точно. Но механизм не отлажен, даже и не налажен. Не говорит ли это о том, что надо копать внутрь себя. Тогда мы с вами выйдем на другой уровень общения. А сейчас только шум, за которым истины и не увидишь. Все на общее голосование.,. увести сознание людей от более важных проблем. Но может кому-то это все-таки нужно. Я почему-то так предполагаю. Возможно ошибаюсь. Возможно, кому-то необходимо лично щегольнуть. Но это лишь мои впечатления. А может все-таки заинтересоваться, что же это за механизм в человеке?
Получается, что все сводится к тому же "неоспоримому" тезису - "Еще не доросли и мало знаете". А пока, мне не доросшему, надо принимать все, что преподносит книжный рынок :?: Может и до Лазарева дорасту, и до Рампы... и т.д.
Получается, что если я продвинусь в "глубь себя" - то я пойму почему, к примеру, Агни Йога говорит, что "подсознание" - это ошибочный термин, а ГАИ вовсе так не считают :?: Или почему в ГАИ слова Е.И. так грубы и жаргонны :?:
Можно переформулировать: "люди, объясняющие, что нужно сделать, чтобы понять самому". :)
"Нужно" - очень претенциозное слово. Прошу в отношении меня его не применять :)
Всегда пожалуйста, тем более что вы вольны поступать как хотите и сами.
Вы не можете доказать разницу в уровнях сознания. И уж тем более огульно считать НАШ (современников наших или именно мой?) уровень сознания ниже уровня Б.Н.
Кое-что я уже писал, добавлять что-то еще не буду.
И в некоторых случаях, я убежден, он понимал тексты Учения хуже меня.
Сложно судить об этом.
Вы же не говорите - невозможно? У меня - какие-никакие аргументы по содержанию "Граней", у Вас - авторитеты и свои аргументы. А рассудить нас, действительно, некому.
Рассудит жизнь, я действительно не говорю "невозможно" (из общих соображений).
Вы настойчиво проводите мысль, что все мы, или в частности я, уступаем в духовных накоплениях Б.Н. Абрамову. Эту мысль я считаю ничем не подкрепленной. Количество выпущенных книг - не основание. У Вас нет инструментов для сравнения.
Инструменты для сравнения есть у нас всех.
Или в том, что на меня нашлось у Иерархии доброго Указа?
В смысле?
Я там слово пропустил: на меня НЕ нашлось Указа.
А в каком виде он вам нужен? В 3-х экз. с печатью?
Указы Иерархии идут всем, кто устремляется к ней, только их надо услышать/увидеть, это достаточно тонкая сфера. Вы наверно помните пример, кажется с Акбаром, когда он не стал вмешиваться в судебный процесс.
Слова "слямзенные" и "перевранные" не говорят об объективности в сравнении параграфов.
Готов заменить на "некорректно заимствованные".
Тем не менее, вышеозначенне слова уже были озвучены в пространство...
В нескольких своих примерах я это ДОКАЗАЛ. Поэтому и вышеупотребленные термины не считаю преувеличением или чем-то необъективным. очень точные слова вообще-то.
Здесь я могу лишь опять сослаться на уже написанное мною.
Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения. Априори делаю предположение, что "Грани" не дадут НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
Я уже писал, что Грани не являются новым Учением и т.д., просто некоторые вещи в них написаны проще, подробнее, доступнее.
Это сделано для того чтобы помочь (некоторым) людям глубже понять Учение.
К небу и примеру претензий никаких. Однако между "спиралью развития текста" и "спиралью развития сознания изучающего Учение" (этот пример подробно разобран раньше) разница принципиально иная, чем между синим и розовым небом.
Грани рассчитаны на широкий круг сознаний, наверно там много параллельных спиралей.
Редна Ли
13.11.2003, 09:44
Насчет фотографирования аур, наверное Роман прав. Фотографируется самая грубая оболочка, отражающая текущее сотояние здоровья, а не глубинные структуры души. Когда я хожу по городу с людьми, видящими ауру, то они очень странную информацию выдают. Например, что стоит человеку закурить (Роман говорил уже об этом) и аура становится ярче и чище :) Или то, что в толпе у людей идущих по тратуару, в основном аура хорошая и в большинстве зеленая. Хотя, предположить, что вся толпа состоит из духовно развитых людей трудно. Скорее всего эта аура отображает именно текущее состояние здоровья человека, а больные скорее дома сидят, чем по улице шастают :wink:
Да, Михаил, это действительно интересный вопрос. Есть ли в СибРО люди, не разделяющие позицию руководителей СибРо относительно ГАИ :?:
Вы знаете, за 12 лет я с такими людьми не сталкивался. В СибРО никогда не настаивали на обязательности принятия Граней (мнение о Гранях я уже приводил). Насколько я знаю по участию в семинарах по Учению, Круглым Столам, конференциям, внутренней деятельности Общества и т.д., вопрос принятия/непринятия Граней просто не возникал как какая-то проблема. А люди такие м.б. и есть, но я их не знаю, т.к. не слежу специально, кто читает/использует Грани, а кто нет.
Насчет фотографирования аур, наверное Роман прав. Фотографируется самая грубая оболочка, отражающая текущее сотояние здоровья, а не глубинные структуры души. Когда я хожу по городу с людьми, видящими ауру, то они очень странную информацию выдают. Например, что стоит человеку закурить (Роман говорил уже об этом) и аура становится ярче и чище :) Или то, что в толпе у людей идущих по тратуару, в основном аура хорошая и в большинстве зеленая. Хотя, предположить, что вся толпа состоит из духовно развитых людей трудно. Скорее всего эта аура отображает именно текущее состояние здоровья человека, а больные скорее дома сидят, чем по улице шастают :wink:
Александр, а они (видящие ауру) не могут быть дальтониками ?
Редна Ли
13.11.2003, 10:11
Александр, а они (видящие ауру) не могут быть дальтониками ?
Большинство из них женщины, а женщины, как известно дальтониками не бывают :D Это сугубо мужская болезнь :(
Роман Анненков
13.11.2003, 11:12
у нас нет оснований предполагать, что после ухода Е.И.Рерих в духовном развитии Б.Н. происходил регресс.
Еще какие есть основания! Я их уже приводил: "50-й год за 60-й - не ответчик". Более того, с уходом с земного плана гуру вероятность допущения ошибок у ученика увеличивается. Я не настаиваю на регрессе Б.Н. Более того, я вообще в чем-то ставлю под сомнение его прогрессивность при жизни Е.И. и Н.К. Рерихов. Почему? Всё потому же: в лучах высокого духа мы можем работать с наивысшим качеством, когда мы выходим из-под этих лучей - сталкиваемся с многими врагами, о которых не только раньше не подозревали, но и сейчас можем не подозревать.
Дополнительный аргумент: каждый новый год 20-го столетия (теперь и 21-го) приближал и приближает момент кульминации Кали Юги. Даже на момент 60-х годов взаимопроникновение Миров было значительнее, чем в 20е-50е годы. К тому же первыми с физическим планом соприкасаются низшие слои Тонкого Мира. Обо всем этом Е.И. писала - на ее записи я и опираюсь. Ну а что из этого следует? То, что удержать (и вообще контролировать) чистоту канала Общения становилось и становится всё труднее и труднее. Поэтому чем дальше - тем больше подозрений в смысле качества и источника вызывают любого рода контакты.
И если качеств Б.Н. в 40-х - 50-х годах могло для Чистого Восприятия хватать (по совокупности приведенных мной факторов и Ваших доводов), то в 60-х - 70-х могло и не хватать.
Поэтому, считаю, ни я, ни Вы, ни кто другой не имеет права НЕ делать допущения, что Б.Н. мог более или менее "проколоться", принять НЕ Оттуда или принять со значительными искажениями исходной мысли.
(ффуф! приходится изъясняться крайне тяжеловесно. но лучше так, чем потом кричать: "вы только не поймите меня правильно!" :))
Если бы происходила какая-либо переоценка трудов Б.Н. со стороны В.Вл., мы бы знали об этом через С.Н., Ю.Н., З.Г.Фосдик и других близких Рерихам людей, имеющих право говорить об этом.
Вы почему-то не упомянули Ю.Н.? Он, кажется, отзывался о качестве работ Б.Н.? С другой стороны, на момент издания книг в живых оставались только С.Н. и И.М. Богданова-Рерих.
Сами понимаете - одно дело не мешать частному опыту, другое - не мешать его публикации.
И всё же я готов принять во внимание все письменные заявления Ю.Н., С.Н. и И.М. за их личной подписью, или написанные их рукой. В оригинале, естественно. Интернет, конечно, такой возможности предоставить не может, но в остальных случаях я имею основания подозревать подтасовку. Почему? Потому что доступ к большинству документов и ключевых событий имела в основном МЦР и Л.В. Шапошникова лично, а она стопроцентная защитница абсолютной чистоты "Граней", из категории тех, кому "что бы там ни говорили...". Поэтому все ее свидетельства я имею основания подозревать в предвзятости.
Силу моей подозрительности добавляет и то, что МЦР, под маркой дополнения текстов Учения из личных дневников Е.И., в издании Учения допустил множество ИЗМЕНЕНИЙ основной части. Я и мои товарищи сравнивали старенький такой, в мягком переплете, на ужасной бумаге шеститомник Агни Йоги (одно из первых изданий, там еще без "Надземного") с карманным изданием текстов Агни Йоги МЦР. Изменений ужас сколько! СМЫСЛОВЫХ! Конечно, надо бы сравнить БУКВА ЗА БУКВОЙ с прижизненными изданиями, но у меня и у людей, которым я доверяю, такой возможности нет. (Будь моя воля, я бы вообще создал КОМИССИЮ по проверке достоверности всех вышедших изданий Агни Йоги - технически это абсолютно выполнимо).
Кстати говоря, простите, Ираида Михайловна ведь жива еще? Конечно, она древняя старушка, дух уже плохо держится в теле (как и у С.Н. в последние год-два), может, она ничего и не прояснит. Однако вопрос: почему отношения МЦР и И.М. столь холодны? Чтобы не сказать: отсутствуют. Почему МЦР в подтверждение тех или иных своих позиций не приводит свидетельства И.М.? Думаю, во-первых, потому что их еще можно проверить (прийти в гости к И.М. и проверить), а во-вторых, у них есть СУЩЕСТВЕННЫЕ разногласия. В том числе, связанные с историей выхода в свет "Граней Агни Йоги".
Прошу сильно не фиксироваться на двух последних абзацах - если нужно, давайте вынесем это в отдельную тему. Здесь я всё это высказал всего лишь как основание к своей позиции.
Резюмирую. У меня лично очень мало оснований в вопросе "Граней" доверять авторитетам - я это объяснил как умел. Прошу и вас, друзья, каких бы позиций вы не придерживались, не смотреть на мои объяснения сквозь пальцы. Без авторитетов нам никуда, я это не оспариваю, но именно с авторитетов я склонен спрашивать как с богов (в сфере их компетенции, конечно) - а иначе грошЪ им цена.
Как говорят историки, Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Каждый раз убеждаюсь в правоте этих слов. И именно поэтому единственная твердая почва под ногами моих исследований - сами тексты, анализ их смысла и стилистики. Есть, конечно, еще мои чувства, прозрения, ощущения, чувствознание, духоразумение - в той или иной степени. Но я не могу их вам предъявить, да и вы мне не можете. Думаю, мы только на небесах узнаем, кто был правее, кто левее. да и то - узнаем ли :) Поэтому все "чувственные" аргументы я исключаю из предъявленного вам арсенала.
А текст говорит сам за себя. Его можно изучать, можно претендовать на понимание и формулирование мысли, высказанной автором.
Роман, и тем не менее я приветствую Ваш пытливый ум, Ваше стремление разобраться в смущающих Вас словах из Записей Б.Н.
Андрей, я, в свою очередь, искренне признателен Вам, что Вы не подозреваете меня в каких-то личных нападках, "щеголянии" или некачественности исследований. Но прошу Вас и всех участников беседы НЕ ВОСПРИНИМАТЬ эту беседу как защиту МОИХ ЛИЧНЫХ убеждений. Если хотите знать, я их в полной мере и не предъявлял. И я занял эмоционально нейтральную позицию в отношении самого Б.Н. (разве что допустил слова "слямзил" и "переврал", но, во-первых, предложил синоним "некорректно заимствовал", а во-вторых, доказал свое право на такие определения в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ).
Поэтому еще раз настаиваю: ЦЕЛЬ БЕСЕДЫ (спора, если хотите. Не будем спорить из-за слова "спор" :) ) - НЕ ДОКАЗАТЬ ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ АБСОЛЮТНУЮ ЧИСТОТУ "ГРАНЕЙ АГНИ ЙОГИ", А ПРИВЕСТИ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ДОВОДОВ "ЗА" и "ПРОТИВ".
И я здесь отстаиваю не свою личную позицию, а позицию ПОЛОВИНЫ Рериховского движения - причем отстаиваю в наименее субъективной форме. Это значит, что на моем месте любой "противник" "Граней" мог бы привести любой из моих аргументов. Вот по этой причине я и выбрал подлежащий объективной проверке способ - анализ текста.
И я претендую на такое качество спора, чтобы его "сухой" остаток можно было оформить отдельной работой и вывесить в сетке на САМОЕ ШИРОКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. И, уверяю Вас, за это качество я уже заплатил и бессонными ночами, и уймой времени, и предварительной подготовкой - цену, которую ни Вы, Андрей, ни уважаемый ЕЕ, в частности, платить не хотите (не можете). Возможно, не видите в этом смысла? Ну так я продолжу в одностороннем порядке :)
Но предмет обсуждения таков, что сделать это по Интернету, по моему мнению, практически невозможно, даже, если я посвящу разбору Ваших пунктов всю ночь.
Здря вы "не любите" Интернет :) Именно форум дает возможность неспешной, вдумчивой, заранее подготовленной, без потери мыслей и аргументов, беседы каждого со всеми. Живая же беседа включает такие факторы, как внушение, обаяние, даже гипноз, сиюминутное физико-психическое состояние, фактор зрителя, фактор внешности и др. и явно исключает вышеупомянутые преимущества инет-форума.
К тому же, как я говорил, речь идет не лично о мне и Вас, а о внутреннем столкновении целого движения (еще раз говорю: я здесь не свои проблемы решаю). В этом свете личная беседа имеет очень сомнительный практический смысл.
надо учитывать, что мы в одни и те же слова можем вкладывать совершенно разный смысл, нам надо будет определиться со смысловым значением некоторых выражений, чтобы понимать друг друга. Весь этот процесс занял бы уйму времени и не факт, что мы к чему–то в результате придём.
Есть общепризнанный смысл. Его легко выявить опытным путем: опросить по конкретным вопросам человек 100-200. Не так уж много вообще-то. А если не хотите тратить уйму времени - то ФАКТ, что мы точно ни к чему не придем.
Я думаю, Вы со мной полностью согласитесь, что такие важные вопросы, мы не сможем разрешить через Интернет, потому что эти все вопросы упираются в наше сознание.
Полностью согласен - РАЗРЕШИТЬ не можем (и это не цель спора). А ОБСУДИТЬ - еще как можем.
у каждого из нас, людей несовершенных, сознание односторонне развито, у каждого своя «главная тема», лейтмотив развития, каждый смотрит на явление, фразу, выражение со своей колокольни.
Еще бы! И в особенности у больших и малых руководителей в нашем движении!
И если мы думаем, что мы вот сейчас урывками написав друг другу несколько сообщений сможем изменить своё сознание, то это большое заблуждение.
На этот счет заблуждений не испытываю. Изменить сознание извне вообще невозможно (привет педагогам! :)) - можно только способствовать.
А вот ВНУШИТЬ ЧУЖОЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ МОЖНО - И ЭТО ДЕЛАЕТСЯ! Если бы все наши рериховские руководители заняли нейтральную внешнюю позицию в отношении "Граней", в сущности частной работы по отношению к АГНИ ЙОГЕ, если бы они каждому, кто желает разобраться, вместо СВОЕГО мнения давали в руки распечатку беседы, НЕ ИМЕЮЩЕЙ ЕДИНОГО ВЫВОДА - вот тогда... тогда бы дааа, тогда бы я ночью спал уже, счастливый :)
Но ведь не только этого не происходит! Еще и многие руководители в своих частных выступлениях и даже в официальных изданиях цитируют "Грани" как общепризнанный среди рериховцев авторитет. Вот, в частности, уважаемый Евгений Евгеньевич (я его по переписке и по работам знаю уже что-то около семи лет - у него, надеюсь, нет оснований считать меня неосведомленным крикуном) практикует такой метод бездоказательной пропаганды "Граней". И я это воспринимаю как факт насилия, факт навязывания своего частного мнения. Может быть и неосознанного. До сего дня :) Как говорил ап. Павел, "не знали вы - и не было на вас греха, а теперь знаете - и не будет вам прощения". Только не думайте, что я кого-то запугиваю :) Все же хотя бы сами с собой мои слова вы обсудить теперь просто вынуждены.
Апологетами такого "незаметного", а иногда и очень даже заметного насилия считаю лично Л. Шапошникову и Н. Спирину, которые, ПОЛЬЗУЯСЬ авторитетным положением, проводят личное отношение к "Граням" как официальную линию. Это серьезно, ребята, очень серьезно. Никакие заслуги не должны позволять такого.
Нет бы канонизировать Хейдока или Уранова! (шутка, если чо) :) Чем они хуже? Уж по мне, так это ОБРАЗЦЫ литературной деятельности в ДУХЕ Учения. К тому же им хватило ума, совести, осторожности, чутья, чего-то там еще, чтобы не дать последователям возможности, малейших оснований к канонизации своего имени и своих работ. Хотя, на мой взгляд, некоторые их работы - ярчайшие примеры Иеровдохновения, то есть кратковременного чистейшего Общения с Миром Огненным.
Роман, будем надеяться, что когда-то в будущем вот такие серьёзные и важные темы, которые невозможно разрешить в рамках Форума, станут побудительной причиной для каких-то встреч, семинаров, конференций и пр. Конечно, личные встречи, я считаю более продуктивны в этом отношении.
Я, как видите, не считаю. А вот в отношении личного знакомства (как бы просто так!) - это да. Я знаете на скольких семинарах и конференциях побывал! На многих! :) И пришел к выводу, что подобные мероприятия могут быть только итогом работы, а не самой работой. Это помпа, это бурление, это глаза, рукопожатия, прически, бороды, это кулуары в конце концов, но это не работа :) Существует, конечно, семинар как форма обучения, но это же не про нас - у нас же "каждый гасконец с детства академик" :)
Так что предлагаю продолжить здесь. И на своих аргументах я точку не ставлю.
Bolkanlit
13.11.2003, 11:16
Например послание Матери Мира:
Указала Матерь Мира: «Соберитесь ветры, соберитесь снега. Не являйтесь птицы, и не подходите звери!
Не утвердится нога человеческая на Моей Вершине. Не утвердится основа дерзания темного. Не удержится свет месяца, но луч солнца достигнет Вершины.
Сохрани, солнце, Вершину Мою, ибо где встану на страже? Никогда не взойдет зверь и не удержится сила человеческая!»
Владимир, вас удивляет что Знаки А.Й. 315 начинается с посланием(указом) “не много не мало - Матери Мира?”
Это не послание Матери Мира непосредственно Е.И. Это пересказ слов Матери Мира, который сделал М. для Е.И.
Спекулируете. Кто вам сказал что "не непосредствено"? Может быть и "Указала Матерь Мира"
А может быть и в Г.А.Й. "Это не послание Матери Мира непосредственно" Б.Н., a "Это пересказ слов Матери Мира, который сделал М. для" Б.Н.?
Непосредствено или посредствено, пересказ или непересказ, эта цитата из дневников Е.И. вошедшие в Зн. А.Й. остается словами(посланием) Матери Мира и в том и в ином случае.
Каждый лично может проверить эти послания “Матери Мира” в А.Й.
Значит налицо факт что есть слова-послания "Матери Мира" как в (записях Е.И. вошедшие в) А.Й., так и в (записях Б.Н. вошедишие в) Г.А.Й.
Следовательно, спекуляции пересказ/непересказ, не меняют факта наличия посланий "Матери Мира" в А.Й. и в Г.А.Й .
Роман Анненков
13.11.2003, 11:33
Я говорила о непосредственном общении Б.Н.Абрамова с Рерихами. Я так понимаю, что если Николай Константинович считался его учеником и получил кольцо, то он с ним встречался наяву, а не только письменно. Я могу предположить, как может такое общение повлиять на человека. А общение с работами, есть общение с работами. Вы спросили, чем вы отличаетесь от Б.Н. Абрамова в этом направлении, я предложила свое мнение. Тут даже и спорить не о чем.
[Маленькое оступление] Людмила Романовна, я не модератор, но всё же прошу воздержаться от чрезмерного цитирования предыдущих сообщений. Цитаты вчетверо и более превышают объем Ваших сообщений и совсем не нужны для отслеживания темы.
ЭТО отличие от Б.Н. не могу считать существенным :) Более того, как я писал, личное общение с Гуру может скорее придать импульс, но не придать ума и прочих нужных качеств. Вы это понимаете?
Из того, что я здесь и сейчас пользуюсь только логическим инструментами, Вы не имеет права делать вывод, что для своих внутренних целей я не использую чувств, проницательности, авторитетов и пр. Просто из уважения к присутствующим и к Вам лично не использую таких провокационных методов, как "чувствую... мне кажется... впрочем, могу ошибаться...", раз уж мне нечем свои субъективные чувства подкрепить. В отношении меня Вы этику беседы нарушаете очень часто, прошу так не делать.
А где надо я и Николая Рериха мог бы к ответу призвать. В стихотворении "Чингисхан" он говорит, что Чингис ходил на Русь, разорял землю русскую. Общеизвестно, что этого не было (проверяйте как хотите - я в себе здесь уверен).
Этот пример никак не может дискредитировать Н.К. в моих глазах как мыслителя, философа. И лишь чуть-чуть как историка.
Поэтому считайте, что данный пример - мой БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ всем идолопоклонникам.
Владимир Чернявский
13.11.2003, 11:41
Например послание Матери Мира:
Указала Матерь Мира: «Соберитесь ветры, соберитесь снега. Не являйтесь птицы, и не подходите звери!
Не утвердится нога человеческая на Моей Вершине. Не утвердится основа дерзания темного. Не удержится свет месяца, но луч солнца достигнет Вершины.
Сохрани, солнце, Вершину Мою, ибо где встану на страже? Никогда не взойдет зверь и не удержится сила человеческая!»
Владимир, вас удивляет что Знаки А.Й. 315 начинается с посланием(указом) “не много не мало - Матери Мира?”
Это не послание Матери Мира непосредственно Е.И. Это пересказ слов Матери Мира, который сделал М. для Е.И.
Спекулируете. Кто вам сказал что "не непосредствено"? Может быть и "Указала Матерь Мира"
Ну как же, чьи это слова: "Указала Матерь Мира" :?: - конечно М., а не самой Матери Мира. Когда, к примеру, в Учении говорится: "Мыслитель говорил: «Не пойму – гоните меня или подгоняете?»" это, ведь, не значит, что Мыслитель лично это говорил Е.И. Это пересказ М. слов Мыслителя. Точно так и с Матерью Мира.
Роман Анненков
13.11.2003, 11:59
Если бы происходила какая-либо переоценка трудов Б.Н. со стороны В.Вл., мы бы знали об этом через С.Н., Ю.Н., З.Г.Фосдик и других близких Рерихам людей, имеющих право говорить об этом.
Вы почему-то не упомянули Ю.Н.?
Извините, Вы его, очевидно, упомянули :) На ход размышлений эта поправка не влияет.
Апологетами такого "незаметного", а иногда и очень даже заметного насилия считаю лично Л. Шапошникову и Н. Спирину, которые, ПОЛЬЗУЯСЬ авторитетным положением, проводят личное отношение к "Граням" как официальную линию. Это серьезно, ребята, очень серьезно. Никакие заслуги не должны позволять такого.
Ваши слова порой тоже очень серьезны ...
Роман Анненков
13.11.2003, 12:56
Вы настойчиво проводите мысль, что все мы, или в частности я, уступаем в духовных накоплениях Б.Н. Абрамову. Эту мысль я считаю ничем не подкрепленной. Количество выпущенных книг - не основание. У Вас нет инструментов для сравнения.
Инструменты для сравнения есть у нас всех.
Но даже мы с Вами не можем этими инструментами обменяться, не так ли. Поэтому всё, что в области чувствознания нам остается, - это мягко намекать друг другу: "мое чувствознание лучше вашего" :)
А в каком виде он вам нужен? В 3-х экз. с печатью?
По возможности в виде приснившегося Вам Б.Н. Абрамова, сообщающего о признании правоты моей позиции в этом вопросе. С последующей материализацией соответствующего документа, написанного от руки и с личной подписью.
Это БЫЛО БЫ мне нужно, если бы я хотел Вас переубедить. Но я уже точно в десятый раз говорю: я не ставлю такой цели.
Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения. Априори делаю предположение, что "Грани" не дадут НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
Я уже писал, что Грани не являются новым Учением и т.д., просто некоторые вещи в них написаны проще, подробнее, доступнее.
Это сделано для того чтобы помочь (некоторым) людям глубже понять Учение.
То, что вы написали не является ответом на мои конкретные вопросы. Повторяю вопрос. Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения.
Не хотите или не можете ответить - дело Ваше. Но не делайте вид, что Вы УЖЕ ответили на него.
Значит, проще, подробнее, доступнее? То есть, проще, чем Агни Йога? Подробнее, чем Агни Йога? Доступнее, чем Агни Йога? Причем соавторами Агни Йоги? Считаете, М., Е.И., Н.К. что-то недосказали в текстах Агни Йоги и недообъяснили в письмах, статьях и дневниках? Недосказали что-то такое, что они досказали через Б.Н. в "Гранях"?
А я доказываю и продолжу доказывать, что ПОРОЙ в "Гранях" простота превращается в упрощение, подробность - в многословие, доступность - в то же упрощение и в искажение.
И если Вы не признаете за "Гранями" силы нового Учения, как Вы можете оспаривать мое приведенное выше мнение относительно НЕКОТОРЫХ фрагментов "Граней"?
И вот когда будут даны (необязательно Вами) ответы на мои "жирные" вопросы, тогда я, уверен, снова заявлю, только с бОльшими основаниями: "Грани" не дают НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
(разумеется последняя моя мысль ПОКА не имеет весомых доказательств и не нужно аппелировать к ней как к доводу).
Bolkanlit
13.11.2003, 13:51
Эххх, бросаю гармошку - лезу в драчку! :)
Оспариваю тезис: "Опубликованные тома "Граней Агни Йоги" полностью соответствуют духу Учения Агни Йоги и полностью даны из Высокого Источника".
Соответственно, мой антитезис: "В опубликованных томах "Граней Агни Йоги" ВСТРЕЧАЮТСЯ места, принципиально противоречащие Учению Агни Йоги и/или не данные из Высокого Источника".
Тезисы неплохи.
Подразумевается спор для каждого конкретного фрагмента ГАЙ.
Этот "конкретный фрагмент" обязательно должен быть невырванным из контекста. Иначе “конкретным фрагментам” могут быть приписаны злобные личные выдумки.
Антитезис считается победившим, если хотя бы один фрагмент ГАЙ будет признан противоречащим Учению Агни Йоги.
Нет, не “один фрагмент”, а это должно быть принципиальное(фундаментальное) положение Учения. Толкование “фрагментов” должно быть доброжелательным, Злобные толкования отбрасываются если имеются лучшие. Кyраев написал много своих злобных выдумок вокруг “фрагментов” из ненавистных ему Учений. Не уподобимся.
Я же наоборот, писАл когда раскрыл вам метод, что надо найти (доброжелательно, невырванно из контекста) фундаментальное утверждение учения Х ...
Тезис считается победившим, если ВЕСЬ текст ГАЙ будет "оправдан" :) или если у "нападающей" стороны (пока что только я) закончатся "образцы возможного противоречия".
Нет, у "нападающей" стороны достаточно найти 1-2 фундаментальных(принципиалных) противоречий. Например у “Огненой Библии” Сивого Коня имеются фундаментальные противоречия с Учением в 1. положении антропогенезиса и 2. генезиса разума.
Толкование текста будем называть злотолкованием если оно вырвано из контекста или если имеется лучшее толкование (в данном контексте).
Можно писать многотомники злотолкований на почве фрагментов. Злотолкования Кyраевa неплохий пример.
Поэтому эсли “нападающая” сторона привидет N аргументов(скажем N=10) и в них не обнаружится искомое принципиальное противоречие, то этим “нападающая” сторона скомпрометирует себя как Злобный злопыхатель или как заблудившаяся в кажущихся противоречиях;
A по презумпции невиновности, Учение на которого нападают будет продолжать считаться данным из Высокого Источника и принципиально непротиворечащим.
Единственный мой инструмент - тексты оригиналов, их содержание и стилистика. Они должны сказать сами за себя, вне влияния каких-то дополнительных авторитетов и компроматов.
Ок. Очень хорошо.
В качестве оружия в данный момент использую фрагменты статьи "УТВЕРДИТЬСЯ В ОСНОВАХ. Опыт сопоставления Учения Живой Этики и “Граней Агни Йоги” (раз уж автор статьи не хочет ей воспользоваться, это сделаю я).
Разве статья не тянет на компромат? Ничего, проверим аргументы, может быть статья хорошая.
послушайте, разговор, вообще не о жаргоне и грубых выражениях как таковых.
посмотрите:
""Друг", о котором лорд Линдсей говорит вам в своем письме, мне этот очень неприятно сказать, настоящий вонючий подлец, который ухитрился надушиться добрым ароматом в его присутствии в течение золотых дней их дружбы и таким образом избег распознавания своей природной вони. Это Хоум..."
"И нас приглашают в Лондон в среду того академического тряпья, чьи предшественники преследовали Месмера и заклеймили Сен-Жермена самозванцем!"
Благодаря идиотски несвоевременному "законопроекту Ильберта" и еще более идиотскому делу по оскорблению "Saligram-Surendro", возбуждение довело население Индии до грани саморазрушения.
это "Письма Махатм"
Письмо 12; 20 февраля 1881 г.
Письмо 17; 5 августа 1881 г.
Письмо 113
Это не ошибки в переводе. Но дело не в этом. Речь не о жаргоне вообще, а о том, станет ли тот или иной человек его использовать, независимо от своего "уровня сознания", и главное - в какой ситуации. Понимаете? Я допускаю, что кто угодно мог сказать "переть" и даже что-нибудь покрепче, даже из Высших (пример см. выше). Но во-первых, эти конкретные выражения не характерны для ЕИ и НК, и главное - совершенно невозможны в ситуации, когда высказывается не протест против чего-то неприемлемого, а утверждение чего-то высшего. Вот в чем облом, не в словах, а в их конкретном применении тем или иным человеком в том или ином случае...
К тому же тут вещь такая. Кто-то сказал, что Владимир мало знает, что сказал С.Н. о "Гранях". Но если допустить то, что он знает, и что так оно и было, как ему сказали...
1. Станет ли человек не обращать внимания на книгу, авторство которой припывают его родителям?! Тем более если речь идет о якобы продолжении АЙ... Это немыслимо.
2. Не является ли равнодушие к этой книге проявлением того самого "отвечать... совершенно невозможно", о котором кем-то говорилось выше? И об этом же упониналось в отношении ЕИ к Бейли в другой теме. Рерихи, зная кто она, ни разу публично об этом не заявили даже своим последователям, даже ради того, чтобы спасти их... Почему? потому что "отвечать... совершенно невозможно, ибо это значило бы войти в сношения". Иногда молчание говорит больше слов.
3. Самое главное, известно ли кому-либо о случаях передачи каких-либо "документов" людьми умершими, кроме одного случая, который приписывают Иисусу Христу...? Ведь и ТД и АЙ передали живые люди живым людям, не важно каким необычным образом, но факт - не духи. Рерихи не единственные люди, работавшие на Братство, и не одни они умерли. Хоть раз нечто подобное случалось? Или сама возможность сообщения с духами людей, даже высших, находящимися вне тела, есть лишь заблуждение распространяемое теософами, несмотря на то, что и ЕПБ и сами Махатмы боролись именно с допущением самой возможности этого? Даже если поверить в некие огненные тела, которых надо сказать никто не видел, чтобы сказать, что в таком виде дух, как индивидуальность, может общаться с человеком, то НК уж точно не находился в таком теле, потому что известно из слов самой ЕИ, что ему еще предстоит родиться.
Т.е. обсуждаются какие угодно вещи кроме одной - это было вообще технически невозможно. И допущение возможности этой невозможности лежит целиком на всяких там Бейли и проч.
То, что вы написали не является ответом на мои конкретные вопросы. Повторяю вопрос. Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения.
У меня есть некие подборки к семинарам и к докладам, состоящие из параграфов Учения и Граней на определенную тему, но они лишь минимально структурированы и содержат параграфы не из всех книг и не в порядке их появления в книгах.
Не хотите или не можете ответить - дело Ваше.
Но не делайте вид, что Вы УЖЕ ответили на него.
Любите вы делать выводы.
Значит, проще, подробнее, доступнее? То есть, проще, чем Агни Йога? Подробнее, чем Агни Йога? Доступнее, чем Агни Йога?
Вы думаете Агни-Йога так уж проста? Там бывает пишут о том, о чем мы понятия не имеем (кроме разве что смутного) и не будем иметь в этой жизни.
Причем соавторами Агни Йоги? Считаете, М., Е.И., Н.К. что-то недосказали в текстах Агни Йоги и недообъяснили в письмах, статьях и дневниках? Недосказали что-то такое, что они досказали через Б.Н. в "Гранях"?
Почему нет?
И если Вы не признаете за "Гранями" силы нового Учения, как Вы можете оспаривать мое приведенное выше мнение относительно НЕКОТОРЫХ фрагментов "Граней"?
Как ни странно, могу :wink:
И вот когда будут даны (необязательно Вами) ответы на мои "жирные" вопросы, тогда я, уверен, снова заявлю, только с бОльшими основаниями: "Грани" не дают НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
(разумеется последняя моя мысль ПОКА не имеет весомых доказательств и не нужно аппелировать к ней как к доводу).
А какой смысл вашего будущего заявления :?: Даже если Грани не дают ничего нового (а они ведь и так не новое Учение и с этим вроде как не спорят), они могут быть полезны кому-то.
Если вам Грани ничего не дают- не читайте их. Каждый выбирает то, что ему созвучно, лишь бы его не заставлял кто-то делать этот выбор.
Даже если поверить в некие огненные тела, которых надо сказать никто не видел, чтобы сказать, что в таком виде дух, как индивидуальность, может общаться с человеком, то НК уж точно не находился в таком теле, потому что известно из слов самой ЕИ, что ему еще предстоит родиться.
Со слов З.Г.Фосдик (сегодня вроде бы ее памятный День) Н.К. уже вплотился.
Редна Ли
13.11.2003, 14:34
3. Самое главное, известно ли кому-либо о случаях передачи каких-либо "документов" людьми умершими, кроме одного случая, который приписывают Иисусу Христу...? Ведь и ТД и АЙ передали живые люди живым людям, не важно каким необычным образом, но факт - не духи. Рерихи не единственные люди, работавшие на Братство, и не одни они умерли. Хоть раз нечто подобное случалось? Или сама возможность сообщения с духами людей, даже высших, находящимися вне тела, есть лишь заблуждение распространяемое теософами, несмотря на то, что и ЕПБ и сами Махатмы боролись именно с допущением самой возможности этого? Даже если поверить в некие огненные тела, которых надо сказать никто не видел, чтобы сказать, что в таком виде дух, как индивидуальность, может общаться с человеком, то НК уж точно не находился в таком теле, потому что известно из слов самой ЕИ, что ему еще предстоит родиться.
Т.е. обсуждаются какие угодно вещи кроме одной - это было вообще технически невозможно. И допущение возможности этой невозможности лежит целиком на всяких там Бейли и проч.
Как то не совсем понятно, о чем Вы :roll: Во первых, Рерихи были не совсем простыми "умршими людьми". Вполне возможно допустить, что со смертью их деятельность не прервалась, и их общение с живущими людьми не прекращалось. Я думаю, что так оно и есть на самом деле. Да Вы и сами где-то в своих постах говорили, что Вам Е.И.Рерих во сне сообщила то-то и то-то. Или я что-то не так понял :?:
Другая сторона дела: даже если Н.К.Рерих тогда уже воплотился снова, то почему нельзя предположить, что на духовном уровне он мог общаться со своими учениками будучи даже младенцем?
Владимир Чернявский
13.11.2003, 14:34
Вы думаете Агни-Йога так уж проста? Там бывает пишут о том, о чем мы понятия не имеем (кроме разве что смутного) и не будем иметь в этой жизни.
Рассеиваем суеверие, невежество и страх. Куем мужество, волю и знание.
Всякое стремление к просвещению приветствовано.
Каждый предрассудок невежества обличен.
Трудящийся, горят ли в твоем сознании основы сотрудничества и общины?
Если это пламя уже просветило мозг твой, усвой признаки Учения Наших гор.
Трудящийся, не устань перед головоломкой некоторых выражений.
Каждая строка – высшая мера простоты.Привет трудящимся и искателям!
Трудящийся, не устань перед головоломкой некоторых выражений.
Каждая строка – высшая мера простоты.Привет трудящимся и искателям!
Да, но "высшая мера простоты" для нас может оказаться непростой.
Роман Анненков
13.11.2003, 15:08
Апологетами такого "незаметного", а иногда и очень даже заметного насилия считаю лично Л. Шапошникову и Н. Спирину, которые, ПОЛЬЗУЯСЬ авторитетным положением, проводят личное отношение к "Граням" как официальную линию. Это серьезно, ребята, очень серьезно. Никакие заслуги не должны позволять такого.
Ваши слова порой тоже очень серьезны ...
Михаил, хотите меня обидеть? :) Почему порой? Прошу Вас ВСЕ мои слова воспринимать всерьез.
Приведенную выше мысль могу дополнительно пояснить следующим образом: ЛЮБОЙ информационный продукт, имеющий НЕцелевую аудиторию (то есть, неограниченный круг распространения: книги, сайты, лекции, видео- и аудизаписи), предъявляющий цитату из "Граней" в качестве эпиграфов, фрагментов предисловий и послесловий и прочих "обрамляющих" основной текст фрагментов, заявляет о том, что автор сам считает данную цитату достоверной и подспудно (как минимум) подталкивает читателя к принятию "Граней" как авторитета. Если в качестве информационного продукта выступает официальное издание/выступление (бюллетень, сборник, альманах и пр., официальное заседание, заявление и пр.), то такая пропаганда "Граней" является официальной.
Определение, разумеется, универсальное. Это один из принципов рекламы.
Так что, Михаил? Будете возражать по поводу использования власти Л.Ш. и Н.С. для утверждения в рериховском движении личных взглядов на Г.А.Й.?
Владимир Чернявский
13.11.2003, 15:08
Трудящийся, не устань перед головоломкой некоторых выражений.
Каждая строка – высшая мера простоты.Привет трудящимся и искателям!
Да, но "высшая мера простоты" для нас может оказаться непростой.
Ну тогда рекомендация однозначна - "не устань перед головоломкой некоторых выражений. Трудящийся, горят ли в твоем сознании основы сотрудничества и общины? Если это пламя уже просветило мозг твой, усвой признаки Учения Наших гор. "
Роман Анненков
13.11.2003, 15:09
Много хорошего писал :)
Спасибо, что посмотрели "давно прошедшее" сообщение и отреагировали на него.
В виду Ваших слов (и не только Ваших) предлагаю ВООБЩЕ отказаться от понятия победы и проигрыша. Пусть каждый читатель решит это для себя.
Я имею дальний прицел на наш диалог. А именно: убрав всякое авторство (чтобы никого не смущали титулы и их отсутствие), привести развернутую позицию обеих сторон - прямо так, в форме диалога. И в печатном или электронном вариантах представить кому угодно. Лидерам движения, руководителям обществ, членам обществ - кому угодно.
То есть, допускаю такой вариант.
Разве статья ["Утвердиться в основах"] не тянет на компромат? Ничего, проверим аргументы, может быть статья хорошая.
Полностью статью приводить не буду. В ней, на мой взгляд, есть слабые аргументы, которые и я бы опроверг. Понятие компромата в нашей беседе (споре - не важно, как назвать) лично мне не нравится. Куда точнее слова аргумент и довод (синонимы, по сути).
Роман Анненков
13.11.2003, 15:35
Не хотите или не можете ответить - дело Ваше.
Но не делайте вид, что Вы УЖЕ ответили на него.
Любите вы делать выводы.
Не ЛЮБЛЮ, а делаю. И логично при том, в отличие от вас, судя по вашим ответам :)))
Значит, проще, подробнее, доступнее? То есть, проще, чем Агни Йога? Подробнее, чем Агни Йога? Доступнее, чем Агни Йога?
Вы думаете Агни-Йога так уж проста? Там бывает пишут о том, о чем мы понятия не имеем (кроме разве что смутного) и не будем иметь в этой жизни.
Вопросом на вопрос - не ответ. К тому же Вы забыли про подробность и доступность.
Причем соавторами Агни Йоги? Считаете, М., Е.И., Н.К. что-то недосказали в текстах Агни Йоги и недообъяснили в письмах, статьях и дневниках? Недосказали что-то такое, что они досказали через Б.Н. в "Гранях"?
Почему нет?
Вопросом на вопрос - не ответ. Вы можете привести примеры большей простоты, подробности и доступности, чем в указанных работах? И, ЧТО ВАЖНЕЕ, гарантировать, что "Грани" лишены философских, смысловых, этических, йогических противоречий - внутренних и с Агни Йогой?
И если Вы не признаете за "Гранями" силы нового Учения, как Вы можете оспаривать мое приведенное выше мнение относительно НЕКОТОРЫХ фрагментов "Граней"?
Как ни странно, могу :wink:
Без объяснений эта Ваша странная способность едва ли интересна :)
А какой смысл вашего будущего заявления :?: Даже если Грани не дают ничего нового (а они ведь и так не новое Учение и с этим вроде как не спорят), они могут быть полезны кому-то.
Мое заявление - декларация о намерениях. К спору прямого отношения не имет.
Если вам Грани ничего не дают- не читайте их. Каждый выбирает то, что ему созвучно, лишь бы его не заставлял кто-то делать этот выбор.
Лишь бы! Я тоже об этом мечтаю.
Вы ведь в СибРО состоите? Так скажите, новичок, придя к вам в общество, имеет ли шанс НЕ выбрать "Грани" в качестве опоры? На какой секунде/минуте общения Вы, Ваши товарищи или обстановка ЛИШИТЕ его ВЫБОРА?
Поправьте меня, если я ошибаюсь: в помещении СибРО портрет Б.Н. висит рядом с портретом Рерихов. Но там нет, например, портетов Хейдока и Уранова.
Так что не говорите мне о незаставлянии. А "Грани" я читаю не для себя, не для понимания Учения, а для тех же новичков, бывших, настоящих и будущих которых "граневцы" зачастую лишают выбора, даже если этого "не хотели".
3. Самое главное, известно ли кому-либо о случаях передачи каких-либо "документов" людьми умершими, кроме одного случая, который приписывают Иисусу Христу...? Ведь и ТД и АЙ передали живые люди живым людям, не важно каким необычным образом, но факт - не духи. Рерихи не единственные люди, работавшие на Братство, и не одни они умерли. Хоть раз нечто подобное случалось? Или сама возможность сообщения с духами людей, даже высших, находящимися вне тела, есть лишь заблуждение распространяемое теософами, несмотря на то, что и ЕПБ и сами Махатмы боролись именно с допущением самой возможности этого? Даже если поверить в некие огненные тела, которых надо сказать никто не видел, чтобы сказать, что в таком виде дух, как индивидуальность, может общаться с человеком, то НК уж точно не находился в таком теле, потому что известно из слов самой ЕИ, что ему еще предстоит родиться.
Т.е. обсуждаются какие угодно вещи кроме одной - это было вообще технически невозможно. И допущение возможности этой невозможности лежит целиком на всяких там Бейли и проч.
Как то не совсем понятно, о чем Вы :roll: Во первых, Рерихи были не совсем простыми "умршими людьми". Вполне возможно допустить, что со смертью их деятельность не прервалась, и их общение с живущими людьми не прекращалось. Я думаю, что так оно и есть на самом деле. Да Вы и сами где-то в своих постах говорили, что Вам Е.И.Рерих во сне сообщила то-то и то-то. Или я что-то не так понял :?:
Другая сторона дела: даже если Н.К.Рерих тогда уже воплотился снова, то почему нельзя предположить, что на духовном уровне он мог общаться со своими учениками будучи даже младенцем?
во сне... во сне можно услышать не только настоящее, но и прошлое и будущее... или просто энергию, связанную с этими людьми, а не самих людей, или энергию не связанную с этими людьми. сны - это дело очень хитрое...
можно увидеть и совсем не этих людей в их виде, и этих людей не в их виде, и если не иметь достаточно распознавания, заехать далеко и надолго...
"Во снах и видениях, по крайней мере, если они правильно переданы, едва ли может быть "элемент сомнения"." (ПМ; 3а)
"воображение любящей матери может внушить ей изображение утраченного младенца во снах."
(ПМ; 66; 10 июля 1882 г.)
там черт ногу сломит, но это не в тему.
к тому же я как-раз оставил вопрос относительно "огненных тел" открытым. хотя сомневаюсь, что мгновенно после смерти это состояние может быть достигнуто, даже если в нем можно что-то передать...
никто не получал посланий от Будды, например, после его смерти. а ведь думая таким образом - подобное было возможно. почему же это не было сделано? почему никто из умерших не передавал ничего никогда? безразлично от состояния. тему о Будде и его посланиях в АЙ здесь уже затрагивали, и заметили, что они передавались не напрямую, в через В. Вл. значит ЕИ не могла их слышать сама? я правда не в курсе об этом...
поэтому я и сказал только об НК, так как он наверняка не находился в таком состоянии в то время.
но даже тут бесполезны спекуляции. что бы ни было, нет ни одного достоверного свидетельства о ком угодно, что после физической смерти и находясь в тонком мире, кто-либо что либо передал бы, именно как индивидуальность, т.е. действуя сознательно.
я так же имею серьезные сомнения, что будучи младенцем, кто-то станет диктовать что-то в духе. это очередные спекуляции, тоже не подтвержденные никакими фактами. Иначе сам С.Н. не стал ли бы первым передавать послания от своих родителей? И где они?
рассуждать можно о многом, зная или нет о реальности. но что поддается анализу - это известные факты, и они говорят именно это, - независио от причины ни разу этого не было.
Послушайте, а что делать слепым и глухим людям?
Кто им расскажет или покажет информацию о Владыке, Душе, Любви, Религии.
Ваши слова порой тоже очень серьезны ...
Михаил, хотите меня обидеть? :) Почему порой? Прошу Вас ВСЕ мои слова воспринимать всерьез.
(мои) слова иногда имеют несколько смыслов.
Приведенную выше мысль могу дополнительно пояснить следующим образом: ЛЮБОЙ информационный продукт, имеющий НЕцелевую аудиторию (то есть, неограниченный круг распространения: книги, сайты, лекции, видео- и аудизаписи), предъявляющий цитату из "Граней" в качестве эпиграфов, фрагментов предисловий и послесловий и прочих "обрамляющих" основной текст фрагментов, заявляет о том, что автор сам считает данную цитату достоверной и подспудно (как минимум) подталкивает читателя к принятию "Граней" как авторитета. Если в качестве информационного продукта выступает официальное издание/выступление (бюллетень, сборник, альманах и пр., официальное заседание, заявление и пр.), то такая пропаганда "Граней" является официальной.
Определение, разумеется, универсальное. Это один из принципов рекламы.
Так что, Михаил? Будете возражать по поводу использования власти Л.Ш. и Н.С. для утверждения в рериховском движении личных взглядов на Г.А.Й.?
То что вы видите какие-то противоречия в Гранях - это только ваше личное мнение со всеми вытекающими. Полагаю, что автор (в данном контексте - Н.Д.) действительно считает Грани А.Й. достоверными и это нечто большее, чем просто личные взгляды.
Я уже ответил о ситуации с Гранями в СибРО.
Навязывать их нельзя - согласен, но ваше предложение фактически запретить вышеописанное их использование выглядит ... например также как недавняя попытка частного лица запретить работу БиЛайна на основании якобы отсутствующей у него лицензии.
Редна Ли
13.11.2003, 16:11
во сне... там черт ногу сломит.
Почему же Вы тогда строго указывали Владимиру, что Е.И. сказала "будем стороить на новом месте"? Это же Вы во сне слышали?
никто не получал посланий от Будды, например, после его смерти.
С Буддой вопрос сложнее, он же в нирвану ушел, а оттуда, как говорят буддисты, уже не возвращаются и вообще нашим миром не интересуются :)
нет ни одного достоверного свидетельства о ком угодно, что после физической смерти и находясь в тонком мире, кто-либо что либо передал бы, именно как индивидуальность, т.е. действуя сознательно.
А как же разные святые после смерти кому-то являлись? Свидетельств в истории очень много. И богородица часто являлась людям. Или это все выдумки?
я так же имею серьезные сомнения, что будучи младенцем, кто-то станет диктовать что-то в духе.
Тут такой вопрос возникает: известно, что Учитель Мория периодически воплощается в мире, Сергий Радонежский например. Получается, что в это время, особенно когда он находится в младенческом возрасте, его деятельность полностью блокирована?
Иначе сам С.Н. не стал ли бы первым передавать послания от своих родителей? И где они?
То, что он их не передавал, вовсе не означает, что он их не получал :wink: Другой вопрос, почему он всегда говорил только от своего имени.
Вы ведь в СибРО состоите? Так скажите, новичок, придя к вам в общество, имеет ли шанс НЕ выбрать "Грани" в качестве опоры?
Я считаю, что этот шанс есть и он большой, т.к. человеку объясняют, что Грани это не продолжение Учения и т.д. (вы наверно не читали мои ответы про Грани и СибРО)
В работе с новичками используется в первую очередь Учение (есть соответствующие наработки), затем Письма Е.И., книги Клизовского, Грани появились позже (методика работы с новичками старая).
На какой секунде/минуте общения Вы, Ваши товарищи или обстановка ЛИШИТЕ его ВЫБОРА?
Какой пафос :shock: :P
Поправьте меня, если я ошибаюсь: в помещении СибРО портрет Б.Н. висит рядом с портретом Рерихов. Но там нет, например, портетов Хейдока и Уранова.
Сейчас специально позвонил и уточнил, в подвальчике (где Общество) большой портрет Б.Н. Абрамова висит в бывшей комнате издательства. Портреты (большие) Н.К. и Е.И. находятся в другой комнате - бывшей библиотеки. В Музее Н.К. Рериха в холле перед Каминным залом висят портреты Н.К., Е.И. и Знамя Мира.
Портретов a-la Ленин-Маркс-Энгельс не наблюдается.
Это еще раз подтверждает поспешность ваших выводов.
Так что не говорите мне о незаставлянии. А "Грани" я читаю не для себя, не для понимания Учения, а для тех же новичков, бывших, настоящих и будущих которых "граневцы" зачастую лишают выбора, даже если этого "не хотели".
Люди разными бывают, я встречал даже таких, которые механически читали книги Учения для доклада по философии.
Владимир Чернявский
13.11.2003, 16:38
во сне... там черт ногу сломит.
Почему же Вы тогда строго указывали Владимиру, что Е.И. сказала "будем стороить на новом месте"? Это же Вы во сне слышали?
никто не получал посланий от Будды, например, после его смерти.
С Буддой вопрос сложнее, он же в нирвану ушел, а оттуда, как говорят буддисты, уже не возвращаются и вообще нашим миром не интересуются :)
Вот это не совсем верно. По преданию учение Тантры было передано Буддой людям именно после его смерти. И он действительно, подобно Христу являлся своим ученикам.
Что касается Н.К., то, вот, что пишет Е.И.:
Наш Светлый ушел в йогическом преображении, его двойник сгорел еще при жизни, и потому он мог вознестись в Высшие Сферы, не задерживаясь в Астральных Слоях. Сейчас он еще
погружен в священный сон для накопления сил и потому не может затрачивать их на проявления. Но нередко Вел[икие] Учит[еля] человечества, если им нужно воздействие на определенного человека, принимают облик, близкий ему, и поступают Они так, чтобы не испугать, не потрясти и не повредить организм данного человека. Так, в дни моей юности, когда я еще ничего не знала о Вел[иких] Учит[елях], в трудные минуты я обращалась к моему недавно ушедшему отцу, и он приходил ко мне во сне в прекрасном и величественном облике, иногда с затуманенным ликом, и давал мне решения будущего или настаивал повторно на указанных им определенных действиях. Потом я поняла, что то не отец приходил ко мне, но Сам Вел[икий] Вл[адыка] принимал облик моего отца, чтобы не испугать меня и вызвать доверие к себе. Так могут быть и видения Н.К. многим людям, знавшим о нем или его самого, для подъема духа и укрепления их сознания. Но настоящие проявления Н.К. могут оявиться только через некоторое время, и если это будет отвечать его поручению. Но, зная его готовность и поспешность завершить все положенное, думается мне, что он не будет терять времени и скоро воплотится в лучшую оболочку, еще более приспособленную для его завершения.
Роман Анненков
13.11.2003, 17:10
Полагаю, что автор (в данном контексте - Н.Д.) действительно считает Грани А.Й. достоверными и это нечто большее, чем просто личные взгляды.
С какой стати больше чем личные? Как ученик ученика ученика... ? Так это ничем не отличается от христианского рукоположения, которое я решительно осуждаю. Поэтому личные взгляды, именно личные.
Я уже ответил о ситуации с Гранями в СибРО. Навязывать их нельзя - согласен, но ваше предложение фактически запретить вышеописанное их использование выглядит ... например также как недавняя попытка частного лица запретить работу БиЛайна на основании якобы отсутствующей у него лицензии.
Миахил, ну что Вы так? Я предлагал запретить? ГДЕ и КОГДА? Аналогию с БиЛайном понимаю так: если ты, Роман Анненков, частное лицо, то твоя попытка запретить председателю СибРО делать что ему хочется смехотворна. Ну так я с этим согласен. :)
А если без "смайликов", то в СибРО просто исторически сложилось такое отношение к "Граням". Я это не оправдываю, хотя вполне понимаю.
Спасибо за точные сведения о портретах и методике работы с новичками. Лично к Вам, Вашим товарищам и к портретам претензий нет. Но все же как объяснить, что нет у вас ни одного не-граневца? Насколько пониманию, таким определением как "ошибка "Граней" никто из вас не оперирует вовсе.
Да и без СибРО эта проблема существует. Я знаю и об изгнаниях, и о бойкотах, и даже о черных медитациях на "не-граневца". Можете, конечно, усомниться в моих словах, но только на минуту представьте: всё это реально происходит в нашем движении.
Скажите, друзья, вот ВЫ готовы предложить вашим друзьям, знакомым, руководителям, коллегам весь наш диалог по "Граням"? Или как отреагируете, если, скажем, я приду и принесу его сам :)
Со слов З.Г.Фосдик ... Н.К. уже вплотился.
А нельзя ли ссылочку :?:
Владимир Чернявский
13.11.2003, 17:17
разве что допустил слова "слямзил" и "переврал", но, во-первых, предложил синоним "некорректно заимствовал", а во-вторых, доказал свое право на такие определения в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.
Роман, насчет "взаимствований" тут нечего доказывать, ибо ГАИ сами пишут об этом:
«IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего. Кому не хочется их читать, пусть не читает, но не мешает желающим почерпнуть из них то, чего нет в другом месте или что изложено там очень сложно''»
во сне... там черт ногу сломит.
Почему же Вы тогда строго указывали Владимиру, что Е.И. сказала "будем стороить на новом месте"? Это же Вы во сне слышали?
нет я этого не говорил. я сказал только одну слышанную фразу, приблизительно (не помню уже) - то что люди ведут себя так, как будто не получали никакого учения, только затягивает сроки и утяжеляет последствия.
про новое место я говорил, как и все остальное от себя лично, и Владимир сам спросил меня об этом и я ответил, и думаю он может это подтвердить. причины по которым я думаю то или это - другое.
нет ни одного достоверного свидетельства о ком угодно, что после физической смерти и находясь в тонком мире, кто-либо что либо передал бы, именно как индивидуальность, т.е. действуя сознательно.
А как же разные святые после смерти кому-то являлись? Свидетельств в истории очень много. И богородица часто являлась людям. Или это все выдумки?
являлись.... на этот вопрос ответил Владимир помоему достаточно веско. или во сне или наяву. причем Сергия наверняка могли видеть прои жизни Акбара ;) и не при жизни ;). Дхиани, это дхиани, я думаю. Это не тоже самое. К тому же никто из святых не диктовал никому книг от своего имени. В чем собственно большая разница. О тантре сведений много очень противоречивых, буддизм такое же не учение Будды, как христианство не учение Христа, чтобы принимать на веру все его догматы.
я так же имею серьезные сомнения, что будучи младенцем, кто-то станет диктовать что-то в духе.
Тут такой вопрос возникает: известно, что Учитель Мория периодически воплощается в мире, Сергий Радонежский например. Получается, что в это время, особенно когда он находится в младенческом возрасте, его деятельность полностью блокирована?
Скажем, Мория не совсем Н.К. чтобы сравнивать. Он даже под название Человек с трудом умещается, по-моему скромному разумению, чтобы говорить что могут делать со своим сознанием люди с Высших миров и что там происходит на самом деле... Ведь говорят даже, что они даже не воплощаются целиком, правда я понятия не имею что это значит. О Вишну тоже вот говорят - и тогда часть божественной сущности спустится на землю...
Иначе сам С.Н. не стал ли бы первым передавать послания от своих родителей? И где они?
То, что он их не передавал, вовсе не означает, что он их не получал :wink: Другой вопрос, почему он всегда говорил только от своего имени.
А смысл скрывать в таком случае? Я понимаю что все запутаны в таинственности и тайности всего и вся. Но во всем должна быть целесообразность.
Редна Ли
13.11.2003, 18:33
являлись.... на этот вопрос ответил Владимир помоему достаточно веско.
Пожалуй тема - кто кому являлся действительно скользкая. В святоотеческих писания рекомендуется очень критически относиться к этом дабы не впасть в прелесть :wink:
Иначе сам С.Н. не стал ли бы первым передавать послания от своих родителей? И где они?
То, что он их не передавал, вовсе не означает, что он их не получал :wink: Другой вопрос, почему он всегда говорил только от своего имени.
А смысл скрывать в таком случае? Я понимаю что все запутаны в таинственности и тайности всего и вся. Но во всем должна быть целесообразность.
Трудно представить себе, что С.Н. все время, когда оставался один, не получал Высшего руководства :roll:
И вообще, возникает вопрос: почему он не занимался тем, чем занимаются большинство нынешних последователей, т.е. не пропагандировал АЙ, не писал к ней комментариев, не занимался издательством текстов, хотя материальные возможности у него были, и т.д. Он что, не был в этом компетентен? Если посмотреть, то вся его известная нам деятельность в основном заключалась в работе с общечеловеческими культурными ценностями, искусством. Может быть в это и была главная "целесообразность"?
Редна Ли
13.11.2003, 18:38
Пожалуй тема - кто кому являлся действительно скользкая. В святоотеческих писания рекомендуется очень критически относиться к этом дабы не впасть в прелесть :wink:
Слово "этом" в предыдущем моем послании рекомендую читать как "этому", а Игоря прошу произвести соответствующие корректировки :D
Владимир Чернявский
13.11.2003, 18:57
являлись.... на этот вопрос ответил Владимир помоему достаточно веско.
И вообще, возникает вопрос: почему он не занимался тем, чем занимаются большинство нынешних последователей, т.е. не пропагандировал АЙ, не писал к ней комментариев, не занимался издательством текстов, хотя материальные возможности у него были, и т.д. Он что, не был в этом компетентен? Если посмотреть, то вся его известная нам деятельность в основном заключалась в работе с общечеловеческими культурными ценностями, искусством. Может быть в это и была главная "целесообразность"?
Ну, он, например, содержал целую школу. Ни одна рериховская организация пока до этого не доросла.
так дело не в высшем руководстве...
речь то шла конкретно о сообщениях якобы от ЕИ и НК.
Александр, Вам бы сказали - нам вот тут ваши мама и папа книжку передали... Вы бы мимо прошли?... или: нам тут В. Вл. книгу передал?
С.Н., как я заметил из пары интервью, очень осторожно отзывался о негативных явлениях и старался быстро уводить от них разговор на хорошее. А вот о родителях он очень хорошо отзывался, и часто и много.
Просто само отсутсвие реакции, если оно имело место, крайне невероятно, если бы книга была настоящей.
Но пока все виды "анализа", и текста, и стиля, и самой возможности, говорят даже каждый по-отдельности, что это скорее не то, чем то. А взятые все вместе, вообще не оставляют сомнений в этом...
С горечью прочитал то, что появилось за сутки. Как далеко все это от Учения, от линии Бирбала, о которой говорил НК, как далеко от слов СН: "Надо всегда стремиться к Прекрасному!" :oops:
Редна Ли
13.11.2003, 19:58
Ну, он, например, содержал целую школу. Ни одна рериховская организация пока до этого не доросла.
Так и я же про то же самое :D
Редна Ли
13.11.2003, 20:08
так дело не в высшем руководстве...
речь то шла конкретно о сообщениях якобы от ЕИ и НК.
Александр, Вам бы сказали - нам вот тут ваши мама и папа книжку передали... Вы бы мимо прошли?... или: нам тут В. Вл. книгу передал?
Я свои вопросы задавал не в связи с ГАЙ, мне это было интересно вообще :) Святослав Николаевич для меня личность загадочная. Поэтому его сдержанную реакцию на ГАЙ можно трактовать по разному. Он скорее всего мимо не проходил. Я не к тому, чтобы ГАЙ защищать, я тут не компетентен :( Мне гораздо интереснее понять логику поведения С.Н. вообще. Может быть это поможет понять пути развития :wink:
С.Н., как я заметил из пары интервью, очень осторожно отзывался о негативных явлениях и старался быстро уводить от них разговор на хорошее.
Вот именно :)
Андрей С.
13.11.2003, 21:11
Так что предлагаю продолжить здесь. И на своих аргументах я точку не ставлю.
Роман, огромное спасибо за обстоятельный ответ.
К сожалению, ответить Вам совершенно нет времени. Надеялся ответить в выходные (по поводу Ваших пунктов), но, по-видимому, придется работать и в субботу и в воскресение, причем с раннего утра до самого позднего вечера, как сегодня и завтра и т.д. Так что - увы...
Ещё один вопросик.
Вы можете более определенно сказать: кроме Вашего личного мнения, по иерархической линии Вы встречали какое-либо отрицание Записей Б.Н.?
Заранее Вам благодарен.
Bolkanlit
13.11.2003, 21:20
НАЧАЛИ
О «контакте» и медиумизме (это связано со способом написания как АЙ так и ГАЙ - поэтому начинаю с этого)
1. «Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения... Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий» («Г.А.Й.», т.4, 133).
Рассмотрим и контекст приведенных фрагментов из Г.А.Й.:
Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного “я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо.
В этой цитате из Г.А.Й. обсуждается тема – "принципы Высшего духовного Общения, сознательное восприятие тонких енергий."
“Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения… всего, что звучит в малой сфере личного “я”… уявления самости.”
Значит, во время и для Высшего Общения, Индивидуальность оставляет внизу “уявления самости” и все “что звучит в малой сфере личного “я””; берет устремление, сохраняя сознательность, и делает “зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера”, для возможности восприятия тонких енергий.
Теперь рассмотрим аргумент1 против:
В Учении: «Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости?.. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая» (Н, 472).
В этой цитате из (Н,472) рассматривается тема – “различие между самостью и личными мыслями”. Это совсем другая тема от обсуждаемой: “Высшее Общение, восприятие тонких енергий”.
Противоречия невидно, так как обсуждаются разные темы.
Значит аргумент1 – неадекватная цитата. Наличие какого-то противоречия неприведено и неаргументировано “нападением”, есть цитата-оффтопик.
Аргумент2 против:
Учение настаивает на развитии сознания и сознательном общении с Высшим. У Елены Ивановны читаем: «Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).
А.Й. и Г.А.Й настаивают “на развитии сознания и сознательном общении с Высшим”. Где противоречие? Отсуствует обоснование наличия противоречия.
“«Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).”
Очень хорошо, во первых «Письма к Асееву» это не цитата из (15 томов) Агни Йоги, а во вторых наличие какого-то противоречия несформулированно и необосновано.
Следовательно, и аргумент2 невалиден для антитезиса, так как необосновано наличие какого-нибудь противоречия.
2. «...Я Вытесню твое все и оно заменено будет Моим» («Г.А.Й», т.3, 137).
Это обрывок в искаженном контексте. В оригинале стоИт:
Радуйтесь Свету, радуйтесь в Свете, который загорается в вас, дети Мои. И когда Я Вытесню твое все и оно <u>заменено</u> будет Моим, Мир Мой в днях твоих утвердится.
Вытесняется собственость(“твое все”) самости, но не Собственник!
Индивидуальность, Собственник остается но собственность-низшее “заменено будет” Высшим.
Аргумент3 против:
Учение говорит о слиянии сознания ученика с сознанием Учителя, но никак не о вытеснении.
В этом есть злобный намек. "сознание ученика" не вытесняется.
Вытесняется собственность самости, но не Собственник.
Когда барахло самости заменяется Высшим, Индивидуальность ученика остается.
А.Й. и Г.А.Й. говорят о слиянии сознания ученика с сознанием.
В А.Й. сказано “Я – Вы, Вы – Я – частицы Божественого Я.” “И Мы и вы – мы все здесь в едине в духе.” («Л.С.М». Март 24, 1920)
И здесь нет обоснованного противоречия, аргумент3 – злобное злотолкование.
Владимир Чернявский
13.11.2003, 21:42
1. «Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного ”я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо».(«Г.А.Й.», т.4, 133).
«Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).
Как Вы справедливо заметили, в обоих цитатах "обсуждается тема – "принципы Высшего духовного Общения, сознательное восприятие тонких енергий.""
В первом случае говориться оставить все свои мысли и уподобить сознание "застывшему озеру", во втором, что рекомендации "ни о чем не думать" даются медиумам.
Роман Анненков
14.11.2003, 00:32
Роман, насчет "взаимствований" тут нечего доказывать, ибо ГАИ сами пишут об этом:
«IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего. Кому не хочется их читать, пусть не читает, но не мешает желающим почерпнуть из них то, чего нет в другом месте или что изложено там очень сложно''»
Владимир, это не решает проблему. А она не в факте заимстования, а в качестве заимствования хотя бы.
Из приведенной Вами цитаты можно попутно сделать другое интересное предположение. Что стоИт за "до Учения я не написал ни одной строчки"? Есть ли вообще у Б.Н. какие-то труды, говорящие о ЛИЧНОЙ состоятельности его как философа, мыслителя, оккультиста? В случае Рерихов мы и без Агни Йоги (точнее, до Агни Йоги) можем многое о них сказать. Ссылаясь на книгу Беликова о Рерихах, можно вспомнить, что поначалу они посмеивались над всякими там контактами, потусторонними штучками и т.п. То есть, принятие Агни Йоги, Учителя у них проходило В ТОМ ЧИСЛЕ через критическое мышление, основанное на личном опыте исследователей, ученых. Собственные исследования, производимые не НАД Агни Йогой, а в ДУХЕ Агни Йоги, они вели до самого ухода.
Можно ли такое сказать о Б.Н.? "Грани", насколько мне известно, не дают информации о нем самом, его подготовке в той или иной области знаний, да и не ставят такую цель. Каких-то других свидетельств его умственной деятельности я не знаю. Не хочу выдвигать это единственным критерием, но всё же если человек в философском плане несостоятелен, может ли он быть хорошим, надежным "уловителем и передатчиком"? Ведь Агни Йога - это не только этика, которую можно вот так более-менее просто сформулировать и объяснить, это еще и сложная наука - во всем многообразии научных сфер. А передаваемая информация ОБЯЗАТЕЛЬНО преломляется через сознание принимающего - хочет он или нет (если речь, конечно, не идет о неконтролируемом автоматическом письме). Поэтому, в частности, встречающиеся в "Гранях" "странные грубости" не обязательно свидетельствуют о грубости источника. Они могут говорить еще и о качестве приемника. Насколько понимаю, Агни Йога записана НЕ БОЛЕЕ чем лексиконом Н.К. и Е.И. К тому же Е.И. именуется Матерью Агни Йоги, М. называет его в этом Сотрудницей, и невозможно представить ее как "просто передатчик и уловитель того, что удалось воспринять". Если то же правило распространить на Б.Н., то мощным мыслителем я его назвать не могу.
Впрочем, если "Грани" и их сторонники не смущаются признавать Б.Н. инструментом автоматического письма, тогда стоит призвать отношение Учения и лично Е.И. к опасностям этой практики. И тогда уж явно СПОСОБ записи "Граней" ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от способа записи текстов Учения Агни Йоги.
так дело не в высшем руководстве...
речь то шла конкретно о сообщениях якобы от ЕИ и НК.
Александр, Вам бы сказали - нам вот тут ваши мама и папа книжку передали... Вы бы мимо прошли?... или: нам тут В. Вл. книгу передал?
Я свои вопросы задавал не в связи с ГАЙ, мне это было интересно вообще :) Святослав Николаевич для меня личность загадочная. Поэтому его сдержанную реакцию на ГАЙ можно трактовать по разному. Он скорее всего мимо не проходил. Я не к тому, чтобы ГАЙ защищать, я тут не компетентен :( Мне гораздо интереснее понять логику поведения С.Н. вообще. Может быть это поможет понять пути развития :wink:
Александр, а закончив высшую школу, Вы часто обращаетесь к арифметике ? Ему что,будучи Махатмой, заняться было нечем ?
Роман Анненков
14.11.2003, 02:12
Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного “я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо.
Значит, во время и для Высшего Общения, Индивидуальность оставляет внизу “уявления самости” и все “что звучит в малой сфере личного “я””; берет устремление, сохраняя сознательность, и делает “зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера”, для возможности восприятия тонких енергий.
С какой стати "Грани", а вслед за ними и Вы относите мысли, чувства, настроения к малой сфере личного "я"? Собственно, я не согласен по поводу мыслей. Ну ведь всё познание мира - процесс мышления. Где же видано, чтобы мысль к низшему "я" относилась? Исключать мысль из Общения - значит полностью снять "контроль качества" с принимаемых посылок и полностью освободиться от ответственности за это качество.
В отличие от этого метода, Е.И. ПЕРВОЙ пыталась ПОНЯТЬ смысл принимаемых посылок. "Грани" же вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач. В этом вижу непреодолимое противоречие методов.
[/quote]
Теперь рассмотрим аргумент1 против:
В Учении: «Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости?.. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая» (Н, 472).
В этой цитате из (Н,472) рассматривается тема – “различие между самостью и личными мыслями”.
[/quote]
По-моему, речь идет о том, что личные мысли - это не самость, а мысли, так сказать, собственного производства, продукт своего мышления. И их нельзя все скопом относить к нашим темным проявлениям. Именно эта цитата не позволяет приравнять личную мысль к малой сфере личного "я", как это советуют "Грани", с тем чтобы удалить ее из Общения.
Согласны теперь, что не оффтопик?
Аргумент2 против:
Учение настаивает на развитии сознания и сознательном общении с Высшим. У Елены Ивановны читаем: «Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).
А.Й. и Г.А.Й настаивают “на развитии сознания и сознательном общении с Высшим”. Где противоречие? Отсуствует обоснование наличия противоречия.
Как же Г.А.Й. настаивают на сознательном общении с Высшим? Этого НИКАК не видно в «Г.А.Й.», т.4, 133. Какое может быть сознательное общение, если исключаются мысли? Или Вы сознательным Общением считаете "устремление [к Общению] и ярое отречение от всего, что звучит в малой сфере личного “я”? Уж скорее сознательность общения - в "развитии умственных способностей ясновидца", чтобы потом "не терять нить сознания", как это видно в приведенном мной аргументе. Не логично ли в таком случае сознательным Общением признавать включение "понимательного" аппарата ясновидящего? Если Вы в приниципе с этим согласны, значит, А.Й. и Г.А.Й., по логике, смотрят на участие личного сознания в Общении принципиально по-разному.
во первых «Письма к Асееву» это не цитата из (15 томов) Агни Йоги, а во вторых наличие какого-то противоречия несформулированно и необосновано.
Если Вы согласны признать в этих вопросах личный авторитет Е.И. столь же достаточным, сколь и авторитет А.Й., то Ваше первое замечание снимается. Если не согласны, то это исключает для меня возможность продолжать обмен аргументами :)
Так согласны или нет? :)
Второе замечание я уже постарался снять данным выше обоснованием.
2. «...Я Вытесню твое все и оно заменено будет Моим» («Г.А.Й», т.3, 137).
Это обрывок в искаженном контексте. В оригинале стоИт:
Радуйтесь Свету, радуйтесь в Свете, который загорается в вас, дети Мои. И когда Я Вытесню твое все и оно <u>заменено</u> будет Моим, Мир Мой в днях твоих утвердится.
Вытесняется собственость(“твое все”) самости, но не Собственник!
Индивидуальность, Собственник остается но собственность-низшее “заменено будет” Высшим.
Вы хотели сказать: обрывок исказил общую мысль? Ваш вывод не представляется мне логичным. В тексте Г.А.Й. - ни слова о самости. Говорится: "твое все". А все - это все. Чувства, мысли, идеалы, понимание, опыт, привычки... словом, всё. Вы почему-то считаете что ВСЁ в человеке - это только низменная самость. Будь даже так (а и с этим невозможно согласиться) - не может учитель своей волей взять да и вытеснить из ученика всё плохое. Это явно противоречит отношению учителя к карме ученика, как это понимает Агни Йога. Еще можно было бы с неимоверной натяжкой допустить: "... когда ТЫ вытеснишь твое все [низкое, недостойное] - и оно заменено будет Моим.." Да и в этом случае контекст обязан указывать на то, что всё - это только самость, а он не указывает. Поэтому считаю это Вашим домыслом, почерпнутым где угодно, но не вытекающим логически из «Г.А.Й», т.3, 137.
Так что не могу я "радоваться Свету", который "загорается во мне", если тут же из меня собираются "вытеснить всё"!
Поэтому укрупнение цитаты только подчеркивает, считаю, ее абурдность.
Аргумент3 против:
Учение говорит о слиянии сознания ученика с сознанием Учителя, но никак не о вытеснении.
В этом есть злобный намек. "сознание ученика" не вытесняется.
Вытесняется собственность самости, но не Собственник.
Когда барахло самости заменяется Высшим, Индивидуальность ученика остается.
Никакой злобы, никаких намеков. Напротив, моя полная доброжелательность и конкретность. Хорошо? :)
По существу я этот аргумент уже прояснил:
1. "Грани" говорят, что Учитель вытеснит "всё" из ученика, тогда как ученик только сам имеет возможность развивать себя.
2. "вытеснить" и "заменить" - термины неприемлемые для духовного роста. Это все равно что убить одно существо и родить другое. Агни Йога настаивает на трансмутации низших качеств в высшие, то есть на ПРЕОБРАЗОВАНИИ энергий низкого качества в энергии высокого качества.
Вот Вы говорите, что я намекаю на то, что "Грани" говорят о вытеснении сознания ученика и не стремятся к слиянию сознаний. Тогда как понять следующую выдержку:
«Скажу тайну – до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого – великим, тьмы – Светом. Это есть Царствие Божие» («Г.А.Й», т.3, 31).
Значит, как? Потеря себя означает замену малого великим, тьмы Светом? Потеря - вообще что-то неприятное. А уж ассоциировать всего себя с тьмой никто не захочет. Вы тоже, полагаю.
Значит, как только я себя, исчадие тьмы, потеряю (или кто-то меня потеряет) - сразу устанавливается Царствие Божие? Вам не кажется, что это как-то слишком? До таких тайн я точно "не охоч" :)
Во всех приведенных фрагментах Г.А.Й. замечаю общую тенденцию: утверждается, что в ученике нет ничего хорошего, одна тьма, одна малая сфера личного "я" - и всё это учитель своей волей из ученика изымает - ради качества Общения, ради "Мира Моего", ради "Царствия Божиего". В читающем сеется комплекс неполноценности, неуверенности в собственных мыслительных возможностях. Ведь "Грани" намекают, что активность личного сознания не совместима с восприятием тонких энергий.
"А как же, - скажет читатель, - божественное зерно, заключенное в каждом из нас? Как же Христово "Вы - Боги"? Куда деть личный опыт, через который я чего-то достиг? В чем вообще тогда смысл эволюции, если активность моего личного сознания этой эволюции препятствует?
Не нужно мне таких граней - они не от Агни Йоги!"
Bolkanlit
14.11.2003, 02:17
Аргумент4 против:
3. «Скажу тайну – до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого – великим, тьмы – Светом. Это есть Царствие Божие» («Г.А.Й», т.3, 31).
Это обрывок без контекста, и поэтому сильно искажен смысл урывка в типично Kyраевском стиле.
Вот контекст:
Иллюзии самости (или иллюзия самости) — это область низших слоев астрала. Полчища адовы ею живут в котле пережитков личных переживаний. Магнит Моего Духа притягивает духов созвучных, извлекая их из мира иллюзий. Скажу тайну — до них ты охоч: потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом. Это есть Царствие Божие, обретенное внутри, и достижение ступени сверхличной. Индивидуальность не (есть) личность и самость, которые замкнуты кругом интересов одного воплощения. Индивидуальность, поднимаясь над цепью отдельных инкарнаций, их обнимает, все их включая в себя. Смена рас коснется каждой индивидуальности, сметая эфемерные построения личных мирков и утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека.
Поэтому, в этом контексте, “утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека”;
термин “потеря себя” означает – потеря “иллюзии самости”, положительная “потеря” котла “пережитков личных переживаний”.
“потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом.”
А.Й. кажется тоже говорит о явлении “перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека” и кажется одобряет замену котла иллюзии самости чемт-то Высшим(замену тьмы – Светом). Обоснование обратного "нападателем" не сделано. Поэтому обоснованного противоречия еще нет.
Аргумент4 - это злотолкование термина, вырыванного из контекста, в стиле Кyраева.
Аргумент5 против:
«...отрешение от себя есть важнейшее условие контакта со Мною» («Г.А.Й», т.4, 37).
Этот обрывок без контекста может вызывть очередное злотолкование, поэтому посмотрим на контекст:
Лишь при отрешении от себя мир Мой может войти в мир твой и наполнить его, иначе как же ему войти, если свое и распухшее “я” раздуто до того, что места ничему более уже не остается. Мгновенное отрешение от себя, от всех своих личных чувств, мыслей и ощущений требует большого навыка и долгой тренировки. …Сердце, отказавшееся от самости, утончается яро, ибо ничто уже не мешает ему впитывать в себя беспрепятственно мир и познавать его. Таким образом, для сердечного познавания самым сильным препятствием и преградою является самость. Да, да! Частокол самости служит самым непреодолимым барьером для мыслей и посылок Моих. Так можно сознательно упражнять сердце и его утончать путем самодисциплины и контроля над яростью личности малой, стоящей преградою на пути к огненному чувствознанию. Не может сердце вместить боль мира или радость его или почуять сущность другого человека, если своя боль, или личная радость, или перепевы личных звучаний наполняют его до краев. Только сердце, освобожденное от самости, может стать Моим Домом, Обителью Света Моей. Час Мой плодоносен, если погашена самость и мысли и чувства ее хотя бы на время Общения. Казалось бы, не трудно понять, что отрешение от себя есть важнейшее условие контакта со Мною и восприятия мыслей надземных, но сколь же трудно применение этого в жизни. … Опыт в самоотвержении или отрешении от себя — неизбежная ступень к непосредственному прямому познанию сердцем, то есть чувствознанию.
Значит, “отрешение от себя” или самоотвержение - погашение тьмы самости Светом, достигается большими усилиями и долгой тренировкой - оно важнейшее условие для надземных восприятий. Пока не начнет отрешаться от себя, распухшее самостью“я” будет вариться в котле личных переживаний.
Поэтому “отрешение от себя”= самоотвержение, это положительное, необходимое и естественное условие любого Высокого надземного контакта.
Следовательно, можно рассматривать негативный намек аргумента5, как очередной грязный намек, на почве вырванного из контекста обрывка.
Аргумент6 против:
«Оно [общение] может происходить только на уровне сознания отошедших или Далеких. Значит, сознанием надо подняться до них, и тогда устремиться, и тогда возможен контакт» («Г.А.Й», т.4, 35)
Не ясно о чем разговор, опять фрагменты вырваны из контекста.
Посмотрим контекст:
35. (М. А. Й.). Общение не может идти на уровне, обычном уровне сознания того, кто, будучи в теле, устремляется к Общению. Оно может происходить только на уровне сознания отошедших или Далеких. Значит, сознанием надо подняться до них, и тогда устремиться, и тогда возможен контакт.
Значит обсуждается на каком уровне может идти общение между тем кто в теле, и “отошедших или Далеких” которые уже вне тела.
Говориться что общение не может идти на низком, обычном уровне сознания того, кто в теле, а на уровне сознания “отошедших или Далеких”, при чем для достижения этого надо собственными усилиями сознанием подняться до них.
Поднятие и достижение высокого уровня усилиями - вещь положительная и это можно только приветствовать imho. Это позитивно.
Короче, Аргумент6 - вырванный из контекста фрагмент негативного оттенка, который рассмотренный в контексте очень позитивен.
Аргумент7
Учение Живой Этики призывает к самоотверженности и самодействию, развитию собственного потенциала, но никак не к «потере себя».
Пока что видно что Г.А.Й. тоже ”призывает к самоотверженности и самодействию, развитию собственного потенциала”.
Что касается злобного намека, на почве злотолкований урывков вне контекста символа «потеря себя», то:
Контекст фразы покаывает, что термин “потеря себя” употребляется в смысле: потеря “иллюзии самости”, положительная “потеря” котла “пережитков личных переживаний” и замены этой тьмы – Светом, для “ перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека”. Поэтому указано что ““потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом.”
Суммируя аргумент7 - это необоснованные декларации о Ж.Э и злобный намек, основанный на буквальном злотолковании смысла словосочетания.
Никаких цитат из принципиальных утверждений А.Й. якобы противоречащие чeму-то, так и не приведено.
Роман Анненков
14.11.2003, 02:44
Аргумент4 против... и т.д.
Прошу не спешить. Отвечу не раньше, чем мы до чего-то договоримся по предыдущим пунктам. Пожалуйста, прокомментируйте мои последние ответы. Где в моих рассуждениях слабые места, а где, если признаетесь, конечно :), сильные.
Не исключаю, кстати, что некоторые из последующих аргументов, благодаря Вашей убдительности, я сниму. Но, прошу Вас, не спешите.
И еще раз убедительно прошу не подозревать во мне злых намерений. В некоторых случаях за них Вы можете принять неполное приведение мной цепочки доказательств, в других - банальную непродуманность доказательств.
Владимир Чернявский
14.11.2003, 07:32
Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного “я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо.
Значит, во время и для Высшего Общения, Индивидуальность оставляет внизу “уявления самости” и все “что звучит в малой сфере личного “я””; берет устремление, сохраняя сознательность, и делает “зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера”, для возможности восприятия тонких енергий.
С какой стати "Грани", а вслед за ними и Вы относите мысли, чувства, настроения к малой сфере личного "я"? Собственно, я не согласен по поводу мыслей. Ну ведь всё познание мира - процесс мышления. Где же видано, чтобы мысль к низшему "я" относилась? Исключать мысль из Общения - значит полностью снять "контроль качества" с принимаемых посылок и полностью освободиться от ответственности за это качество.
Кстати, там не только говорится о мышлении, но и более конкретно - "затухает активность личного сознания", тогда как Елена Ивановна пишет: "никогда не теряет нить сознания"
Хотя Bolkanlit и настаивает, на том, что именно он приводит нужный контекст, но и сам данную шлоку приводит в сокращении:
1963 г. 133. (Март 12). Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного «я». Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо. Или свое, или Мое. Или ты, или Я в сознании твоем пульсируют. Кому из нас сердце открыто и кто превалирует, тот и уявляет себя; пока не смирилось и не обуздано малое «я» и его повелитель – астрал, Мой Голос беззвучный быть слышим не может. Отвергнись от себя и следуй за Мною, не обращая внимания на калейдоскоп явлений материи, текущей через три оболочки, ибо они все – не ты. Твоя жизнь духа – во Мне, вне ее – плач и скрежет зубовный.
Владимир Чернявский
14.11.2003, 07:42
Роман, насчет "взаимствований" тут нечего доказывать, ибо ГАИ сами пишут об этом:
«IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего. Кому не хочется их читать, пусть не читает, но не мешает желающим почерпнуть из них то, чего нет в другом месте или что изложено там очень сложно''»
Владимир, это не решает проблему. А она не в факте заимстования, а в качестве заимствования хотя бы.
Ну, во-первых, уже не надо никому доказывать, что часть ГАИ - это тексты Агни Йоги - куски шлок, фразы, обороты и т.д. И как мы видели - не просто цитирование "без кавычек", но и искаженное цитирование с изменением самого смысла.
Во-вторых, видно откуда стороники ГАИ делают вывод о неполноте и сложности Учения.
Впрочем, если "Грани" и их сторонники не смущаются признавать Б.Н. инструментом автоматического письма, тогда стоит призвать отношение Учения и лично Е.И. к опасностям этой практики. И тогда уж явно СПОСОБ записи "Граней" ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от способа записи текстов Учения Агни Йоги.
По этому поводу в ГАИ есть характерная шлока:
«X. 651 Эти записи имеют большое значение для пространственного насыщения окружающих сфер чёткими и определёнными формами мыслей, оформляемых сознанием. Сколько сходит их ежедневно и ритмично с конвейера устремлённого к Владыке сознания и сколько сошло! Пространство цементируется ими.
Роман Анненков
14.11.2003, 08:22
Вот контекст:
Иллюзии самости (или иллюзия самости) — это область низших слоев астрала. Полчища адовы ею живут в котле пережитков личных переживаний. Магнит Моего Духа притягивает духов созвучных, извлекая их из мира иллюзий. Скажу тайну — до них ты охоч: потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом. Это есть Царствие Божие, обретенное внутри, и достижение ступени сверхличной. Индивидуальность не (есть) личность и самость, которые замкнуты кругом интересов одного воплощения. Индивидуальность, поднимаясь над цепью отдельных инкарнаций, их обнимает, все их включая в себя. Смена рас коснется каждой индивидуальности, сметая эфемерные построения личных мирков и утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека.
Поэтому, в этом контексте, “утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека”;
термин “потеря себя” означает – потеря “иллюзии самости”, положительная “потеря” котла “пережитков личных переживаний”.
“потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом.”
Ну, я не вижу достаточных оснований у Вас к таким однозначным выводам. Г.А.Й. слишком вольно обращаются со словами, что дает иногда возможность разного толкования. Утверждаю, Агни Йога нигде не оперирует понятием потери себя, а все встречающиеся контексты потери - негативные: потеря пути, потеря времени, потеря преимуществ и пр.
В приведенном параграфе есть и другие, явно НЕ следующие одна из другой мысли. Например, непонятно, с какой стати "смена рас коснется КАЖДОЙ индивидуальности" - на основании описанных общих свойств индивидуальности?
Понимаете, вы лично считаете, что в этом параграфе всякая последующая мысль следует из предыдущей. А я в этом случае делаю вывод обратный: не следует.
Раз уж мы не стараемся победить друг друга, может, оставим за остальными право своей трактовки?
Еще раз убедительно прошу даже между прочим не обвинять меня в злонамеренности, в кураевщине. Если я привожу меньший фрагмент, то подразумеваю избыточность большего для понимания конкретной идеи. У вас другое мнение - приводите, но не надо ярлыков.
Роман Анненков
14.11.2003, 08:37
Пока что видно что Г.А.Й. тоже ”призывает к самоотверженности и самодействию, развитию собственного потенциала”.
Вы знаете, здесь Вы правы. Все мои аргументы, связанные с "отрешением от себя", "потерей себя" признаю слабыми и имеющими несколько трактовок.
Однако это не снимает моих других аргументов, связывающих представление "Граней" о Высоком Общении с безмыслием, с отстутствием, так сказать, понимательного аппарата приемника. По-прежнему Вы не опровергли эти выводы. И по-прежнему получается, что всякое мышление - элемент самости, тьмы, который надо отбросить, чтобы иметь Высшее Общение.
Bolkanlit
14.11.2003, 08:47
4. («Г.А.Й.», т.4, 328): «Если упрекнут в повторении или в том, что записи говорят об одном и том же, не удивляйтесь и не огорчайтесь. Они, говорящие так, не понимают спирального построения записей, они не понимают, что спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем...»
Утверждается восходящее спиральное построение записей Г.А.Й.
Отсюда можно сделать вывод, что первые книги «Граней» написаны на «уровне низшем», а от последних книг можно ждать «высочайшего уровня».
Переувеличено-язвительное высказывание. Слишком ехидно сказано.
Аргумент8 против:
Если же мы обратимся к прототипу этих строк в Учении, то сможем прочесть: «Следует набирать части мозаики в целую книгу. При этом не забудем, что некоторые лица шепчут, что книги Учения говорят об одном и том же. Невежды, не читающие внимательно книги, не видят, что в каждом приближении к предмету вводится новая подробность» (Н, 126). В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.
Роман Анненков, делаете вывод(откуда?) что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”, а значит отрицаете спиральное построение ввысь шлок Учения, как это сделано в Г.А.Й.
Вопрос пострения Учения существен. Итак, построения Учения -спирально ввысь или равноценные шлоки(“В Учении нет ни «высшего», ни «низшего»”)?
Посмотрим что говорит об этом сама Агни Йога:
Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить <u>спиральное строение.</u> Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит <u>ввысь</u> и несет новое зерно сознания.
Значит, построение Учения А.Й. спирально, причем “спираль тока проходит ввысь”. Поэтому вы существенно ошибаетесь что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”
Такое невежество “нападающего” и вдобавок ехидные коментарии по такому существенному вопросу, очень показательны.
Учение Г.А.Й и А.Й. построено спирально.
Следовательно, ваш аргумент8 о строении Учения, о якобы равноценных шлоках(“нет ни «высшего», ни «низшего»”) – не только злотолкование, но и невежествo.
Аргумент9 против:
5. «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556).
В Учении: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585). Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств, а глубинным, кардинальным изменением сознания.
Откуда ваш домысел что “Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств”? Заблуждаетесь.
(М. А. Й.). Светами ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли.
Не только Теософы установили и исследовали как свет ауры меняется с мыслями и чувствами, но и в А.Й. также написано об этом:
“какое значение имеет мысль, показывает даже не сложный аппарат, изучающий спектр ауры. <u>Меняют окраску ауры не только осознанные мысли</u>, но в такой же мере действуют и летающие мухи нашего резервуара духа, не доходящие до рассудка и памяти.”
т.е. Окраску(свет) ауры меняют те или иные мысли и чувства.
Значит и по этому вопросу нет противоречия в Г.А.Й. и А.Й.; но есть противоречия в ваших домыслах и злотолкованиях.
Поэтому и в вашем аргументе9 есть злотолкования.
Аргумент10
6. «что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?» («Г.А.Й.», т.2, 272).
- неудачное, искаженное повторение. «Еще смогу принести Тебе, Владыка» (МО2, 136).
Придираетесь. Повторения нет. Искажения нет. Удачно сказано. Контекст и смысл разный:
Мысль и забота о тех, кого любим — и это без всяких насильственных дум. Только Любовь может сказать: что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?
Какое обособление звучит в похвальбе самому себе! Какое одиночество - темница самости! Но радостно мыслить: "Еще смогу принести Тебе, Владыка".
Но и это показывает близость, а не какое-либо противоречие. Вопрос непринципиальный.
Ваш Аргумент10 – злотолкование, мелочность, придирание.
Аргумент11
7. :«Вот вижу тебя, обольстительницу Майю, и, видя, все же в духе осознаю, что это только покровы действительности, что это только «лохмотья лживой действительности», которые хочу предать огню в постоянстве устремления к Свету знания огненной реальности» («Г.А.Й.», т.5, 276)
- противоречит Основам Учения(Ложь Голословная. Что противоречит? – В.), ибо: «Очевидность по всем признакам не отвечает действительности... Майя, отступи! Мы хотим и будем знать действительность!» (О, 206). (Цитата не связана с тезисом. – В.)
Не противоречит никакой Основе Учения.
Укажите что из цитаты якобы противоречит? И какой Основе Учения?
Первая цитата из Г.А.Й. обсуждает отношение <u>Майи</u> и действительности. Из нее можно вывести что:
Майя это покровы действительности. Майя это только «лохмотья лживой действительности».
С другой стороны цитата из А.Й. указывает разницу между <u>oчевидностью</u> и действительностью.
И ученик устремляется яро к тому, чтобы сбросить “лохмотья лживой обычности”, чтобы, насколько это в силах его, заменить очевидность пониманием действительности
Противоречия нет. И А.Й. и Г.А.Й. делают разницу между очевидностью и действительностью и призывают к знанию(пониманию) действительности.
Аргумент12
Более того, налицо явное искажение текста Учения: «Владыка, разреши предать огню лохмотья лживой обычности» (АЙ, 11).
Это злотолкование. Искажения нет, потому что выражаются близкие но разные вещи. Аргумент12 непринципиальный для антитезиса. Говорит не о противоречии, а скорее показывает близость.
Аргумент 13
8. «Где я, там со мной и Владыка» («Г.А.Й.», т.1, янв.27)
- также не соответствует Учению(Неправда. Почему не соответствует? – B.), которое призывает нас к помощи Владыке Света. В духе Учения было бы(Следуют ваши домыслы – B.): «Где Владыка, там и я»(Домысел? – B.), ибо «Хочу помочь Тебе» (Оз, ч.3, п.6), «Помоги нам не пройти мимо труда Твоего!» (Зов, январь 20).
Роман, ваши личные домыслы и гадания о том как было бы в духе Учения АЙ, это не само Учение А.Й. Ваш домысел что «Где Владыка, там и я» часто ложен и не работает, потому что Владыка может быть на недоступных для ученика местах.
Цитата из Г.А.Й. очень даже и соответствует Учению А.Й. Желание помощи не противоречит цитате, а её дополняет:
А.Й.
Если скажу - "Я всегда с вами" - многие ли поверят?
Поэтому, если "Я всегда с вами", то значит «Где я, там со мной (будет) и Владыка». Следовательно в этом вопросе утверждение Г.А.Й выводится из А.Й..
Поэтому по аргументу13 о «Где я, там со мной и Владыка», то и это утверждение из Г.А.Й. не противоречит, а согласуется с А.Й. (см. С.,150)
Владимир Чернявский
14.11.2003, 08:51
Вот контекст:
Иллюзии самости (или иллюзия самости) — это область низших слоев астрала. Полчища адовы ею живут в котле пережитков личных переживаний. Магнит Моего Духа притягивает духов созвучных, извлекая их из мира иллюзий. Скажу тайну — до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом. Это есть Царствие Божие, обретенное внутри, и достижение ступени сверхличной. Индивидуальность не (есть) личность и самость, которые замкнуты кругом интересов одного воплощения. Индивидуальность, поднимаясь над цепью отдельных инкарнаций, их обнимает, все их включая в себя. Смена рас коснется каждой индивидуальности, сметая эфемерные построения личных мирков и утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека.
Поэтому, в этом контексте, “утверждая явление перевоплощающейся, Бессмертной Индивидуальности человека”;
термин “потеря себя” означает – потеря “иллюзии самости”, положительная “потеря” котла “пережитков личных переживаний”.
“потеря <u>с</u>ебя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом.”
Ну, я не вижу достаточных оснований у Вас к таким однозначным выводам.
Тут проблема не только в этом. Дело в том, что "потеря себя" не ведет автоматически к Индивидуальности. Прийти к Индивидуальности можно лишь через преображение личности, а не ее отвержение:
5.025. Личность становится отражением улыбки космического действия, когда она считает себя неотъемлемой частью существующего, явленного Космоса.
8.055. Пространственное мышление вовсе не легко для большинства. Прежде всего для него нужно сохранить личность, но освободиться от эгоизма. Многим такое противоположение покажется вообще нелепым, для них эгоизм и есть личность. Явление мощной личности, преданной Общему Благу, многим невообразимо, но без личности мышление не будет потенциально. При эгоизме мышление прибавит еще одну порцию яда к зараженной ауре планеты. Так же трудно многим осознать, что вещество мысли неразрушимо и не связано слоями пространства, – значит, не мала ответственность за каждую мысль. Хищную птицу может догнать стрела, но что разложит мерзкую мысль.
Эта шлока, ктати, может служить примером и для пердыдущего обсуждения о "вытеснении".
Владимир Чернявский
14.11.2003, 09:04
Значит, построение Учения А.Й. спирально, причем “спираль тока проходит ввысь”. Поэтому вы существенно ошибаетесь что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”
Т.е. Вы хотите сказать, что к примеру шлоки "Сердца" "выше" шлок "Зова" :?: Или, что шлоки первого тома ГАИ "выше" шлок двенадцатого тома :?:
Редна Ли
14.11.2003, 09:23
Александр, а закончив высшую школу, Вы часто обращаетесь к арифметике ? Ему что,будучи Махатмой, заняться было нечем ?
Ну, во-первых, мне кажется, что С.Н. не был Махатмой, а был их Учеником. Хотя, я может быть и ошибаюсь в классификациях, да и дела это не меняет :? А во-вторых, я сомневаюсь, что АЙ была для него арифметикой. (Я, кстати, каждый раз, когда иду в магазин за покупками, пользуюсь знаниями арифметики :wink: А Вы?)
С логической точки зрения, С.Н. как продолжатель дела своих родителей должен бы был как-раз и заняться теми вопросами, которыми сейчас пытаются заниматься рериховцы (я эти сферы деятельности выше перечислил). А он не занимался. И судя по всему имел для этого веские причины и наша логика тут не срабатывает. Вот и возникает вопрос, а туда ли плывет корабль :?:
Кстати, вопрос Владимиру: преподавалась ли Живая Этика в той школе, котрую финансировал С.Н. :?:
Владимир Чернявский
14.11.2003, 09:33
Аргумент11
7. :«Вот вижу тебя, обольстительницу Майю, и, видя, все же в духе осознаю, что это только покровы действительности, что это только «лохмотья лживой действительности», которые хочу предать огню в постоянстве устремления к Свету знания огненной реальности» («Г.А.Й.», т.5, 276)
- противоречит Основам Учения(Ложь Голословная. Что противоречит? – В.), ибо: «Очевидность по всем признакам не отвечает действительности... Майя, отступи! Мы хотим и будем знать действительность!» (О, 206). (Цитата не связана с тезисом. – В.)
Не противоречит никакой Основе Учения.
Укажите что из цитаты якобы противоречит? И какой Основе Учения?
Первая цитата из Г.А.Й. обсуждает отношение <u>Майи</u> и действительности. Из нее можно вывести что:
Майя это покровы действительности. Майя это только «лохмотья лживой действительности».
С другой стороны цитата из А.Й. указывает разницу между <u>oчевидностью</u> и действительностью.
И ученик устремляется яро к тому, чтобы сбросить “лохмотья лживой обычности”, чтобы, насколько это в силах его, заменить очевидность пониманием действительности
Противоречия нет. И А.Й. и Г.А.Й. делают разницу между очевидностью и действительностью и призывают к знанию(пониманию) действительности.
В том-то и дело, что Агни Йога выстраивает противопоставление "очевидность - действительность". Очевидность - ложь, Действительность - правда. Т.е. как раз согласно Учению действительность не лжива и не соответствует майе.
3.206. Именно, как Мы говорим – Община борется за действительность. Вот вам еще один вид союзников – те, кто стремятся к правде, для которых очевидность не что иное, как нечистое стекло. Если химическая и биологическая очевидность сложна, то еще сложнее очевидность планов построения жизни и действий. Без развития сознания мы будем пребывать в постоянном мираже; как в каталепсии, мы застынем в скрюченном ужасе.
А если принять во внимание декларируемые заимствования в ГАИ из АЙ, то "лохмотья лживой действительности" (в ГАИ) и "лохмотья лживой обычности" (а АЙ) - весьма неудачное "заимствование", искажающее суть терминов Агни Йоги.
Заметьте, что здесь ГАИ именно цитируют Агни Йогу - фраза поставлена в ковычки, но цитируется-то явно не верно и более - смысл меняется на обратный (не обыденность, а действительность становится лживой).
Владимир Чернявский
14.11.2003, 09:40
Кстати, вопрос Владимиру: преподавалась ли Живая Этика в той школе, котрую финансировал С.Н. :?:
На сколько я знаю, на прямую - нет. Но в учениках ценилось открытость и подвижность мышление, свободной творчество и т.д. Понимаете о чем я :?:
По-моему глубокому убеждению преподавать Агни Йогу (как это пытаются делать) как школьный предмет - просто не возможно и это противоречит ее основам.
Редна Ли
14.11.2003, 09:43
На сколько я знаю, на прямую - нет. Но в учениках ценилось открытость и подвижность мышление, свободной творчество и т.д. Понимаете о чем я :?:
Я так и думал, спасибо :!:
Александр, а закончив высшую школу, Вы часто обращаетесь к арифметике ? Ему что,будучи Махатмой, заняться было нечем ?
Ну, во-первых, мне кажется, что С.Н. не был Махатмой, а был их Учеником. Хотя, я может быть и ошибаюсь в классификациях, да и дела это не меняет :? А во-вторых, я сомневаюсь, что АЙ была для него арифметикой. (Я, кстати, каждый раз, когда иду в магазин за покупками, пользуюсь знаниями арифметики :wink: А Вы?)
С логической точки зрения, С.Н. как продолжатель дела своих родителей должен бы был как-раз и заняться теми вопросами, которыми сейчас пытаются заниматься рериховцы (я эти сферы деятельности выше перечислил). А он не занимался. И судя по всему имел для этого веские причины и наша логика тут не срабатывает. Вот и возникает вопрос, а туда ли плывет корабль :?:
Кстати, вопрос Владимиру: преподавалась ли Живая Этика в той школе, котрую финансировал С.Н. :?:
Где-то в письмах Елены Ивановны я читала, что она говорила относительно Святослава-мой сын Махатма. Но даже будучи Учеником, он уже не будет делать то, что не поручено ему его Учителем или не соответствует Их общим целям. Поэтому Святослав Николаевич не был просто "продолжателем дела своих родителей" в обывательском смысле. И я думаю, что ГАЙ были даны не на его уровень сознания. И какие же это веские причины-определять и разжевывать все за последователей и тем самым брать на себя их карму и затруднять им и себе , а тем самым и своим Учителям путь в веках. Разве нас должны вести за руку ? Вехи даны, цель указана, средства даны и вперед самостоятельно. До руки мы должны сами дотянуться. Без авторитетов.
Редна Ли
14.11.2003, 10:25
Но даже будучи Учеником, он уже не будет делать то, что не поручено ему его Учителем или не соответствует Их общим целям.
Так вот и я о том же :) "не соответствует Их общим целям". Т.е. цели то есть, и путь движения к ним С.Н. своей жизнью показал :!: А то, что "не соответствует" он и не делал :wink:
И я думаю, что ГАЙ были даны не на его уровень сознания.
Я сдесь вообще не в связи с ГАЙ развыступался :)
Но даже будучи Учеником, он уже не будет делать то, что не поручено ему его Учителем или не соответствует Их общим целям.
Так вот и я о том же :) "не соответствует Их общим целям". Т.е. цели то есть, и путь движения к ним С.Н. своей жизнью показал :!: А то, что "не соответствует" он и не делал :wink:
Ну..., что положено Юпитеру...! А путь движения он действительно нам показал, в участии в "разборках" не замечен. Я уже как то писала об этом: однажды мы смотрели видеофильм, снятый в Индии Натальей Бондарчук. Она там ему какие-то камешки с Алтая преподносила и прочее, рядом Л.В.Шапошникова с какими-то бумагами... А я смотрела в глаза Святослава Николаевича. Единственную фразу, которую он повторял: все будет хорошо. А глаза ...! Все он знал, что потом последует !!! Но, наверное, знал и меру вещей. Как то мелко все у нас получается, хотя и с наскоками. Грустно, ей Богу!
Bolkanlit
14.11.2003, 11:30
9. «Действительно близки тебе те, кто близок тебе по Лучу... А остальные не твои, и не жди от них любви или дружбы...» («Г.А.Й.», т.7, п.499).
Учение же давалось для всех.
Что за Kyраевские намеки из обрывков вне контекста?
Посмотрим контекст:
Действительно близки тебе те, кто близок тебе по Лучу. <u>Эта близость ненарушима.</u> А остальные не твои, и не жди от них любви или дружбы <u>непреходящих.</u> Им близки другие, не близок ты. Это, тем не менее, обязывает относиться и к ним, тебе не близким, с должной степенью внимания и дружелюбия. Тебе так много Дано, что от тебя не убудет, если поделишься Светом и с ними. Твой долг посветить везде, где возможно и где нет явного и острого противодействия излучениям твоим.
Следовательно, в данном случае “твои” означает деиствительно близкие = близость ненарушима, те “кто близок тебе по Лучу.”
А остальные, с которыми близость нарушима = “не твои”, не жди от них <u>непреходящих</u> любви или дружбы.(жди переходящих оных)
Этот контекст коренно меняет смысл обрывков и показывает как Роман, умышленно урезав например только слово “непереходящих” из фразы “не жди от них любви или дружбы <u>непреходящих.</u>”(переходящих любви и дружбы можно ждать), наделал гигантское искажение и получился урывок “не жди от них любви или дружбы…»”(вообще никакой!).
Г.А.Й. также дана для всех, каждый может бесплатно скачать её через Интернет.
«Много оккультных книг, но большинство из них не может быть полезно сейчас. Причина главная в том, что они всюду предпосылают лишь какихто особо избранных. Но Наше Учение имеет в виду всех, всех, всех!» (С., п.155).
Г.А.Й. тоже для всех, а не для избранных. Поэтому расспространяется свободно через Интернет.
И если раньше что-то давалось для какого-то определенного народа, то теперь Учение Жизни <u>дается для всех</u>
Учение никогда не говорит: «а остальные не твои»,
А заклятые Сатанисты чии?
“не твои” в данных обрывках относится к Б.Н., а не к Г.А.Й. и просто означает “не жди от них <u>непреходящих</u> любви или дружбы” к своей Индивидуальности.
а наоборот: «Но умеем дождаться понимания» (С, 478).
Стоит как случайно приклепленная цитата.
К тому же Живая Этика предупреждает, что именно мнимое разделение по лучам ведет к размежеванию: «Урусвати знает, что неправильно понятый символ немало вредил и представлению о Нас. <u>Символические</u> Лучи, которые как бы ограничивали Нашу деятельность, уже разбивали идею единства...» (Н, 482).
Цитата относиться к совсем другому случаю – символические семь лучей А.Бэйли.
Г.А.Й. пишет не о символических лучах и мнимом разделении, а о группирование “близких по лучу” по "рушимой/нерушимой" близости. Поэтому приведенная цитата о символических лучах к этому не относится. А.Й. признает Лучи.
К тому же, ко всем утверждается обязательное отношение с должной степенью внимания и дружелюбия.
Значит и в аргумент14 нету фундаментального противоречия.
Аргумент15
10. «Ценность этих записей в том, что написаны в одном ключе, что и Учение, и в полном созвучии с последним. До сих пор не было еще написано рукой человеческой ничего, подобного им» («Г.А.Й.», т.9, 74)
Да, небыли написаны в 1970г. в одном ключе и в полным созвучием с Учением другие такие записи. Но были записаны многие другие неподобные записи.
Живая Этика никогда себя так не утверждала. До Агни Йоги были и другие труды, даваемые из Высшего Источника, начиная от Пуран до трудов Е. Блаватской и «Учения Храма».
Да, были. Т.Д. утверждается как Синтез Науки, Религии и Философии. Не вижу слишком особенного утверждения для Г.А.Й.. Скорее это подбадривание записывающего. Потому что видим что в предыдущей шлоке, записано что Б.Н. подбрасывались обессиливающие мысли о ненужности записей:
73. (М. А. Й.). Но кому-то эти записи очень не по душе. Кто-то очень хочет, чтобы их не было вовсе. Кто-то очень хотел бы их уничтожить или прекратить. Так и смотрите на все мысли о ненужности записей как на подбрасываемые врагами. Много будет различных попыток, чтобы пресечь процесс. Много будет подброшено обессиливающих мыслей.
Агни Йога тоже утверждается как “Самая обобщающая Йога”, “синтезом всех Йог”, “Новый Завет” и т.д.. Поэтому и в аргумент15 не вижу принципиального противоречия.
Ценность же Учения Огня в том, что оно утверждает всеобъемлющий синтез и наикратчайший Путь к Высшему в наступающую Огненную Эпоху.
Да, кажется и Сивый Конь етого декларировал. По плодам их узнаете.
Редна Ли
14.11.2003, 11:48
Арджуна,
Я тут вспомнил насчет общения живых с умершими: в тех самых дневниках Е.И., которые были опубликованы в прошлом году, есть как-раз примеры общения умерших с живущими родственниками, сотрудниками Рерихов. Там их сообщения передаются через Учителя. Так что механизм общения, пусть даже опосредованный, все же существует.
Владимир Чернявский
14.11.2003, 11:54
Посмотрим контекст:
Действительно близки тебе те, кто близок тебе по Лучу. <u>Эта близость ненарушима.</u> А остальные не твои, и не жди от них любви или дружбы <u>непреходящих.</u>
Все же из Вашего поста непонятно о какой близости по лучу идет речь :?: Можете пояснить :?:
И кто такой Владыка Семи Лучей:
1962 г. 237. Владыка семи Лучей тебе Указует: восстань духом на все, на все, что мешает слиянию со Мною, и победи мешающее в духе.
Владимир Чернявский
14.11.2003, 12:11
Посмотрим контекст:
Действительно близки тебе те, кто близок тебе по Лучу. <u>Эта близость ненарушима.</u> А остальные не твои, и не жди от них любви или дружбы <u>непреходящих.</u>
Все же из Вашего поста непонятно о какой близости по лучу идет речь :?: Можете пояснить :?:
И кто такой Владыка Семи Лучей:
1962 г. 237. Владыка семи Лучей тебе Указует: восстань духом на все, на все, что мешает слиянию со Мною, и победи мешающее в духе.
В дополнение можно рассмотреть следую шлоку:
1965 г. 077. (Апр. 22). Мы Применили и здесь принцип лакмусовой бумажки. Уже Говорил, что для выявления врагов и друзей лакмусовой бумажкой, дающей безошибочную реакцию, будете вы. Если испытуемый – друг, явит себя другом и дружелюбием, если враг или антагонист – врагом и противодействием. Так по этому признаку и судите, и ошибки не будет. Слова не имеют никакого значения. Их отметайте, как будто бы их не было вовсе. Берите дела, окрашенные цветом полученной реакции. Что бы ни говорилось, реакция на лакмус определяет все, ибо Мои вы.
Что же получается :?:
О тех, кто не по Лучу "не жди от них любви или дружбы", но в то же время они и есть ВРАГИ.
М.б., когда мы только ментально пытаемся оценить источник - это и есть наша гланая ошибка. :wink:
"...Учение без устремления — как мешок просыпанный. Нужно обнять сущность сказанного, ибо изучение одних слов и останется на языке. Но спаситесь от языка, устремлённого при мёртвом сердце. Так не забудем о противоядии истинного устремления". :)
Владимир Чернявский
14.11.2003, 12:59
М.б., когда мы только ментально пытаемся оценить источник - это и есть наша гланая ошибка. :wink:
"...Учение без устремления — как мешок просыпанный. Нужно обнять сущность сказанного, ибо изучение одних слов и останется на языке. Но спаситесь от языка, устремлённого при мёртвом сердце. Так не забудем о противоядии истинного устремления". :)
Евгений Евгеньевич, думаю, что Вы же не подозреваете тысяч людей, которые читая Агни Йогу не могут принять ГАИ в "мертвенности сердца", хотя ГАИ и утверждают, что именно отношение к Абрамову является "лакмусовой бумажкой" :?:
По существу, проблема-то даже не в оценки того или иного текста, а то, что мы обязаны этим текстом руководствоваться. И если один источник говорит, что для высшего общения надо затушить активность сознания, а другой наоборот - активизировать его работу, тот тут возникают серьезные проблемы.
... Вы же не подозреваете тысяч людей...
Нет, не подозреваю тысяч людей, потому, что в Учении сказано:
"... Вы желаете собрать для общего блага Наши беседы; пусть будет так, но читать их будут не более, нежели пальцев ваших. ..." :wink:
Владимир Чернявский
14.11.2003, 13:25
... Вы же не подозреваете тысяч людей...
Нет, не подозреваю тысяч людей, потому, что в Учении сказано:
"... Вы желаете собрать для общего блага Наши беседы; пусть будет так, но читать их будут не более, нежели пальцев ваших. ..." :wink:
Да, я согласен с цитатой - вместо развития устремления люди ущут все новые и новые тексты.
Но, Евгений Евгеньевич, Вы поняли суть проблемы :?: Чем будем руководствоваться :?: Вот, Вы наверняка знаете людей, которые не принимают Абрамова. Чем будете руководствоваться :?: Ведь, ГАЙ пишут четко - кто не принял - ВРАГ.
...Чем будем руководствоваться :?: ...
«72. Получить можно лучшие советы и, все-таки, они могут остаться, как листья осенние. Только осознание в жизни важного употребления энергии может применить Руководство на деле. Не ведут к Братству слова опустошенные».
«20. Мы Стремимся вызвать, утвердить и усилить в учениках осознание, возможно полное, не временной личности в каждом, но вневременной Индивидуальности. Мы Стремимся расширить это осознание и протянуть цепь действий дальше, за пределы одной, данной жизни. Всеми мерами и всеми способами Поднимаем сознание над уровнем личных переживаний в ту сферу, где личность, как таковая, утрачивает свое самодовлеющее значение и перестает существовать как самоцель. Подчеркиваем и Поясняем, как явления личного порядка, продолженные далее своих естественных пределов, теряют конечный смысл и значение, если отвергается Высшая Триада. Школа жизни, которую особенно напряженно и остро вынуждены проходить ученики, на каждом шагу подтверждает правильность Наших Положений. Учение Наше есть наглядное, практическое руководство в школе жизни, даваемое ученикам для приложения на практике и проверки его безошибочности. Цель Наша — на самой жизни заставить понять смысл и значение Индивидуальности и то, ради чего существует личность. Когда взаимоотношение личности и Индивидуальности понято правильно, Путь Жизни найден, осознана узкая тропа, ведущая в Жизнь».
:)
Роман Анненков
15.11.2003, 00:18
4. («Г.А.Й.», т.4, 328): «Если упрекнут в повторении или в том, что записи говорят об одном и том же, не удивляйтесь и не огорчайтесь. Они, говорящие так, не понимают спирального построения записей, они не понимают, что спираль, восходя, повторяет виток за витком, но на уровне высшем...»
Утверждается восходящее спиральное построение записей Г.А.Й.
Отсюда можно сделать вывод, что первые книги «Граней» написаны на «уровне низшем», а от последних книг можно ждать «высочайшего уровня».
Переувеличено-язвительное высказывание.
Не хотите вы вчитываться в мои объяснения. Придется повторять.
Ну как Вы понимаете "на уровне высшем"? Вот я понимаю, что каждая последующая запись о том или ином явлении рассматривает его на уровне высшем, то есть более глубоком по отношению к предыдущему. Отсюда естественно заключить, что разница в глубине между записями из первой книги и из последней должна быть существенна.
Ну а Вы-то как понимаете?
Роман Анненков, делаете вывод(откуда?) что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны”, а значит отрицаете спиральное построение ввысь шлок Учения, как это сделано в Г.А.Й.
Вывод делаю оттуда, что "каждый раз вводится новая подробность". А новая подробность - это отнюдь не более глубокий уровень рассмотрения. Это как на портрете - сегодня нарисовали нос, завтра ухо :)
То есть, нет в Учении менее глубоких и более глубоких шлок. А спиральность ТЕКСТА обеспечивается только тем, что к одному явлению Учение обращается много раз. Например, явление Высокого Общения можно рассматривать в контексте темы "Иерархия", а можно - в контекстах "Общины", "Сердца", "Мира Огненного". Какое из этих рассмотрений "выше"?
Вот откуда делаю вывод о равноценности шлок Учения и вот почему не отрицаю его спиральности.
Посмотрим что говорит об этом сама Агни Йога:
Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить <u>спиральное строение.</u> Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит <u>ввысь</u> и несет новое зерно сознания.
Значит, построение Учения А.Й. спирально, причем “спираль тока проходит ввысь”. Поэтому вы существенно ошибаетесь что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”
Вы явно не читаете моих объяснений. Придется повторять. Если читать эту шлоку Учения с начала, то Вы увидите:
Спиральная структура заложена во всех токах: то же спиральное строение нужно видеть во всем бытии. Возьмем пример познания Учения. Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить спиральное строение. Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания. Огненное сознание утверждает нестираемое познание.
Сначала здесь говорится о всемирном явлении - спиральной структуре токов, то есть о спиральности движения энергий. Далее, в этой шлоке говорится о том, что это общее явление будет рассмотрено на примере ПОЗНАНИЯ Учения. Вы следите за мыслью? Наблюдаем - ученик познает Учение. Где-то в этом должна быть иллюстрация спиральности токов (не в структуре текста иллюстрация, а в ПОЗНАНИИ!) Так, и что делает ученик? Он читает Учение не однажды, а много раз, то есть сам совершает спиральное движение по отношению к Учению - ушел-пришел, ушел-пришел... (естественно, речь идет о сосредоточении и отвлечении сознания, а не о шагании к книжке-от книжки). И, действуя так, ученик замечает спиральное построение Учения. То есть ему открывается, что Учение, много раз возвращаясь к одному и тому же явлению, "открывает новые подробности", и мысль ученика вслед за учением "неуловимо касется" казалось бы уже давно изученных явлений.
Так, и к чему всё это? Где же обещанная иллюстрация? Читаем дальше: "спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания". Поскольку рассматривался пример ПОЗНАНИЯ, то и понимаем: спираль тока ПОЗНАНИЯ проходит ввысь. Другими словами, В СОЗНАНИИ ученика течет спиралеобразно ток, В СОЗНАНИИ ученика этот ток проходит ввысь, и тем самым он расширяет это сознание, приносит ему новое зерно.
Вот так я рассматриваю спорные моменты этой шлоки. Так вот, главная разница здесь между "Гранями" и Агни Йогой в том, что "Грани" утверждают устремленность ввысь собственной спиральной структуры, а Учение - устремленность в высь сознания ученика, прикасающегося к Учению.
И "Грани", и Учение говорят о спиральности своих текстов. Но Учение еще говорит, что движение ввысь - это работа ученика, который, проникаясь спиральностью текста, многократно к нему обращаясь, усиленно ПОЗНАВАЯ, добивается того, что его сознание расширяется.
"Грани" об этом "забыли" сказать. Правда, они говорят, что ученик должен сначал построить свою спираль, чтобы не оказаться невеждой, критикующим спиральность самих "Граней". Что за своя спираль? Стоит ли это понимать так: "сначала сами попробуйте такой текст написать, а потом критикуйте"?
Так что ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, что предлагаемый объект осмысления в "Гранях" - они сами, их спиральность, а предлагаемые объекты осмысления в Учении - универсальный принцип спирали и процесс роста сознания ученика. "Грани" учат тому, как их читать, Учение раскрывает механизм развития ученика с тем чтобы тот мог сознательно этим пользоваться.
Есть разница, наверное.
Разумеется, эти выводы нельзя распространять на все другие тексты "Граней" - в них вообще спираль упоминается огромное число раз. Но если предположить, что читатель обратит внимание именно на этот фрагмент, он будет введен в заблуждение.
Аргумент9 против:
5. «Светом ауры можно управлять, сознательно вызывая те или иные чувства и мысли» («Г.А.Й.», т.8, 556).
В Учении: «Только подумайте, что ничем нельзя подделать ауру и содержание секреций» (С, 585). Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств, а глубинным, кардинальным изменением сознания.
Откуда ваш домысел что “Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств”? Заблуждаетесь.
Хорошо, я принимаю все Ваши выкладки насчет ауры. Просто давайте примем во внимание один нюанс: понимания того, что такое аура, могут быть разными. Если аура - это видимая эманация, то может быть аура огненная, ментальная, астральная, эфирная.
6. «что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?» («Г.А.Й.», т.2, 272).
- неудачное, искаженное повторение. «Еще смогу принести Тебе, Владыка» (МО2, 136).
Придираетесь. Повторения нет. Искажения нет. Удачно сказано. Контекст и смысл разный:
Мысль и забота о тех, кого любим — и это без всяких насильственных дум. Только Любовь может сказать: что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?
Вопрос непринципиальный.
Есть один нюанс. В "Г.А.Й." ученик ПРОСИТ Владыку рассказать, чем еще ему можно помочь, а в тексте Агни Йоги ученик проявляет САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и уверенность в своих силах.
Для вас это, может и непринципиальная мелочь, а для меня характерный признак.
Этого нюанса могло бы и не быть, но "Грани" зачем-то явно заимствуют конкретную фразу (не мысль, а именно фразу) из Учения и придают ей чуть-чуть другую окраску. Это общая для "Граней" тенденция заимствования фраз (не смыслов!) Учения и назначение этого действия мне не понятно.
7. :«Вот вижу тебя, обольстительницу Майю, и, видя, все же в духе осознаю, что это только покровы действительности, что это только «лохмотья лживой действительности», которые хочу предать огню в постоянстве устремления к Свету знания огненной реальности» («Г.А.Й.», т.5, 276)
- противоречит Основам Учения(Ложь Голословная. Что противоречит? – В.), ибо: «Очевидность по всем признакам не отвечает действительности... Майя, отступи! Мы хотим и будем знать действительность!» (О, 206). (Цитата не связана с тезисом. – В.)
Не противоречит никакой Основе Учения.
Укажите что из цитаты якобы противоречит? И какой Основе Учения?
Вношу поправку в обоснование.
Значит, Майя - это иллюзия, это то, что кажется, это очевидность.
Действительность - это объективность, это то, что мы хотим знать.
"Грани" говорят, что Майя - только покровы действительности. Это понятно, это Учению соответствует.
Но далее "Грани" приравнивают "покровы" к "лживым лохмотьям". В итоге мы видим логическую тождественность:
Майя = покровы действительности = "лохмотья лживой действительности"
Сначала, "Грани" намекают на объективность действительности (которую спрятали от нас в покровы) - и тут же утверждают, что действительность лживая. Отсюда можно сделать вывод, что объективность может быть ложью. :)
К тому же "Грани" используют "лохмотья лживой действительности" в кавычках. Обычно этот прием говорит о дословном заимствовании фразы. Интересно, откуда заимствовали. Если из Учения, то там было иначе: "Владыка, разреши предать огню лохмотья лживой обычности» (АЙ, 11). Как может лгать обычность - понятно. Обычность - это Майя, ей положено лгать. Поэтому она и есть лохмотья, безобразная одежда, через которую не можем разглядеть действительность.
Но как может лгать действительность? И как действительность сочетается с обзаом лохмотьев?
Так что здесь "Грани" "прокололись" дважды: во внутренней логике текста и в, скажем ОЧЕНЬ мягко, некорректном цитировании.
Уважаемый оппонент, уважаемые читатели, вам эти "проколы" очевидны?
Аргумент 13
8. «Где я, там со мной и Владыка» («Г.А.Й.», т.1, янв.27)
- также не соответствует Учению(Неправда. Почему не соответствует? – B.), которое призывает нас к помощи Владыке Света. В духе Учения было бы(Следуют ваши домыслы – B.): «Где Владыка, там и я»(Домысел? – B.), ибо «Хочу помочь Тебе» (Оз, ч.3, п.6), «Помоги нам не пройти мимо труда Твоего!» (Зов, январь 20).
Роман, ваши личные домыслы и гадания...
Уточняю обоснование.
(Янв. 27). Где я, там со мной и Владыка, — формула пространственного служения... Надо к мысли себя приучить, что находитесь в свете постоянного присутствия Владыки...
Так лучше видно, правда? Последующая мысль объясняет предыдущую.
Проблема в том, как человек читает параграф. Открывает, допустим, книгу, читает параграф, естественно, сначала: "Где я, там со мной и Владыка". Как это понимать? "Что я делаю, то Владыка и одобрит" или "Что бы я ни делал - Владыка всё видит"? Других принципиальных объяснений нет.
Но дело в том, что русский язык имеет свои широкораспространенные формулы, за которыми имеется устоявшийся смысл. "Пребывание со мной" для русского человека имеет обычный подтекст: "кто-то вместе со мной, поддерживает меня, разделяет мой путь, взгляды, одобряет мои действия". Как в детской песенке: "Что мне снег, что мне зной... когда мои друзья со мной". Или в поговорке: "Кто со мной - тот герой". Или в названии фильма: "Не бойся, я с тобой".
Нигде не выступает "попутчик" в роли объективного наблюдателя, оценщика, судьи. Напротив, он свой выбор уже сделал. И т.д. и т.д.
Текст, рассчитанный на широкую публику, обязан учитывать ее традиции восприятияю. Если, конечно, он хочет облегчить читателю понимание заложенных в тексте мыслей. "Грани" в данном случае этого не делают.
Если не верите мне на слово, предложите объяснить первую фразу своим знакомым. Пусть дадут столько объяснений, сколько сочтут возможными. И, заметьте, первое объяснение - самое очевидное для человека. Если ваш опыт подтвердит мою теорию, значит "Грани", вместо декларируемой простоты изложения, сами же мешают себя понять.
УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ! Я ТРЕБУЮ В ОТНОШЕНИИ МОИХ АРГУМЕНТОВ ИСКЛЮЧИТЬ ХАРАКТЕРИСТИКУ "ЗЛОТОЛКОВАНИЕ" (негативная оценка моих мотивов) И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВЗАМЕН, НАПРИМЕР, "ЛОЖНОЕ ТОЛКОВАНИЕ" (доказанная Вами неоправданность моих аргументов).
Подайте мне пример корректного, уважительного отношения к чужой мысли - и я отвечу Вам взаимностью.
Роман Анненков
15.11.2003, 00:35
Автор "Граней Агни Йоги" не уверен в своей правоте?
«Еще Рейтенбах, если не ошибаюсь, в прошлом столетии пытался фотографировать в темноте излучения живых растений» («Г.А.Й.», т.1, нояб. 6)
Роман Анненков
15.11.2003, 01:25
я не абсолютизирую букву Граней, в них есть параграфы разного уровня, просто я стараюсь понимать их в целом, т.е. проникнуть в их Дух. Не случайно, для понимания я привлек и другие мысли из Граней ~"Учитель -не поработитель".
Я уже писал, что Грани не являются новым Учением и т.д., просто некоторые вещи в них написаны проще, подробнее, доступнее.
Это сделано для того чтобы помочь (некоторым) людям глубже понять Учение.
Так что же такое «Грани» - помощник или «лакмус»?
Кн. 5. 288.
… все, что противодействует вам или Нам, и противодействует злобно — от тьмы. А вы — это лакмус для определения темных энергий.
Кн. 6. 77. (Апр. 22)
…Уже Говорил, что для выявления врагов и друзей лакмусовой бумажкой, дающей безошибочную реакцию, будете вы. Если испытуемый — друг, явит себя другом и дружелюбием, если враг или антагонист — врагом и противодействием. Так по этому признаку и судите, и ошибки не будет. Слова не имеют никакого значения. Их отметайте, как будто бы их не было вовсе. Берите дела, окрашенные цветом полученной реакции. Что бы ни говорилось, реакция на лакмус определяет все, ибо Мои вы.
Кн. 12. 3. (М. А. Й.).
Вас могут принять, и вас могут отвергнуть. Благо принявшим, ибо, отвергая тех, за кем Стоит Сам Владыка, отвергают Его.
Кн. 12. 817. (М. А. Й.).
По мере углубления великого разделения человечества на два лагеря — Света и тьмы — и по отношению к вам люди резко выявляют свой лик. Одни подходят и становятся ближе, другие, наоборот, отдаляются или просто занимают враждебное положение. Лакмусовая бумага действует. Не все из последних враги Света, но отношением недоброжелательным они осложняют свое будущее. Будем очень внимательны к этим явлениям доброжелательства или вражды. Ибо, вас принимая, принимают Позвавшего вас и, вас отвергая, себя лишают возможности, быть может, единственной в данном воплощении, приблизиться к Иерархии Света именно через вас.
Кн. 13. 47.
Вам Сказано было давно, что являетесь лакмусовой бумагой для выявления сущности человека. Вот и не может никто равнодушно пройти мимо вас, не выявив своей тщательно скрываемой природы.
Bolkanlit
15.11.2003, 02:02
1. «Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного “я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо».(«Г.А.Й.», т.4, 133).
В первом случае говориться оставить все свои мысли
Нет, злотолкуете. Искажаете.
Сказано, что “оставляeтся внизу” “все свое” (все “уявления самости”, все “ что звучит в малой сфере личного “я”.): мысли самости, чувства самости и настроения самости.
Следовательно, входя в Общение, Индивидуальность может неоставлять все мысли несамости, все чувства несамости и все настроения несамости.
Значит можно брать все высшие мысли, чувства и настроения несамости.
Высшие мысли несамости можно брать. А не как вы злотолкуете “говориться оставить все свои мысли” – это ваша выдумка Чернявский.
и уподобить сознание "застывшему озеру"
Утихомирить “уявления самости” во время Общения, чтобы “Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера” могло отражать “сферу тончайших энергии.”.
Это очевидно необходимо, иначе, при бурях уявления самости - невозможно высшее Общение.
«Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).
... во втором, что рекомендации "ни о чем не думать" даются мендиумам.
“рекомендации "ни о чем не думать" даются мендиумам”, но после этого вы делаете ложную паралель. Злотолкуете2 намеком:
В фрагменте из Г.А.Й. говориться при высшем Общении сознательно “оставить внизу” “уявления самости” чтобы не мешали Общению, и думать о высшем(брать все высшие мысли несамости, устремление - позволительно), а не как вы намекаете-злотолкуете “ни о чем не думал”.
Следовательно, Г.А.Й. недаёт рекомендации “чтобы он ни о чем не думал”, поэтому паралель с цитатой о “наставление медиуму” -ложнaя, это всего лишь необоснованный наезд на Г.А.Й.
Bolkanlit
15.11.2003, 04:11
Роман, насчет "взаимствований" тут нечего доказывать, ибо ГАИ сами пишут об этом:
«IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего. Кому не хочется их читать, пусть не читает, но не мешает желающим почерпнуть из них то, чего нет в другом месте или что изложено там очень сложно''»
Владимир, это не решает проблему. А она не в факте заимстования, а в качестве заимствования хотя бы.
Лукавите Роман, "проблему решает". Согласно вашей же терминологии можно сказать:
А.Й. заимствована из Учителя.
Г.А.Й. тоже заимствована из Учителя.
Качество заимствования А.Й. соответствует Е.И. (и другим, которые записывали А.Й.)
Качество заимствования Г.А.Й соответствует Б.Н.
Сказано: “Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне.“
Из приведенной Вами цитаты можно попутно сделать другое интересное предположение. Что стоИт за "до Учения я не написал ни одной строчки"?
Небыло слов Учителя которых записывать.
Есть ли вообще у Б.Н. какие-то труды, говорящие о ЛИЧНОЙ состоятельности его как философа, мыслителя, оккультиста?
Переходите на личность. Это все равно спросить: «Есть ли вообще у" Е.И. "какие-то труды, говорящие о ЛИЧНОЙ состоятельности" еe "как философа, мыслителя, оккультиста?"»
Г.А.Й говорят сами за себя, как и А.Й.
В случае Рерихов мы и без Агни Йоги (точнее, до Агни Йоги) можем многое о них сказать.
И о Абрамове можем многое сказать (до Граней Агни Йоги).
Ссылаясь на книгу Беликова о Рерихах, можно вспомнить, что поначалу они посмеивались над всякими там контактами, потусторонними штучками и т.п.
Выдумки Беликова imho, так как сами Они занимались “всякими там контактами, потусторонними штучками и т.п.”.
То есть, принятие Агни Йоги, Учителя у них проходило В ТОМ ЧИСЛЕ через критическое мышление, основанное на личном опыте исследователей, ученых.
Это ваши домыслы. Может быть принятие Граней Агни Йоги, Учителя у Б.Н. ”проходило В ТОМ ЧИСЛЕ через критическое мышление”.
Собственные исследования, производимые не НАД Агни Йогой, а в ДУХЕ Агни Йоги, они вели до самого ухода.
Можно ли такое сказать о Б.Н.?
Да, возможно Б.Н. вел “до самого ухода” “Собственные исследования, производимые не НАД Агни Йогой, а в ДУХЕ Агни Йоги”.
Какое значение имеет вел ли он или нет? УхOдите оффтопик.
"Грани", насколько мне известно, не дают информации о нем самом, его подготовке в той или иной области знаний, да и не ставят такую цель.
И книги А.Й. “насколько мне известно, не дают информации о” Рерихах, их “подготовке в той или иной области знаний, да и не ставят такую цель.”. Опять ухOдите оффтопик.
Каких-то других свидетельств его умственной деятельности я не знаю. Не хочу выдвигать это единственным критерием, но всё же если человек в философском плане несостоятелен, может ли он быть хорошим, надежным "уловителем и передатчиком"?
Может, например Е.И. до 1920г., когда она началa становиться “надежным "уловителем и передатчиком"; Е.И. до 1920г. насколько мне известно не создала никаких своих философских или оккультных трудов. (Эсли такие имеются до 1920г., то пожалуйста Роман, укажите Издательство и год издания философского труда.)
Ведь Агни Йога - это не только этика, которую можно вот так более-менее просто сформулировать и объяснить, это еще и сложная наука - во всем многообразии научных сфер.
Ведь и Грани Агни Йоги – “это не только этика, которую можно вот так более-менее просто сформулировать и объяснить, это еще и сложная наука - во всем многообразии научных сфер.”
А передаваемая информация ОБЯЗАТЕЛЬНО преломляется через сознание принимающего - хочет он или нет (если речь, конечно, не идет о неконтролируемом автоматическом письме). Поэтому, в частности, встречающиеся в "Гранях" "странные грубости" не обязательно свидетельствуют о грубости источника. Они могут говорить еще и о качестве приемника.
Согласен. Также надо имметь ввиду что понятие грубости относительно.
Насколько понимаю, Агни Йога записана НЕ БОЛЕЕ чем лексиконом Н.К. и Е.И. К тому же Е.И. именуется Матерью Агни Йоги, М. называет его в этом Сотрудницей, и невозможно представить ее как "просто передатчик и уловитель того, что удалось воспринять".
т.е. она записывала то что ей не удалось воспринять?! или она небыла передатчиком и уловителем? "просто передатчик и уловитель" означает что, то что уловил - то и записал, без искажений, а также показывает и скромность.
Если то же правило распространить на Б.Н., то мощным мыслителем я его назвать не могу.
Какое правило, где оно? Вы его выдумали, Роман? Чтобы не назвать Б.Н. “мощным мыслителем” опять строите домыслы, imho.
Впрочем, если "Грани" и их сторонники не смущаются признавать Б.Н. инструментом автоматического письма, тогда стоит призвать отношение Учения и лично Е.И. к опасностям этой практики.
Известно что сами Р. были “инструментом автоматического письма” и занимались практикой автоматического письма. В то время как о Б.Н. такое (мне) неизвестно.
И тогда уж явно СПОСОБ записи "Граней" ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от способа записи текстов Учения Агни Йоги
Голословная ложь.
Способы записей текстов принципиально не отличаются. Где обосновка противного?
Роман, вы уже показали свое невежество по вопросу записей текстов, так как вы повидимому не знали что Р. являлись “инструментом автоматического письма” когда вы напали своими необоснованными домыслами на Б.Н.
Владимир Чернявский
15.11.2003, 08:47
...Чем будем руководствоваться :?: ...
«72. Получить можно лучшие советы и, все-таки, они могут остаться, как листья осенние. Только осознание в жизни важного употребления энергии может применить Руководство на деле. Не ведут к Братству слова опустошенные».
Евгений Евгеньевич, к сожалению, Ваши ответы мне я пока могу расценить лишь как избегание прямого конкретного предметного (на чем Вы настаивали) разговора :(
Что ж, возможно, время еще не пришло :idea:
Владимир Чернявский
15.11.2003, 08:55
Автор "Граней Агни Йоги" не уверен в своей правоте?
«Еще Рейтенбах, если не ошибаюсь, в прошлом столетии пытался фотографировать в темноте излучения живых растений» («Г.А.Й.», т.1, нояб. 6)
Да, эта фраза, в свое время, очень меня удивила.
Владимир Чернявский
15.11.2003, 09:38
1. «Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от всего, что звучит в малой сфере личного “я”. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют уявления самости. Когда затухает активность личного сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо».(«Г.А.Й.», т.4, 133).
В первом случае говориться оставить все свои мысли
Нет, злотолкуете. Искажаете.
Во-первых, уважаемый Bolkanlit, кое-что решим по поводу этики общения.
Я знаю, что у многих есть такая манера - для "подкрепления" своих мыслей унижать собеседника, вешать на него ярлыки и т.п. Это общая болезнь, в том числе и в рериховском движении - по детски считать главным аргументом фразу: "ты плохой, потому ты не прав". Это, знаете, в диких племенах перед боем для храбрости воины совершают танцы, рисуют маленкого униженного противника..., но мы же не дикари :?: Правда :?:
Сказано, что “оставляeтся внизу” “все свое” (все “уявления самости”, все “ что звучит в малой сфере личного “я”.): мысли самости, чувства самости и настроения самости.
Следовательно, входя в Общение, Индивидуальность может неоставлять все мысли несамости, все чувства несамости и все настроения несамости.
Не могу с Вами согласиться, ибо там же сказано ЧТО должно остаться - "Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает ТОЛЬКО Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии."
Сейчас это видно :?: Можно привести и другие параграфы на этот счет:
1962 г. 563. (М. А. Й.). Преклони ухо твое к тому Голосу, который шепчет беззвучно. Это Голос Молчания. Молчание никогда не бывает безгласным, если научиться слушать его. Когда замолкают все чувства и прекращается внешнее движение в оболочках и сознание становится подобным поверхности застывшего озера, тогда начинает звучать беззвучный молчания Голос.
Видите - ВСЕ ЧУВСТВА, и даже "все чувства несамости и все настроения несамости".
Это можно увидеть, если привести ВСЮ шлоку. А именно там далее сказано:"Одно с другим несовместимо. Или свое, или Мое. Или ты, или Я в сознании твоем пульсируют. Кому из нас сердце открыто и кто превалирует, тот и уявляет себя; пока не смирилось и не обуздано малое «я» и его повелитель – астрал, Мой Голос беззвучный быть слышим не может. "
Сразу кажу, что обуздание малого "я", согласно Агни Йоге, вовсе не значит отказ от личного, от личности, состяние затухания личного сознания. Более - путь к индивидуальности невозможен без личности:
5.025. Личность становится отражением улыбки космического действия, когда она считает себя неотъемлемой частью существующего, явленного Космоса.
8.055. Пространственное мышление вовсе не легко для большинства. Прежде всего для него нужно сохранить личность, но освободиться от эгоизма. Многим такое противоположение покажется вообще нелепым, для них эгоизм и есть личность. Явление мощной личности, преданной Общему Благу, многим невообразимо, но без личности мышление не будет потенциально. При эгоизме мышление прибавит еще одну порцию яда к зараженной ауре планеты. Так же трудно многим осознать, что вещество мысли неразрушимо и не связано слоями пространства, – значит, не мала ответственность за каждую мысль. Хищную птицу может догнать стрела, но что разложит мерзкую мысль.
В конечном итоге, за всеми словами в этой шлоке четко указывается желаемое состояние приемника: "затухание активности личного сознания". Когда затухает личное сознание - ни чувств, ни мыслей нет вообще - действительно гладкое озеро.
Елена Ивановна же пишет обратное: приемник "никогда не теряет нить сознания" .
Bolkanlit
15.11.2003, 11:46
Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. Зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера, отражает только Мир Мой, Мир Моих мыслей, сферу тончайших энергии. Своего ничего, кроме устремления и ярого отречения от <u>всего, что звучит в малой сфере личного “я”</u>. Там, где шаги тысячелетий, не приличествуют <u>уявления самости</u>. Когда затухает активность <u>личного</u> сознания, начинается восприятие тонких энергий. Одно с другим несовместимо.
Значит, во время и для Высшего Общения, Индивидуальность оставляет внизу “уявления самости” и все “что звучит в малой сфере личного “я””; берет устремление, сохраняя сознательность, и делает “зеркало сознания, подобно поверхности застывшего озера”, для возможности восприятия тонких енергий.
С какой стати "Грани", а вслед за ними и Вы относите мысли, чувства, настроения к малой сфере личного "я"?
Не приписывайте мне или Г.А.Й. свои выдумки!
Мысли самости, чувства самости и настроения самости относятся к малой сфере личного “я”.
Нигде ни я, ни Г.А.Й. не относили все мысли, чувства, настроения к малой сфере личного "я".
Роман, искажаете смысл текстов и приписываете мне и Г.А.Й. свои выдумки.
Собственно, я не согласен по поводу мыслей. Ну ведь всё познание мира - процесс мышления. Где же видано, чтобы мысль к низшему "я" относилась?
Хорошо, приведу специально для вас пример:
Каждая каннибальская мысль самости Чикатило относиться к низшему “я”.
Исключать мысль из Общения - значит полностью снять "контроль качества" с принимаемых посылок и полностью освободиться от ответственности за это качество.
Вы приписываете Г.А.Й. или мне, вашу выдумку “Исключать мысль из Общения”?
Наоборот, я говорю что при высшем Общении, сознательно включаются высшие мысли несамости, высшее устремление, и сознательно оставляются внизу низкие мыслей самости, чтобы они не мешали во время высшего Общения.
Поэтому при таком методе Г.А.Й. "контроль качества" с принимаемых посылок остается.
В отличие от этого метода, Е.И. ПЕРВОЙ пыталась ПОНЯТЬ смысл принимаемых посылок.
Какое отличие напридумали? Откуда эта выдумка? Отличия в этом нет:
Б.Н. тоже ПЕРВЫМ пыталася “ПОНЯТЬ смысл принимаемых посылок.”
"Грани" же вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач.
Голословная ложь. Свою злобную выдумку Роман приписывает Г.А.Й., чтобы очернить Г.А.Й. и Б.Н..
Роман, Где Г.А.Й якобы “вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач.”? Где?
Наоборот, я считаю что Г.А.Й. рекомендуют приемнику(в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач.
Теперь рассмотрим аргумент1 против:
В Учении: «Люди представляют себе, что мысли личные будут самостью. Но когда же добрые мысли могут быть в темном разряде самости?.. Но каждая мысль добра есть уже и личная, и общая» (Н, 472).
В этой цитате из (Н,472) рассматривается тема – “различие между самостью и личными мыслями”.
По-моему, речь идет о том, что личные мысли - это не самость, а мысли, так сказать, собственного производства, продукт своего мышления.
Нет, ведь и в самость входят “мысли, так сказать, собственного производства, продукт своего мышления ”. Поэтому, мне кажется, что вы Роман тонкую разницу между самостью и личными мыслями, хорошо не уловили.
Но всетаки “В этой цитате из (Н,472) рассматривается тема – “различие между самостью и личными мыслями”. ”
Именно эта цитата не позволяет приравнять личную мысль к малой сфере личного "я",
Это так.
как это советуют "Грани", с тем чтобы удалить ее из Общения.
Явная ложь. Выдумка Романа что ‘Г.А.Й. советуют “приравнять личную мысль к малой сфере личного "я",”’ – голословная ложь. Этого Г.А.Й. не советуют. Это совет Романа.
Согласны теперь, что не оффтопик?
Роман, ваши голословные негативные выдумки и домыслы чтобы очернить ненавидимой вами Г.А.Й. и Б.Н. – часто оффтопик. Вот когда начнете такие ваши голословные декларации обоснвывать без обрывков вне контекста и злотолкований , ссылаясь на первоисточники – это будет уже другим делом.
Аргумент2 против:
Учение настаивает на развитии сознания и сознательном общении с Высшим. У Елены Ивановны читаем: «Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал...» («Письма к Асееву», т.1, стр.164).
А.Й. и Г.А.Й настаивают “на развитии сознания и сознательном общении с Высшим”. Где противоречие? Отсуствует обоснование наличия противоречия.
Как же Г.А.Й. настаивают на сознательном общении с Высшим? Этого НИКАК не видно в «Г.А.Й.», т.4, 133.
Роман, здесь делаете логическую ошибку, подмена тезиса.
Эсли перефразировать вашу логическую ошибку: “Как же А.Й. настаивают на сознательном общении с Высшим? Этого НИКАК не видно в «А.Й.», Сердце, 225”, то наверное ошибка будет вам виднее.
Я же писАл: (А.Й. и) Г.А.Й. настаивают “на развитии сознания и сознательном общении с Высшим”.
Эсли этого “НИКАК не видно” вам Роман, то каким глазом смотрите?
Тогда приведу цитаты чтобы “увидели”.
1. Вот видно что Г.А.Й. настаивает на развитии сознания:
Но и сейчас в задачу ученика входит сознательное утончение и развитие своего организма путем расширения сознания. Путь этот труден и медлен. Форсировать организм нельзя. Потому продвижение человечества в будущее идет закономерно и по ступеням.
2. Вот видно что Г.А.Й. настаивает на сознательном общении с высшем:
Ибо Мир Высший открыт всегда, но, чтобы прикоснуться к нему и взять его дары, <u>надо устремиться</u> к нему <u>сознательно, добровольно и волей своей</u>. ... Правильно: процесс можно усилить и углубить сознательно
Следовательно (из 1 и 2) следует что Г.А.Й настаивает “на развитии сознания и сознательном общении с Высшим”.
Роман, вот такие доказательства хотел бы я видеть от вас, а не ваши логические ошибки и голословные выдумки.
Какое может быть сознательное общение, если исключаются мысли?
Нет. Кто кроме вас Роман сказал или намекает о Г.А.Й. вашу выдумку что все мысли исключаются?
Наоборот, Г.А.Й. советует при высшем Общении взять высшие мысли несамости, и оставить вниз мысли самости.
Когда входим в святилище нас советуют оставить вниз грязную обувь.
Или Вы сознательным Общением считаете "устремление [к Общению] и ярое отречение от всего, что звучит в малой сфере личного “я”?
Нет, это не само общение, а только условия для высшего Общения.
Не логично ли в таком случае сознательным Общением признавать включение "понимательного" аппарата ясновидящего?
Логично.
Именно это считаю Г.А.Й. и советует: снять грязную обувь во время высшего Общения, оставить вниз “уявления самости”, чтобы низкие мысли самости не мешали “воспринимательному” и “понимательному” аппарату ясновидящего в высшем Общении.
Или вы считаете Роман, что уявления самости – это и ваш “понимательный” аппарат?!
Если Вы в приниципе с этим согласны, значит, А.Й. и Г.А.Й., по логике, смотрят на участие личного сознания в Общении принципиально по-разному.
Как раз наоборот. По какой логике, откуда взяли ваш ложный вывод, Роман? После вашей логической ошибки подмены тезиса советую проверить такую логику.
Г.А.Й. и А.Й. советуют при высшем Общении оставить вниз уявления самости и “смотрят на участие личного сознания в” высшем “Общении <u>принципиально” одинаково</u>.
во первых «Письма к Асееву» это не цитата из (15 томов) Агни Йоги, а во вторых наличие какого-то противоречия несформулированно и необосновано.
Если Вы согласны признать в этих вопросах личный авторитет Е.И. столь же достаточным, сколь и авторитет А.Й., то Ваше первое замечание снимается. Если не согласны, то это исключает для меня возможность продолжать обмен аргументами :)
Так согласны или нет? :)
Нет, несогласен. Не снимается, потому что Роман, вы опять сделали логическую <u>ошибку</u>, утверждая что “в этих вопросах личный авторитет Е.И. столь же достаточным, сколь и авторитет А.Й.” Это не совсем так.
Во первых, Учение А.Й. (15 томов) “диктовал” М. , в то время как «Письма к Асееву» писала Е.И..
Когда в письмах Е.И.Р. писАла тексты из Учения А.Й., она их приводила в кавычках.
По вопросу о авторитетах: В «Письма к Асееву» - авторитет Е.И. и цитаты других авторитетов, в А.Й. – прежде всего более высокий авторитет М. Поэтому авторитеты Учения А.Й. и «Письма Е.И.Р» - разные. Авторитет Е.И. высок, но М. - более высший Авторитет в этих вопросах.
Следовательно личный авторитет Е.И. в «Письма к Асееву» НЕ “столь же” достаточен, “сколь” и более высокий авторитет А.Й. (Авторитет М.)
Так как признаю авторитет Е.И., то можно продолжать обмен аргументами :) imho, но не и голословными выдумками и злотолкованиями(как вы Роман делаете в этой теме.).
Второе замечание я уже постарался снять данным выше обоснованием.
В вашем обосновании выше нашлись ошибки и злотолкования (мягко говоря).
Я признаю авторитет Е.И. и признаю правильность Её цитаты из «Письма к Асееву», но все еще, вами Роман “наличие какого-то противоречия несформулированно и необосновано.”. (принципиального, между А.Й. и Г.А.Й.)
Признаю Йерархию авторитетов, но слепую веру отбрасываю.
Aвторитеты уважаю, но все писания проверяю.
С Уважением,
Bolkanlit-Мануэл
Владимир Чернявский
15.11.2003, 11:55
По вопросу о авторитетах: В «Письма к Асееву» - авторитет Е.И. и цитаты других авторитетов, в А.Й. – прежде всего более высокий авторитет М. Поэтому авторитеты Учения А.Й. и «Письма Е.И.Р» - разные. Авторитет Е.И. высок, но М. - более высший Авторитет в этих вопросах.
Следовательно личный авторитет Е.И. в «Письма к Асееву» НЕ “столь же” достаточен, “сколь” и более высокий авторитет А.Й. (Авторитет М.)
Вы хотите сказать, что высказывания Елены Ивановны в Письмах ПРОТИВОРЕЧАТ Агни Йоге :?:
... к сожалению, Ваши ответы мне я пока могу расценить лишь как избегание прямого конкретного предметного ... Нет, просто мы видим по разному одни и теже вещи. Вы пытыетесь по-своему оценить и ГАЙ, и АЙ. Я вижу те же слова совсем по другому.
Я не знаю плохо это или хорошо, просто не знаю, но вести беспредметный разговор, что-либо доказывая, считаю пустой тратой времени, Вы уж простите. :wink: Как модератору мне приходиться читать это противостояние. Я уже вижу, что к согласию в этой теме, мы не придем. Приходиться читать, чтобы в случае, когда начнем "переходить на личности", применить правила форума. Вы уж простите, но такая карма. А эта грань совсем близко.
P.S. Но, я благодарен участникам, так как приходиться читать шлоки АЙ и ГАЙ, а это всегда наполняет радостью. :)
P.P.S. Я также уверен, что тот, кто захочет понять Грани, объяснение можно дать (без цитат) в трех предложниях. Но Вы правы, что время это не наступило.
Владимир Чернявский
15.11.2003, 21:16
... к сожалению, Ваши ответы мне я пока могу расценить лишь как избегание прямого конкретного предметного ... Нет, просто мы видим по разному одни и теже вещи. Вы пытыетесь по-своему оценить и ГАЙ, и АЙ. Я вижу те же слова совсем по другому.
Евгений Евгеньевич, из всех приведенных вопросов, Вы прокомментировали всего два. Я, к сожалению, не могу читать Ваши мысли и познакомиться с тем КАК Вы понимаете "те же слова совсем по другому".
Я не знаю плохо это или хорошо, просто не знаю, но вести беспредметный разговор, что-либо доказывая, считаю пустой тратой времени, Вы уж простите. :wink:
Так как же беспредментый :?: :!: Я Вам задал КОНКРЕТНЫЕ вопросы, внес КОНКРЕТНЫЕ предложения... Хорошо, что по-Вашему будет "предметным" разговором :?: Как Вы его представляете :?:
Как модератору мне приходиться читать это противостояние. Я уже вижу, что к согласию в этой теме, мы не придем.
КАК Вы видите :?: Откуда такая установка :?:
Приходиться читать, чтобы в случае, когда начнем "переходить на личности", применить правила форума. Вы уж простите, но такая карма. А эта грань совсем близко.
Как Вы определяете, что "грань близка" :?: Я кого-нибудь оскорбил :?: Назвал лгуном, кураевцем :?: Позволил какой-нибудь намек :?: Откуда такая установка :?: :!:
Слишком большой разброс в уровне сознаний, да и возрастной тоже.
Тоже считаю, что никакие доказательства не заставят верить...
ИМХО :roll: :(
Владимир Чернявский
15.11.2003, 21:43
Слишком большой разброс в уровне сознани.
В каком смысле :?:
Тоже считаю, что никакие доказательства не заставят верить...
Кроме веры хотелось бы еще и ЗНАТЬ.
...Откуда такая установка :?: ... Откуда такая установка :?: :!:
Я так предполагаю (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=306&start=15) :shock: :) :wink:
Владимир Чернявский
15.11.2003, 22:58
...Откуда такая установка :?: ... Откуда такая установка :?: :!:
Я так предполагаю (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=306&start=15) :shock: :) :wink:
Исчерпывающий ответ, укрепляющий взаимопонимание :wink:
Кстати, в моем последнем посте был не только этот вопрос. По остальным тоже по ссылке :?:
Слишком большой разброс в уровне сознани.
В каком смысле :?:
Тоже считаю, что никакие доказательства не заставят верить...
Кроме веры хотелось бы еще и ЗНАТЬ.
:) Вера( в моем понимании) приходит при наличии определенного уровня Знаний...... другой и не знаю...
ИМХО...
Владимир Чернявский
15.11.2003, 23:30
Слишком большой разброс в уровне сознани.
В каком смысле :?:
Тоже считаю, что никакие доказательства не заставят верить...
Кроме веры хотелось бы еще и ЗНАТЬ.
:) Вера( в моем понимании) приходит при наличии определенного уровня Знаний...... другой и не знаю...
ИМХО...
А знания - из информации, аргументов, доказательств. Правильно :?:
... Исчерпывающий ответ, укрепляющий взаимопонимание :wink:
А разве Вы сделали хоть полшага в этой теме к взаимопонимнию? Может быть я не заметил? Я о своей позиции Вам рассказал. Но ответить на вопросы так, как Вы хотите услышать, я, к сожалению, не могу. Я не могу разделить шлоки на фразы, фразы на слова, слова на буквы, а затем объяснять, что это может значить. Или, что ЕИ или БН, или Учитель имели ввиду в данном случае, я это тоже сделать для Вас не могу. Наверное мне надо еще читать, читать и читать Учение. Но все равно меня мучат сомнения, что мне удастся сделать так, чтобы Вы приняли мой ответ без собственных комментариев. :wink: Но есть и положительное, читая "куски" Учения или Граней - это дает возможность, еще раз заглянуть в первоисточники. Я начинаю читать и спорить мне уже не хочется. Так получается! :)
На юмор Вы тоже обижаетесь. :shock:
Мое мнение, осталось прежним: Грани АЙ дополняют, но не заменяют Учение АЙ и если меня спрашивают, я говорю, что чтение Граней необходимо после чтения и изучения Учения АЙ. В нашей организации никого за не принятие Граней не дискридитируют, не подвергают анафеме, не уволняют с работы.
Что Вам еще рассказать? Что, если пройдя наши курсы или тренинги, или лечение человек идет в Сознание Кришны, в Православие или просто начинает читать книги, то мы говорим: "Молодец! Отлично!".
Для нас АЙ - это не слова, которым надо научить, а личный опыт и путь каждого по жизни, на котором есть более легкие и очень трудные участки, но - это жизнь каждого. Можно по поводу моих слов привести море цитат, как за, так и против, но что это дает? Когда я привожу цитаты, то стараюсь их не комментировать, пусть человек сам решит, что в данном отрывке сказано. Не всегда получается. :cry:
Что Вам еще сказать? Читайте каждый день Учение, у Вас исчезнут многие вопросы.
Вот кратко, мои мысли, более подробно, простите, зачем?
У Вас могут быть совершенно другие взгляды. Я повторяюсь, но я не знаю плохи для Вас они или хороши. Это Ваша жизнь, карма, Ваш путь. Давайте, пусть каждый останется при своем мнении. Но мы можем постараться делать одно дело, например, проверять Зов. :)
Свет на Пути!
А знания - из информации, аргументов, доказательств. Правильно :?:
Увы все не так просто....Определенный уровень знаний может быть воспринят только после определенного возраста физического , а также и определенного жизненного опыта, Владимир..
Все проходят через это...а порой и опыта и возраста недостаточно.. Вы же понимаете... Иной раз СУТКИ меняют ВСЁ.......а то и минуты...
Роман Анненков
16.11.2003, 09:01
Но ответить на вопросы так, как Вы хотите услышать, я, к сожалению, не могу. Я не могу разделить шлоки на фразы, фразы на слова, слова на буквы, а затем объяснять, что это может значить. Или, что ЕИ или БН, или Учитель имели ввиду в данном случае, я это тоже сделать для Вас не могу.
Евгений, Вы же знаете, что письма Е.И. содержат огромное количество поправок высказываний ее корреспондентов? Е.И. порой буквально к каждому слову "цепляется". И точно так же, прибегая к логике, ПЕРЕСКАЗЫВАЯ СВОИМИ СЛОВАМИ, она объясняет конкретные шлоки, конкретные фразы Учения. Так же и Клизовскому она помогала формулировать мысли, то есть облекать мысли в соответсвующую словесную форму. Наверное, это значит, что некоррретная словесная форма может отражать некорректную мысль.
Так почему бы нам, в случае сомнений, не прибегать к этой методике?
Мое мнение, осталось прежним: Грани АЙ дополняют, но не заменяют Учение АЙ и если меня спрашивают, я говорю, что чтение Граней необходимо после чтения и изучения Учения АЙ.
Так уж необходимо?
Когда я привожу цитаты, то стараюсь их не комментировать, пусть человек сам решит, что в данном отрывке сказано. Не всегда получается.
Неужели Вы приводите цитаты ПРОСТО ТАК, не подразумевая, что они могут прояснить некоторые моменты? Ну а если подразумеваете, значит у Вас есть СВОЕ понимание этих цитат. И, разумеется, не всегда получается, чтобы Ваше понимание принял другой человек.
Читайте каждый день Учение, у Вас исчезнут многие вопросы.
Вот я предпочитаю, чтобы вопросы исчезали не раньше, чем на них появляются ответы. А иначе это похоже на самогипноз: читать, пока вопросы не исчезнут. И когда я в Учении встречаю какую-нибудь замысловатую фразу вроде "Огненное сознание утверждает нестираемое познание" - я порой откровенно теряюсь. Вроде бы никаких логических противоречий, все слова русские, а СВОИМИ СЛОВАМИ пересказать не смогу. Для меня это верный признак, что мысль не понята.
Поэтому мы здесь, вместо того чтобы "замять для ясности" всё непонятное, раскрываем СВОЁ понимание положений Учения и "Г.А.Й." Вот лично я от этого только выиграл - именно потому что к моим трактовкам отнеслись критически. Я, конечно, могу принять или не принять для себя лично те или иные поправки, но мое ПОНИМАНИЕ текста в любом случае обогощается.
Кстати, научные диспуты происходят таким же образом. А если Агни Йога - это во многом наука, то метод научного диспута для нее приемлем. А "Грани" имеют научную составляющую?
Если Вы внимательно читаете эту тему, то, должно быть, замечали, как я отказываюсь от некоторых своих трактовок, если признаю их слабыми. Это должно бы сказать Вам и оппонентам, что я не держусь за свое мнение любой ценой - даже ценой здравого смысла. Но это значит, что я обязательно хочу договориться с оппонентом - я хочу договориться с собой. И в этом хочу помочь всем другим. А моя помощь - это мой опыт, который я и предъявляю, в частности, в своих пониманиях.
Полагаю, Владимир присоединяется к моей позиции, равно как и многие, стремящиеся ответить на вопросы, пока эти вопросы не исчезли :)
И называть "молодцами", как Вы говорите, ушедших от Агни Йоги в православие и к вайшнавам, я не могу. Именно потому что православие и учение вайшнавов УСТУПАЮТ Агни Йоге во всем существенном: глубине, актуальности, сведениям о устройстве мира, о науке, о этике, о йоге.
Но ответить на вопросы так, как Вы хотите услышать, я, к сожалению, не могу. Я не могу разделить шлоки на фразы, фразы на слова, слова на буквы, а затем объяснять, что это может значить. Или, что ЕИ или БН, или Учитель имели ввиду в данном случае, я это тоже сделать для Вас не могу.
Евгений, Вы же знаете, что письма Е.И. содержат огромное количество поправок высказываний ее корреспондентов? Е.И. порой буквально к каждому слову "цепляется". И точно так же, прибегая к логике, ПЕРЕСКАЗЫВАЯ СВОИМИ СЛОВАМИ, она объясняет конкретные шлоки, конкретные фразы Учения. Так же и Клизовскому она помогала формулировать мысли, то есть облекать мысли в соответсвующую словесную форму. Наверное, это значит, что некоррретная словесная форма может отражать некорректную мысль.
Так почему бы нам, в случае сомнений, не прибегать к этой методике?
Наверное потому, что мы - не Елена Ивановна Рерих. :) :lol:
Владимир Чернявский
16.11.2003, 10:00
А знания - из информации, аргументов, доказательств. Правильно :?:
Увы все не так просто....Определенный уровень знаний может быть воспринят только после определенного возраста физического , а также и определенного жизненного опыта, Владимир..
Все проходят через это...а порой и опыта и возраста недостаточно.. Вы же понимаете... Иной раз СУТКИ меняют ВСЁ.......а то и минуты...
Т.е. - все тот же ГЛАВНЫЙ аргумент - не доросли, мало знаете. :roll:
Т.е. - все тот же ГЛАВНЫЙ аргумент - не доросли, мало знаете. :roll:
Владимир, мы ВСЕГДА будем знать мало(недостаточно), понимаете ВСЕГДА. Зачем печалиться об этом? :) Разве не прекрасно познание в Беспредельности. Одни и те же шлоки через определенный промежуток времени засияют совершенно другими цветами. А пока что нужно уметь ценить то, что уже имеем и работать с этим..ИМХО :roll:
Владимир Чернявский
16.11.2003, 10:25
... Исчерпывающий ответ, укрепляющий взаимопонимание :wink:
А разве Вы сделали хоть полшага в этой теме к взаимопонимнию? Может быть я не заметил?
Видимо, не заметили. ВОТ ЗДЕСЬ (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=7337#7337), например, я предлагал Вам неспешное глубокое исследование. И не получил вообще НИКАКОГО ответа (впрочем как и на большинство моих вопросов и предложений).
Ведь мы стремимся быть учеными, исследователями и тем более - ПРАКТИКАМИ :?: Не правда ли :?:
Я о своей позиции Вам рассказал.
Евгений Евгеньевич, может я, конечно, чего-то не понял, но я получил всего два неполных ответа на мои вопросы. Вы считаете, я могу из них составить представление о Вашей позиции :?: Я уж писал - пока не могу читать Ваши мысли.
Но ответить на вопросы так, как Вы хотите услышать, я, к сожалению, не могу. Я не могу разделить шлоки на фразы, фразы на слова, слова на буквы, а затем объяснять, что это может значить.
А, где я Вас просил это сделать :?: :!:
На юмор Вы тоже обижаетесь. :shock:
Евгений Евгеньевич, меня слегка настораживает, что Вы из сообщения в сообщение приписываете мне действия, которых я не делал :shock:
Я начинаю читать и спорить мне уже не хочется. Так получается! :)
Я лично Вам предлагал спор :?: Я еще раз предлагаю - давайте проведем исследование. Хотя бы по одному из поднятых вопросов.
Евгений, Вы же знаете, что письма Е.И. содержат огромное количество поправок высказываний ее корреспондентов? ... Так почему бы нам, в случае сомнений, не прибегать к этой методике?
Да, права Елена, когда говорила, что мы не Елена Ивановна. Я не ЕИ. Но есть и вторая сторона вопроса. Насколько, можно понять из писем, ее ученики не являлись ее оппонентами. Правильно я понимаю?
Мое мнение, осталось прежним: Грани АЙ дополняют, но не заменяют Учение АЙ и если меня спрашивают, я говорю, что чтение Граней необходимо после чтения и изучения Учения АЙ. Так уж необходимо?
Надеюсь Вы не станете говорить, что я не имею права на свою точку зрения, которую наш разговор в Интернете не может изменить, так как возникла она не путем почитания авторитетов, а путем вдумчивого исследования и продумана годами. Даже когда-то, по некоторым вопросам, я имел переписку с Даниловым Б.А. Роман, Вы не обижайтесь, но когда вы приводите, почти одинаковые слова из АЙ и ГАЙ и называете это словами "слямзил", то о какой научной или вообще корректной работе можно говорить? Не возникает у меня желание ее проводить. Тем более, что Вы в своем сообщении, даете мне личную характеристику отнють не лестную. :wink:
Неужели Вы приводите цитаты ПРОСТО ТАК, не подразумевая, что они могут прояснить некоторые моменты? Ну а если подразумеваете, значит у Вас есть СВОЕ понимание этих цитат. И, разумеется, не всегда получается, чтобы Ваше понимание принял другой человек.
Но, для этого есть Учение. Да, правда, цитаты расчитаны на то, чтобы человек начал думать и сопостовлять. Расчитаны на самостоятельное размышление. Я их стараюсь не комментировать т.к. читает форум много разных людей, поэтому важно, чтобы они сами решили, как правильно. Не основываясь на моем видении, на Вашем, на мнении других, а на своем собственном. Надеюсь Вам не надо приводить цитату из АЙ по этому поводу? :shock:
Читайте каждый день Учение, у Вас исчезнут многие вопросы.Вот я предпочитаю, чтобы вопросы исчезали не раньше, чем на них появляются ответы. А иначе это похоже на самогипноз: читать, пока вопросы не исчезнут.
Роман, я советую совсем другое. АЙ устроена так, что читая в хорошем ритме, минимум 30 минут, лучше по утрам, наше сознание начинает меняется и тогда мы начинаем понимать, как видеть ту или иную проблему. Это и есть трансмутация сознания.
И когда я в Учении встречаю какую-нибудь замысловатую фразу вроде "Огненное сознание утверждает нестираемое познание" - я порой откровенно теряюсь. Вроде бы никаких логических противоречий, все слова русские, а СВОИМИ СЛОВАМИ пересказать не смогу. Для меня это верный признак, что мысль не понята.
И тогда замысловатая фраза вдруг обретает очень понятный вид.
...Я, конечно, могу принять или не принять для себя лично те или иные поправки, но мое ПОНИМАНИЕ текста в любом случае обогощается.
Да, это возможно важно, но только для этого воплощения.
Кстати, научные диспуты происходят таким же образом. А если Агни Йога - это во многом наука, то метод научного диспута для нее приемлем. А "Грани" имеют научную составляющую?
Вы знаете, я, как и Вы много раньше ездил, по различным "научным" конференциям, организованным РО. Кроме разочарования они мне ничего не приносили. Самое печальное, что на них никто других не слушал, что в принципе и происходит на нашем форуме. Выход только один нужна общая цель. Вот тут ДИВ совершенно прав.
Сегодня я оставил для себя два, в самом деле, научные собрания, проводимые "Дельфисом" и конгресс К.Г.Коротковым в Питере по Биоэлектрографии.
... я хочу договориться с собой. И в этом хочу помочь всем другим. А моя помощь - это мой опыт, который я и предъявляю, в частности, в своих пониманиях. Но помочь другим Вы сможете только тогда, когда поможете себе.
Полагаю, Владимир присоединяется к моей позиции, равно как и многие, стремящиеся ответить на вопросы, пока эти вопросы не исчезли :)
Вы думаете, когда Владимир задает вопрос, сделана ли фотография Елены Ивановны (с аурой) с помощью эффекта Кирлиан, а потом его неоднократно повторяет, он руководствуется желанием, что-либо понять?
Когда-то в Феодосии, мы с Даррелом (ученый из Великобритании) проводили лекцию с демонстрацией пленок (примерно такие, как у нас на сайте), после лекции подошел человек и "позиций АЙ", начал критиковать нашу лекцию Вы знаете, как ответил. Даррел: "Вы проведите, такие же исследования и мы с готовностью продолжим разговор". Он оставил свой адрес, я свой, но увы...
Был и другой случай, когда на конгрессе в Питере, ученый увидел наши исследования с цветной пленкой, был поражен и спросил: "Как Вам удалось, их получить? Я работаю над этой проблемой около десяти лет и у меня не получается." Мы посоветовали читать АЙ. На следующий день он пришел на конгресс со всеми томами Учения. :D
И называть "молодцами", как Вы говорите, ушедших от Агни Йоги в православие и к вайшнавам, я не могу. Именно потому что православие и учение вайшнавов УСТУПАЮТ Агни Йоге во всем существенном: глубине, актуальности, сведениям о устройстве мира, о науке, о этике, о йоге.
Они ушли не от АЙ, они ушли в духовную жизнь, в которой человек сам выбирает свой путь. :shock:
Владимир Чернявский
16.11.2003, 12:19
Вы думаете, когда Владимир задает вопрос, сделана ли фотография Елены Ивановны (с аурой) с помощью эффекта Кирлиан, а потом его неоднократно повторяет, он руководствуется желанием, что-либо понять?
Евгений Евгеньевич, еще раз хочу попросить Вас - не приписывайте мне того, чего я не делал, чего не говорил, позицию, которую НИКАК не обозначал :!:
Я уже писал в этой теме, что унижение собеседника (любыми домыслами) - это не лучший способ аргументации. Очень жаль, что Вы выбираете этот путь :( :( :(
... еще раз хочу попросить Вас - не приписывайте мне того, чего я не делал, чего не говорил, позицию, которую НИКАК не обозначал :!:
Я уже писал в этой теме, что унижение собеседника (любыми домыслами) - это не лучший способ аргументации. Очень жаль, что Вы выбираете этот путь :( :( :(
....Евгений Евгеньевич, как Вы думаете ВОТ ЭТО (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=6424#6424)фото было сделано при помощи прибора Кирлиан или без него :?:
Без комментариев.
Владимир Чернявский
16.11.2003, 22:19
... еще раз хочу попросить Вас - не приписывайте мне того, чего я не делал, чего не говорил, позицию, которую НИКАК не обозначал :!:
Я уже писал в этой теме, что унижение собеседника (любыми домыслами) - это не лучший способ аргументации. Очень жаль, что Вы выбираете этот путь :( :( :(
....Евгений Евгеньевич, как Вы думаете ВОТ ЭТО (http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=6424#6424)фото было сделано при помощи прибора Кирлиан или без него :?:
Без комментариев.
EE писал(а):
Вы думаете, когда Владимир задает вопрос, сделана ли фотография Елены Ивановны (с аурой) с помощью эффекта Кирлиан, а потом его неоднократно повторяет, он руководствуется желанием, что-либо понять?
С комментарием. :wink:
Евгений Евгеньевич, неужели, вот в этом моем вопросе (который Вы не удостоили ответом) Вы ВИДИТЕ мои желания :?:
Роман Анненков
17.11.2003, 00:06
Евгений, Вы же знаете, что письма Е.И. содержат огромное количество поправок высказываний ее корреспондентов? ... Так почему бы нам, в случае сомнений, не прибегать к этой методике?
Да, права Елена, когда говорила, что мы не Елена Ивановна. Я не ЕИ. Но есть и вторая сторона вопроса. Насколько, можно понять из писем, ее ученики не являлись ее оппонентами. Правильно я понимаю?
Да, мы - не Е.И. Но почему нам не учиться методам работы? Фому Аквинского в свое время очень церковь гоняла за "Подражание Христу".
Насчет оопонентов - как сказать. С их стороны - нет. С ее - совершенно конкретные возражения по совершенно конкретным поводам. Так же и мы с Вами - в одном вопросе оппоненты, в другом - компоненты :)
Мое мнение, осталось прежним: Грани АЙ дополняют, но не заменяют Учение АЙ и если меня спрашивают, я говорю, что чтение Граней необходимо после чтения и изучения Учения АЙ. Так уж необходимо?
Надеюсь Вы не станете говорить, что я не имею права на свою точку зрения
Я, может, не понял просто. Мне, по-вашему, это тоже необходимо?
Роман, Вы не обижайтесь, но когда вы приводите, почти одинаковые слова из АЙ и ГАЙ и называете это словами "слямзил", то о какой научной или вообще корректной работе можно говорить?
Странно, что из всех моих ОГРОМНЫХ сообщений, полных самых разных аргументов Вы в первую очередь вспомнили именно это слово :) Похоже, что обиделись как раз Вы, а не я. Честное слово, наносить обиду Вам или кому либо еще я не хочу. Но как быть, если приходится говорить что-то, что отличается от чужих взглядов? Остаться "вежливым" и промолчать?
А по поводу некорректного заимствования "Гранями" фраз из Учения я раза три привел свои аргументы. А научность - она же, собственно, не в выводах, а в методах. Я же сделал этот вывод не на пустом месте, а на основании проделанного анализа, который ни от кого не скрывал.
Тем более, что Вы в своем сообщении, даете мне личную характеристику отнють не лестную. :wink:
А зачем Вам лесть? Я так думал, что она Вам не нужна :) О вашей научной работе я кое-что знаю, работу Вашу уважаю. Мои симферопольские знакомые тоже отзываются о Вас с уважением. Но если Вы как руководитель допускаете в каких-то официальных изданиях (выступлениях и др.) скрытую или открытую пропаганду "Граней" (мне это неизвестно - это, скорее, вопрос), то я буду утверждать, что Вы пользуетесь властью для утверждения личного взгляда на этот вопрос как единственно правильного. И злоупотребление властью в этом вопросе Л.Ш. и Н.С. мне уже давно очевидно.
Пока у нас речь идет о Рериховском движении, а не о "Граневском" - я свою позицию вряд ли изменю. Речь не идет о "нелестной характеристике" Вас "целиком", а о критике совершенно конкретных действий.
Евгений Евгеньевич, я только надеюсь, что Вы из этого не сделаете далеко идущих ужасных выводов :) Просто этого Вам, скорее всего, никто никогда не скажет. Да и я больше не вспомню.
Роман, я советую совсем другое. АЙ устроена так, что читая в хорошем ритме, минимум 30 минут, лучше по утрам, наше сознание начинает меняется и тогда мы начинаем понимать, как видеть ту или иную проблему. Это и есть трансмутация сознания.
Хотелось бы Вам верить. Но не могу. Охотно соглашусь, что чтение АЙ - условие необходимое. Но просто никак не могу согласиться, что этого достаточно для трансмутации сознания. Тут, я думаю, играет роль вся оставшаяся жизнь - которую мы проводим, расставшись с книжкой.
...Самое печальное, что на них никто других не слушал, что в принципе и происходит на нашем форуме.
Да чего уж там! Делаете такой ужасный вывод на основании одной этой темы :) Да и здесь - вот сейчас мы же с Вами общаемся. И не "на ножах" в общем-то.
Выход только один нужна общая цель.
Я бы даже сузил. Общая конкретная задача.
Роман Анненков
17.11.2003, 00:18
ни я, ни Г.А.Й. не относили все мысли, чувства, настроения к малой сфере личного "я".
См. выше объяснения Владимира.
Собственно, я не согласен по поводу мыслей. Ну ведь всё познание мира - процесс мышления. Где же видано, чтобы мысль к низшему "я" относилась?
Хорошо, приведу специально для вас пример:
Каждая каннибальская мысль самости Чикатило относиться к низшему “я”.
Уточняю. Где видано, чтобы ВСЯКАЯ мысль к низшему "я" относилось? Мысли бывают разной направленности и разного качества. Учение рекомендует очищать мышление. Но очищать не от всех же мыслей, а только от темных и эгоистических.
А "Грани" пишут: "Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения..." Это и значит - ВСЕ свои мысли надо оставить внизу. Не все мысли о себе, а все СВОИ мысли. А я с этим не согласен.
Опять же см. ответ Владимир выше.
Поэтому при таком методе Г.А.Й. "контроль качества" с принимаемых посылок остается.
Если "затухает активность личного сознания", о каком контроле может идти речь.
"Грани" же вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач.
Голословная ложь. Свою злобную выдумку Роман приписывает Г.А.Й., чтобы очернить Г.А.Й. и Б.Н..
Роман, Где Г.А.Й якобы “вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач.”? Где?
Я имею в виду: ВО ВРЕМЯ самой передачи. И об этом вот где сказано:
IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего.
Так как признаю авторитет Е.И., то можно продолжать обмен аргументами :) imho, но не и голословными выдумками и злотолкованиями(как вы Роман делаете в этой теме.).
Несмотря даже на мое прямое требование, Вы продолжаете в каждом сообщении твердить о моих злотолкованиях. Что ж, если Вы так убежденно понимаете мой мотив как злой, продолжать обмен мнениями лично с Вами в рамках данной темы не считаю возможным.
Добрый вечер, Роман! Я думаю мы сможем продолжить наш разговор. Но не сегодня, постараюсь Вам ответить завтра вечером, извините. :)
Владимир Чернявский
17.11.2003, 07:22
"Грани" же вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач.
Голословная ложь. Свою злобную выдумку Роман приписывает Г.А.Й., чтобы очернить Г.А.Й. и Б.Н..
Роман, Где Г.А.Й якобы “вообще не рекомендуют приемнику (в том числе и Б.Н.) понимать смысл передач.”? Где?
Я имею в виду: ВО ВРЕМЯ самой передачи. И об этом вот где сказано:
IX. 392. Тебя обвинят в заимствовании мыслей из Учения, даже приведут заимствованные слова и изречения, не поставленные в кавычки. Не смущайся этими обвинениями, но прямо скажи: ''Да, это совершенно верно. Всё, что содержится в этих записях, взято или из Учения или от Учителя. Моего ничего нет, ибо до Учения я не написал ни одной строчки. Записанные же мысли Учителя не мои и не принадлежат мне. Я просто явился передатчиком и уловителем того, что мне удалось воспринять. Моего нет ничего.
Да, в этом принципиальная разница. Елена Ивановна при создании Агни Йоги являлась не просто "передатчиком", но сотрудницей, стержнем всей работы.
"У Нас много радости, ибо Огненная Йога получила форму на Земле. Каждая эволюция выдвигает новые формы. Считаю опыт Урусвати самым опасным и самым нужным. Урусвати дала целую новую форму Йоги." (Знаки Агни Йоги)
"Высокий опыт Агни-Йоги" означает Опыт, связанный с системою Агни-Йоги. Да, я прошла этот Огненный Опыт, и сейчас заканчиваю положенные мне ступени. Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта. Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям. Все дается, все познается только на личном опыте - таков закон Учения Древнейшего." (Письма Е.И. Рерих)
Bolkanlit
17.11.2003, 08:35
2. «...Я Вытесню твое все и оно заменено будет Моим» («Г.А.Й», т.3, 137).
Это обрывок в искаженном контексте. В оригинале стоИт:
Радуйтесь Свету, радуйтесь в Свете, который загорается в вас, дети Мои. И когда Я Вытесню твое все и оно <u>заменено</u> будет Моим, Мир Мой в днях твоих утвердится.
Вытесняется собственость(“твое все”) самости, но не Собственник!
Индивидуальность, Собственник остается но собственность-низшее “заменено будет” Высшим.
Вы хотели сказать: обрывок исказил общую мысль? Ваш вывод не представляется мне логичным. В тексте Г.А.Й. - ни слова о самости. Говорится: "твое все". А все - это все. Чувства, мысли, идеалы, понимание, опыт, привычки... словом, всё.
Где ваши аргументы для этого голословного “вывода"?
”Входя в Общение, все свое оставляется внизу”(Г.А.Й., т.4, 133)
Роман, нетрудно доказать что ваш вывод – ложен, т.е. ваше утверждение ложно: “Говорится: "твое все". А все - это все. Чувства, мысли, идеалы, понимание, опыт, привычки... словом, всё.”
Доказательство. Допустим что ваше утверждение верно. Тогда выходит, что каждый раз человек который хочет войти в Общение, должен таскать свою кровать, холодильник, гардероб и печку...(все свое) вниз к подвалу.Так как ”Входя в Общение, все свое оставляется внизу”, "А все - это все."
Эсли вытесняется холодильник, чем же “Моим” будет он заменен? Другим холодильником, утуюгом или чем-то другим? Зачем таскать печку и гардероб к подвалу каждый раз для Общения? Это абсурд.
Следовательно это доказывает что – допущение ошибочно и ваше утверждение ложно: “Говорится: "твое все". А все - это все. Чувства, мысли, идеалы, понимание, опыт, привычки... словом, всё.” т.е. ваш вывод ложен.
Вы хотели сказать: обрывок исказил общую мысль?
Да, сделав из текста этот обрывок – вы исказили мысль.
Вот поясняющий пример-аналогия:
некто привoдит свои обрывок:
“...Я прочитаю молитву, тогда Солнце исчезнет с неба средь бела дня.”
А в оригинале стоит:
“Солнечное затемнение началось. И когда Я прочитаю молитву, тогда Солнце исчезнет с неба средь бела дня.”
В тексте Г.А.Й. - ни слова о самости.
Это ложь. Слова о самости в Г.А.Й. есть:
Когда отброшено личное, малое “я”, остается большое, высшее “Я” человека. …Все огорчения, переживания, страхи, беспокойства, все эмоции этого малого, низшего “я” — все это царство самости — темницы для духа и цепи. Потому, когда Говорим “Я” и Начертаем его с большой буквы, Имеем в виду уже не малое “я”, но высшее “Я” человека, отделенное от его земной, временной личности данного воплощения. …Самозабвение, самоотрешение, самоотверженность и есть то состояние сознания, когда отбрасываются оковы самости личного “я” и “Я” большое вступает в свои права.
Вы почему-то считаете что ВСЁ в человеке - это только низменная самость.
Это ложь. Зачем приписываете свою выдумку мне? Я этого не писал.
Я считаю что помимо низменной самости в человеке есть Высшее “Я”, Бессмертная Индивидуальность.
Будь даже так (а и с этим невозможно согласиться)
Вы не соглашаетесь с вашими же выдумками.
- не может учитель своей волей взять да и вытеснить из ученика всё плохое.
Это домысел. Кто вам сказал что не может? Эсли Сильная – наверное может.
Это явно противоречит отношению учителя к карме ученика, как это понимает Агни Йога.
Что “явно противоречит”? Ваш несформулированный домысел? “как это понимает Агни Йога”?
Еще можно было бы с неимоверной натяжкой допустить: "... когда ТЫ вытеснишь твое все [низкое, недостойное] - и оно заменено будет Моим.."
Кто это ”ТЫ”? Думаете Учитель будет безучастно ждать “когда ТЫ вытеснишь”? А эсли ТЫ не вытеснит?
Да и в этом случае контекст обязан указывать на то, что всё - это только самость, а он не указывает. Поэтому считаю это Вашим домыслом, почерпнутым где угодно, но не вытекающим логически из «Г.А.Й», т.3, 137.
А на что указывает? Лжете. Контекст логически указывает что "всё свое" - это “уявления самости”:
Входя в Общение, все свое оставляется внизу: мысли, чувства и настроения. … отречения от всего, что звучит в малой сфере личного “я”. … не приличествуют уявления самости.
Написано "свое", а не "Свое". Значит "свое" указывает на собственость низшего "я". Написано "всё", а не "Всё", значит "всё" указывает на (низшую) часть Всего. Поэтому "все свое"= вся низшая часть "свое"=собственность всей низшей части низшего "я". А это уявления самости. И контекст подтверждает что это "уявления самости.".
Следовательно контекст логически указывает что "все свое" -это "уявления самости.".
Так что не могу я "радоваться Свету", который "загорается во мне", если тут же из меня собираются "вытеснить всё"!
Я же логически показал что в данном контексте "все свое" - означает "уявления самости.". Вытесняется(заменяется) собственность низшей самости.
Не хотите заменить свои уявления самости? – держите из при себе. Кто вам сказал что кто-то другой займётся этой ”черной” работой? Тем более вы не радуетесь Свету.
А почему не "радоваться Свету"? Разве Свет не вытесняет тьму?
Владимир Чернявский
17.11.2003, 08:54
Так как признаю авторитет Е.И., то можно продолжать обмен аргументами :) imho, но не и голословными выдумками и злотолкованиями(как вы Роман делаете в этой теме.).
Несмотря даже на мое прямое требование, Вы продолжаете в каждом сообщении твердить о моих злотолкованиях. Что ж, если Вы так убежденно понимаете мой мотив как злой, продолжать обмен мнениями лично с Вами в рамках данной темы не считаю возможным.
Роман, верное решение :idea: Нужно было сделать это раньше.
Терпеть оскорбления - попустительствовать дурным наклонностям.
Bolkanlit
17.11.2003, 14:12
Аргумент3 против:
Учение говорит о слиянии сознания ученика с сознанием Учителя, но никак не о вытеснении.
"сознание ученика" не вытесняется.
Вытесняется собственность самости, но не Собственник.
Когда барахло самости заменяется Высшим, Индивидуальность ученика остается.
По существу я этот аргумент уже прояснил:
1. "Грани" говорят, что Учитель вытеснит "всё" из ученика
Во первых Г.А.Й. говорит что вытеснит не ”Учитель”, а ”Я” !
Во вторых, вытесняется не ”всё”, a собственность ”всё cвое” = уявления самости – тёмная собственность низшего ”я”.
тогда как ученик только сам имеет возможность развивать себя.
Не ”только сам”. Йерархия Света помогает. Без Йерархии Света еволюция Земли вероятно давно бы закончилась взрывом. Ученик имеет возможность развивать себя, но не ”только сам”.
2. "вытеснить" и "заменить" - термины неприемлемые для духовного роста.
Почему? Опять выдумываете? Ошибаетесь. Термины приемлимые. Именно, и Агни Йога употребляет ”заменить” и ”Вытесните” в текстах для духовного роста.
Но со временем личное вытесняется общим сознанием.
"Отчего ему, а не мне?" - так шепчет зависть после полуночи. Вытесните этого гада из начинаний ваших.
Не считайте себя неслыханными героями, когда начинаете наступление на чудовище самости. Прежде всего, уявите борьбу своему "я" пробуйте заменить его...
Это все равно что убить одно существо и родить другое.
Не все равно ”что убить”! Где ваши аргументы? А.Й. и Г.А.Й. этого не утверждают.
Агни Йога настаивает на трансмутации низших качеств в высшие, то есть на ПРЕОБРАЗОВАНИИ энергий низкого качества в энергии высокого качества.
И Грани Агни Йоги ”настаивает на трансмутации низших качеств в высшие, то есть на ПРЕОБРАЗОВАНИИ энергий низкого качества в энергии высокого качества.”
Тогда как понять следующую выдержку:
«Скажу тайну – до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого – великим, тьмы – Светом. Это есть Царствие Божие» («Г.А.Й», т.3, 31).
Кто это ”них” и почему незаконченный урывок о Царстве Божьем прилепили?
Зачем так обрезали текст, вот смысленный текст:
Иллюзии самости (или иллюзия самости) — это область низших слоев астрала. Полчища адовы ею живут в котле пережитков личных переживаний. …Скажу тайну — до них ты охоч: потеря себя не есть утрата, но замена одного другим, малого — великим, тьмы — Светом. Это есть Царствие Божие, обретенное внутри, и достижение ступени сверхличной. Индивидуальность не (есть) личность и самость, которые замкнуты кругом интересов одного воплощения. Индивидуальность, поднимаясь над цепью отдельных инкарнаций, их обнимает, все их включая в себя.
Теперь все ясно: ”себя” означает ”самость”. Потеря себя означает ”потерю” самости, замену тьмы на Божественный Свет. Это есть достижение ступени сверхличной, обретенное внутри Царства Божия.
Значит, как? Потеря себя означает замену малого великим, тьмы Светом? Потеря - вообще что-то неприятное. А уж ассоциировать всего себя с тьмой никто не захочет. Вы тоже, полагаю.
Ассоциация со самостью и есть ассоциация со тьмой. Потеря(замена) самости представляет что-то неприятное для вас? Чем ценна самость? А утрата Царства Божия? Пока вы не потеряли самость не можете обрести Царство Божие. Выбирайте смерть самости или Бессмертие Индивидуальности в Царстве Божьем.
Выражение ”душу свою потерявший” означает просто человека, отвергшего свою самость, свой эгоцентризм, свою временную малую личность и перенесший сознание свое в Сферу Бессмертной Триады. Кажется малому духу, что это будет потерей всего, в то время как это является приобретением и расширением сознания.
Во всех приведенных фрагментах Г.А.Й. замечаю общую тенденцию: утверждается, что в ученике нет ничего хорошего
Эта тенденция намечается в вашем злотолковании обрывков, но не в самих текстах. В Кyраеве эта тенденция совсем явна, злотолкует он о А.Й.
Г.А.Й. утверждает, наоборот, что в ученике потенциально заложены все божественные свойства.
одна тьма, одна малая сфера личного "я"
Не ”одна тьма, одна малая сфера личного "я"”, а Божественное Я – внутри человека утверждает Г.А.Й..
- и всё это учитель своей волей из ученика изымает -
Не ”учитель” а Божественное ”Я”, и не изымает самость, а заменяет её на Божественный Свет.
В действительности Г.А.Й. утверждает полноценность человека-микрокосма, развивает его Бессмертную Индивидуальность, его уверенность в свой Беспредельный Божественный потенциал и возможности:
Было Сказано: вы боги. Далее: Я в Отце и Отец во Мне. Не здесь, и не там, и не где-то в месте каком-то, но в человеке заключено то, что люди называют Богом. И Бог и Царствие Божие внутри человека. Все качества Божества: всезнание, всемогущество, вездесущие, всеведение и так далее — может он, беспредельно их развивая, в себе утверждать беспредельно и собою
Ведь "Грани" намекают, что активность личного сознания не совместима с восприятием тонких энергий.
Личное сознание без самости воспринимает тонкие енергии. Самость несовместима с восприятием тонких енергий, но не личное сознание, и тем более Высшее ”Я”, ”Личность” Высшая, Бессмертная Индивидуальность Человека которая воспринимает и посылает тончайшие енергии.
Чувствознание и самость несовместимы. Как же можно чувствовать нечто, происходящее вовне, когда сознание целиком заполнено собою и занято только своим. Отрешение от себя является непреложным условием восхождения духа.
"А как же, - скажет читатель, - божественное зерно, заключенное в каждом из нас? Как же Христово "Вы - Боги"? Куда деть личный опыт, через который я чего-то достиг?
Человек состоит из смертной личностьи и Бессмертной Индивидуальности. личность смертна, Индивидуальность Бессмертна. Поэтому только в Бессмертную Индивидуальность можно опыт сохранить проходя через воплощения. Сознание которе вращается только вокруг интересов одной маленькой личности называем сознанием личным.
Сверхличное только живет, и плоды его не умирают в веках. Индивидуальное и личное — как Свет и тьма. Великие Индивидуальности над личным своим поднимались и жили в сверхличном, утверждая тем Индивидуальность свою. Великие Духи и великие люди обладали все ярко выраженной индивидуальностью, но личное начало в них или самость были обратно пропорциональны величине их индивидуальности.
В чем вообще тогда смысл эволюции, если активность моего личного сознания этой эволюции препятствует?
Эволюция имеет смысл даже эсли какое-то личное сознание препятствует эволюции и идет вниз, в инволюцию. Путь в Эволюцию открыт. С любой тропинки инволюции, можно повернуть в Эволюцию. Заменять самость, сверхличным – это Путь к Бессмертию. Жизнь Общего Блага – уже сверхлична. Только сверхличная жизнь может накоплять елементы Бессмертия.
Грани Агни Йоги от Высшего Источника. Агни Йога тоже.
Накопляйте элементы Бессмертия.
Igor Prolis
17.11.2003, 16:09
Владимир, наверное, я чего-то не понимаю. Вы уж простите. (Это не наезд). Говорю искренне.
Кстати, я тоже совершенно confused насчет Вашей реакции на вполне безобидный вопрос Владимира: "Евгений Евгеньевич, как Вы думаете ВОТ ЭТО фото было сделано при помощи прибора Кирлиан или без него?"... #-o
Об эффекте Кирлиан: кратко (http://www.madra.dp.ua/kirlian_ef.html) и подробно (http://www.madra.dp.ua/kirlian/kirlian.html).
Владимир Чернявский
17.11.2003, 22:46
Вообще, тема ГАЙ интересна тем, что она вполне отражает основные тенденции рериховского движения. Неуравновешенность таких оснований как вера, доверие, мышление, осмысление - все здесь присутствует. Вера, основанная на знании, вдруг срывается в "слепоту", превращаясь в "веру слепую", лишенную мышления и осмысления, и наоборот - мышление не подпитанное чувством, преращается в автоматическую рефлексию холодного рассудка.
Вот реальный пример. По сборникам и интернету не один год "гуляет" репродукция картины "Град Обреченный" с комментарием в виде цитаты из ГАЙ.: http://www.dokiud.mksat.net/galery/grad_t.html
<center>http://www.dokiud.mksat.net/galery/images/grad14-1.jpg</center>
1914
Холст, темпера.
Картина «Город обречённый» производит особенно глубокое впечатление. На фоне грозного огненно-красного неба стоит огромный тёмный замок, стоит, видимо, века. В его окнах отражаются красные отблески зарева. Кровавое небо - символ грядущей войны, а красные и алые краски - символ идущей за ней революции. На фоне этих красок обречённость старого замка, старого мира. Потому-то неизбежность, какая-то неумолимость хода исторических событий чувствуется в этих тонах, словно предвидел художник и неизбежность кровавой войны, и неизбежность последовавшей за ней революции, когда красные знамена были подняты во имя освобождения народов от оков старого мира. И то, что старый мир бесповоротно осужден Законом Исторической Справедливости и Законом Общественного Развития, явствует из самого названия картины «Город обречённый». Ибо мир старый действительно обречён, и как бы ни старались защитники войн, и насилий, и колониального рабства, и все противники Нашей Страны его отстоять на всех ассамблеях мира, он обречён, и уйдёт, и уступит дорогу Новому Миру свободы и счастья, Миру без войн, Миру, освобождённому от всех видов рабства, Миру, который строится и утверждается Нашей Великой Страной и Теми, Кто ведёт её и за нею весь мир и все народы Земли в это сияющее светлое будущее.
Грани Агни Йоги. Том 1.284
Удивительно, что ни один из многочисленных публикаторов так и не обратил внимание, что на картине нет ни "огненно-красного неба", ни "окон замка", в которых отражается это небо. :!: Как объяснить этот феномен :?:
О какой же картине говорит автор шлоки, видимо, - остается загадкой.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.