Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.06.2007, 11:23   #1
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма

На Буддийском Фомуме в теме «Об отличиях буддийского учения. Об отношении к теософии, к агни-йоге Рерихов» (http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=7151) было предложено обратиться к известной работе Е. Рерих. К сожалению на Б.Ф. эту тему закрыли и я решил разместить своей ответ здесь.

«Понимание Е.Рерих основ Буддизма было изложено ею в работе "Основы Буддизма". Имеются ли у буддистов какие-либо претензии к изложенному там пониманию Буддизма?» ( Кайвасату, 15-05-2007, 20:45)


Об связи между буддизмом и теософией, учением А.Й. также мною были открыты темы на Теософском Портале «Об отличиях буддийского учения. Критический взгляд.» (http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=195), «Мой путь от теософии к буддизму» (http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&q=238) .

Прошу прощения у форумчан, что не смогу сейчас активно участвовать в форуме – у меня сломался модем у домашнего компьютора (а в оффисе я бываю обычно раз в неделю и перегружен), но возможно его починят в ближайшие дни. Также возможно я решу проблему с доступом в интернет с домашнего компьютора как – нибудь иначе.

Сарва Мангалам!

Чжангчуб Шенпен (Александр Г.)

***

Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма

Эта попытка оценить и разобрать, насколько соответствует изложение в указанной книге Е.И. Рерих «Основы Буддизма» действительным современным понятиям о буддизме, и о возможных ошибочных представлениях и проблемах, которые могут возникнуть у людей, которые начинают изучать буддизм по этой книге и подобной литературе. Также я к сожалению не буду останавливаться на достоинствах этой книги, а эти достоинства безусловно есть, ибо в то время, когда писалась книжка, действительно отсутствовали или были труднодоступными серьезные и авторитетные источники по буддизму.

Просьба учесть, что это во многом мое личное и естественно неавторитетное мнение, и поэтому оценки и утверждения, присутствующие в этой критической работе, ни в коей мере ни притендуют на истинность и предлагаются только в качестве материала для дискуссии и обсуждения. Признаю, что я могу в чем-то ошибаться и что-то не понять. Приглашаю к обсуждению.

Что значит «критический разбор с позиции современного буддизма?» Существует много подходов в буддизме. Принципиально различные подходы в буддизме тхеравады, маяхаяны, ваджраяны. Встречаются особые отличия и особенности в некоторых национальных и региональных формах буддизма. Вполне возможно, что могут существовать и некоторые неизвестные или малоизвестные формы буддизма, которые тем не менее вполне адекватны и глубоки. Поэтому я буду стараться в основном придерживаться тех принципов, которые мне кажутся вполне универсальными для всех современных форм исторического буддизма, но тем не менее опираться на тибетский буддизм, который мне волею обстоятельств более известен и понятен.

В основу работы попробуем положить разбор некоторых базовых принципов буддийского учения и подхода, и комментировать их разбор ссылками на работу Е.И. Рерих. Передо мною издание «Таллинн, 1990». С ним и будем работать.

К сожалению это будет крайне фрагментарный анализ, и представляется что возможно было бы интересно провести в будущем более тщательный анализ (или уже кто-нибудь подобный анализ провел?). Цель работы: помочь лучше с ориентироваться в связи с изучением буддизма и рекомендовать обратиться к действительно серьезной и авторитетной литературе о буддизме, а такой литературы в наше время просто изобилие! И это чудесно!

Намо Будда. Намо Дхарма. Намо Сангха.



1. Авторитетность буддийского учения

Что может подразумеваться под авторитностью буддийского учения? Совершенная точность учения, достоверность, глубина. Безукоризненность.

Авторитетная литература и учения, к примеру 5 – 10 – 15 веков и в наше время безукоризненно точна, глубока, совершенна и практична. И это с учетом того, что есть различные подходы в буддизме (в сутрояне, в тантраяне), которые может быть с точки зрения западной логики в чем-то могут противоречить друг другу, и даже в некоторых базовых основопологающих принципах, но тем не менее быть полностью совершенными учениями и подходами, ведущими в Конечному Просветлению в буддийском понимании (предполается что есть различные по своим способностям и некоторым особенностям люди; и при этом логика самих различных буддийских учений и подходов четко описывается как на уровне самого учения, так и во взаимоотношении к другим альтернативным учениям и подходам).

Таким образом, те люди, которые преданы буддизму, имеют возможность изучать только глубокие и превосходные учения, исключительной точности. Это исключительное достоинство и преимущество буддизма.

Каким путем это достигается? К примеру, с книгами и учениями обычно публично выстыпают только высочайшие йогины, ламы, Просветленные. Не рекомендуется простому человеку, не достигших высочайших результатов и свершений в отношении дхармы и йоги, публично учить и писать об Учении. Исключения могут быть естественно, но и это в том случае, если высокий и авторитетный лама и йогин дает такое разрешение своему ученику (при этом лама или йогин должны иметь право на подобное разрешение от своего учителя!). Примерно подобный подход позволяет на протяжении всего исторического периода оставаться буддийскому учению и авторитетной литературе о нем на исключительно высоком уровне и глубине.

На Западе сложился несколько иной подход. Здесь исторически существовали популяризаторы науки – отнюдь не глубокие и серьезные ученые, в своем большинстве, и они во множестве писали и публиковали не очень глубокую и поверхностную часто литературу по различным областям человеского знания. Поэтому на Западе существует изобилие литературы, но найти авторитетную, адекватную, достоверную, точную – это часто крайне затруднительная проблема.

Поэтому буддийский подход и для изучающих буддизм также заключается в ориентации на исключительно авторитетные источники: в том что касается Дхармы опираться только на учения и произведения высочайших йогинов, лам, Просветленных.

1.1. Является ли книга Е.И. Рерих – авторитетной и качественной литературой о буддизме в наше время? За Е.И. Рерих и ее книгой ни стоит ни какая-либо авторитетная буддийская традиция, нет в наше время никаких авторитетных йогинов, лам, Просветленных, которые могли бы подтвердить своим авторитетом авторитетность Е.И. Рерих и ее книги. Гипотезы, предположения, допущения, мифы, легенды – все это ни в какой форме не может служить основанием авторитетности, ибо буддизм это исключительно точное, практичное и достоверное учение, которые опирается только на реальные и безусловные понятия и категории, которые можно точно «ощупать» и осмыслить, и не опирается на предположения и сомнительные утверждения. Мое субъективное восприятие писаний Е.И.Рерих о буддизме: с точки зрения религиозно йогической - не очень высокий уровень, а с культурно-исторической – возможно вполне даже весьма позитивное... Итак когда читаешь авторитетные буддийские издания и авторов, прошлого и настоящего, то ощущаешь глубину, мудрость, достоверность, а в случае этой книги Е.И.Р. – все вызывает сомнение и напряжение – не уверен ни в качестве и точности перевода слов Благословенного Будды, а что касается комментарий – это вызывает еще большие сомнения, а часто и обычно ощущение поверхностности и неточности... Приведем несколько примеров.

1.2 Являются ли утверждения в книге высоко и глубоко точными понятиями?

1.2.1 Получит ли человек прочитавший эту книгу адекватные представления об историческом буддизме?

Мне кажется это крайне затруднительно и маловероятно. В книге приводится очень много цитат, которые иногда вообще не подписаны (например, «Благословенный сидел над струями глубокого озера...» стр. 29; «Контакт космического преобразования...» - стр. 41), иногда подписаны как «со слов устной традиции индусского буддизма» - стр. 20). Складывается впечатление, что подобных представлений о буддизме, похоже как мне представляется - не имеющих отношения к историческому буддизму, занимают в книге может быть подавляющее место. В результате у читателя уже нет ясности – а что же такое буддизм, и что же такое авторитетные буддийские слова? И у человека смешиваются понятия об значении и авторитетности – так теряется одна из важнейших опор на исключительно глубокую историческую буддийскую традицию. А после человек может «серьезно» воспринимать любую информацию и басни как «буддизм», которые широко идут от всевозможных контактеров и обычных поверхностных авторов, пишущих о Дхарме (которые сами ничего серьезного в духовно-йогическом смысле не реализовали в жизни).

1.2.2 Точность и глубина.

К примеру: «Согласно традиции, открытием «Цепи причинности» (12 Нидан)» ознаменовалось достижение Готамою озарения. Проблема, мучавшая его многие годы, нашла разрешания. Размышляя от причины к прнчине, Готама дошел до источника зла»... Итак, источник и первопричина всех бедствий человечества в омраченности и невежестве... (стр. 12-13)

«Человек, проводящий в жизнь эти положения («правильный восмиступенчатый путь» - ч.ш.), освобождается от страдания земного бытия, являющегося следствием невежества, желаний и вожделений. Когда это освобождение осуществлено, достигается Нирвана.» (стр. 13)

«Что есть Нирвана? «Нирвана есть качество вмещения всех действий, насыщенность объемлемости. Трепетом озарения притекают истинные знания. Спокойствие есть лишь внешний признак, не выражающий сущности состояний» (стр. 14)

Мне кажется что подобные слова не мог написать более глубоко знакомый с буддизмом человек. Дело в том, что очень важно понимать, к Озарению Просветления не ведет размышление и интеллектуальные достижения. Прослетление – это не интеллектуальная проблема, и с помощью размышлений не достигается. Но в Западной культуре и философии интелектуальным достижениям придают исключительное значение, именно в западной культуре кажется, что все самые глубокие проблемы можно разрешить с помощью интеллекта и философии.

Также и мнение, что «источник и первопричина всех бедствий человечества в омраченности и невежестве...» - выражается не в буддийском стиле и понимании (и это важно! – об этом позже). Как будто у человечества есть некие «омраченность и невежества», от которых человечество страдает – как-будто это какие-то «демоны», «власти» или что-то иное что объективно существующее, от которого бедное человечество страдает. Но причина бедствий каждого отдельного человека кроется в сознании каждого человека, и в омраченности сознания каждого человека, а омраченность сознания, проявляется в омраченности видения (и как характерный признак – двойственнное видение). Итак мне кажется, об источнике страданий говорится излишне объективно и поверхностно.

О понятии «Нирвана» можно особо сказать. Во-первых, очень важно понимать не реальность этого мира, собственного «я» -- у Благословенного много сравнений об этом – сон, радуга, магические явления, и т.д. Поэтому любые действия в этой жизне (подобной «сну»), в том числе исключительно благонравственные не ведут сами по себе к Просветлению (хотя безусловно благонравственные действия необходимы для освобождения от клеш, и способствуют просветлению), но Просветление – это действо не нашего мира, и не личного желания призрачной личности (эго которой, подобно «сну»), -- чтобы ни делало существо во сне – хорошего или плохого – существо во сне от этого не пробуждается, -- необходимо выйти за приделы сна, и для начала реально обрести «сознание во сне» - насколько я понимаю. Обратим внимание: о призрачности этого мира, о природе «сна» в природе этого мира, и в природе человеческого «я» - ни в этой книги, ни в других книгах Е.И. (в том числе серии «А.-Й.») практически ничего серьезного не говорится (а ведь в теософских теориях – надо нам проходить 7 рас, 7 глобусов и т.д. – какая уж тут иллюзорность мира, а в буддизме после достижения сознания Нирваны все становиться неограниченным, многовариантным и многоличностным и безличностиным, беспредельной природы ясности и пустоты – и это конечное достижение, которое уже не теряется Реализованным существом) – а это САМАЯ БАЗОВАЯ ТЕМА в буддизме, которая занимает важное место в учениях современных авторитетных лам и йогинов. Поэтому и в представлениях о Нирване пишется как о неком великом личном достижении (вот избавится человек от «невежества, желаний и вожделений»), и на самом деле это исключительно важно (во всех духовных учениях и религиях), но буддизм особо подчеркивает – иллюзорную природу этих самых «невежества, желаний и вожделений», а также всего окружающего мира, и самой личности. Во вторых, Просветление и Нирвану можно сравнить с пробуждением ото сна. Ибо когда человек просыпается он понимает, что был сон, там было много активности, но это было не самом деле, и не очень важно – можно сказать, совсем не важно. Учат, что наступает иное Недвойственное Видение, имеющее иную природу, чем обычное человеческое эгоцентрическое видение (в этом случае двойственное эго-видение может проявляться как частное, ограниченное и контролируемое). Так и при Просветлении, происходит Пробуждение, и это исключительно явное и конкретное восприятие (как об этом приходилось читать в авторитетных источниках). И тема Просветления более связана с природой «сна», чем с теорией о постепенном интелектуально-нравственном совершествовании – мне так кажется.

1.3 Действительно ли истории и учение о буддизме в книге Е.Р. являются буддийскими?

«Как Будда избирал людей на подвиг? Среди занятий, когда утомление овладевало учениками, Будда предлагал самый неожиданный вопрос и ждал скорейшего ответа. ... Или посылал музыкантов под окно и заставлял петь гимны совершеннно противоположного содержания...»

«Также не надо забыть любимую игру Будды с учениками и в минуту отдыха, когда учитель бросал в пространство одно слово, по которому ученики строили целую мысль...»

(стр. 20)

Вполне вероятно и похоже, что это исключительно интересные и полезные интеллектуальные игры для молодежи и любознательных людей, способствуют интеллектуальному и творческому развитию. Но причем здесь буддизм и дхарма? Мне не понятно. Было бы любопытно познакомиться с авторитетными источниками, в которых об этих историях рассказывается, чтобы постараться более адекватно понять как эти истории и рекомендации связаны с буддизмом. А есть ли на самом деле подобные достоверные исторические свидетельства?


2. О буддийском Прибежище

Важность принятия буддийского прибежища, соблюдению основных обетов и изучения авторитетных буддийских источников исключительна. Об этом можно узнать из книг и выступлений авторитетных лам. К сожалению, в книге Е.И. Р. об этом ничего не сказано.

Принимать буддийское прибежище могут люди всех религиозных конфессий и это не связано с отказом от своей религиозной принадлежности, но естественно накладывает некоторые буддийские обязательства в духовно-нравственной сфере.

3. Резюме

Представляется, что изучающие буддизм по книге Е.И. Рерих теряют ориентиры и представления о действительно авторитетном буддийском учении, не имеют возможности приобрести качественный вкус к качественной и глубочайшей философии и учению, на высочайшем духовно-йогическом и точнейшем понятийном уровне, когда изучающий может изучать и работать с исключительно богатым кругом источников дхармы, и духовно потреблять многочисленные духовные накопления, которыми щедро деляться великое множество буддийских йогинов, лам, просветленных. Так же люди часто не понимают значение и важность принятия буддийского Прибещища, и старательного изучения и следования буддийской Дхарме, возможность встретиться с которой – это уникальная и редчайшая возможность для человека.


Намо Будда. Намо Дхарма. Намо Сангха.
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 11:37   #2
adonis
 
Аватар для adonis
 
Рег-ция: 21.11.2003
Адрес: Елгава.
Сообщения: 15,108
Записей в дневнике: 11
Благодарности: 103
Поблагодарили 4,757 раз(а) в 2,905 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Извините, большие тексты я не читаю, поэтому выскажусь только по заголовку: «Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного буддизма».
Современный буддизм и есть буддизм Агни Йоги. Мне думается Вы рассуждаете как раз не с точки зрения современного буддизма (разве приходил ещё один Будда?), а с точки какой то одной из ветвей, одного из прошлого направления.
__________________
Мои записи без цензуры находятся в моих дневниках, переход на них под аватаркой в каждом посте.

Последний раз редактировалось adonis, 19.06.2007 в 11:38.
adonis на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 12:58   #3
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от adonis Посмотреть сообщение
Современный буддизм и есть буддизм Агни Йоги.
По моему мнению, Агни - Йога не является буддизмом. Ибо буддизм это прежде всего глубокое йогическое учение, опирающееся на работу с сознанием (в первую очередь).

1). Раз глубокое - йогическое учение -- значит необходимы контакты и обучение у реальных практических йогов самой высокой реализаций. Необходимы обучения у тех йогинов, которые достигли реализации, необходим контроль со стороны йогинов для обучающихся йоги -- все это есть у современного буддизма. Но где те живые и реальные великие йогины у последователей теософии?

2) Необходимо иметь хорошее представление о Дхарме, Йоге и Философии. Необходимо в первую очередь хорошо овладеть филофией на уровне недвойственнного видения (отсутствие объективности у души и мироздания, в частности) -- это основы буддизма махаяны (см. Нагарджуна).

Так же надо хорошо понимать что значит Йога и Реализация! -- иначе "доверчивые и наивные" будут считать пустых контактеров (не о Е.И.Р и не о Е.П.Б. !) -- великими йогинами и реализованными. Если нет согласия в Понятиях -- тогда конечно и в дискуссии будет мало пользы Увы

Надо изучать Классику Буддизма! И Индуизма -- тоже очень полезно!

Последний раз редактировалось Александр Г., 19.06.2007 в 13:02.
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 13:04   #4
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 40,751
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,806
Поблагодарили 5,566 раз(а) в 3,767 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
…Просьба учесть, что это во многом мое личное и естественно неавторитетное мнение, и поэтому оценки и утверждения, присутствующие в этой критической работе, ни в коей мере ни притендуют на истинность и предлагаются только в качестве материала для дискуссии и обсуждения….
Александр,
можно узнать о мотивах, которыми Вы руководствовались, оформляя Ваше личное мнение в данную работу?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 13:33   #5
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
…Просьба учесть, что это во многом мое личное и естественно неавторитетное мнение, и поэтому оценки и утверждения, присутствующие в этой критической работе, ни в коей мере ни притендуют на истинность и предлагаются только в качестве материала для дискуссии и обсуждения….
Александр,
можно узнать о мотивах, которыми Вы руководствовались, оформляя Ваше личное мнение в данную работу?
Мне кажется, я это объяснил в своем стартовом сообщении. По просьбе одного товарища с буддийского форума (последователя Е.И. Рерих) обсудить работу Е.И. Рерих "Основы Буддизма". Я с ним переписывался - и по почте отправлю ему приглашение присоединиться к обсуждению моего ответа, а мне представляется -- это ответ с буддийской точки зрения -- но это тоже можно обсуждать.

Вы не удивляйтесь, что я не высоко ценю свою точку зрения ("во многом мое личное и естественно неавторитетное мнение...") -- было бы более удивительно, если бы я стараясь придерживаться принципов буддизма высоко ценил свою точку зрения. Это не вопрос личностей и личного мнения.

Это очень важный вопрос: об взаимоотношении буддизма и теософии, Агни-Йоги. Поэтому я предлагаю этот вопрос серьезно и доброжелательно обсуждать.

Сарва Мангалам

Чжангчуб Шенпен
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 13:39   #6
Эльдар
 
Рег-ция: 30.12.2006
Сообщения: 1,194
Благодарности: 26
Поблагодарили 39 раз(а) в 34 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
Раз глубокое - йогическое учение -- значит необходимы контакты и обучение у реальных практических йогов самой высокой реализаций. Необходимы обучения у тех йогинов, которые достигли реализации, необходим контроль со стороны йогинов для обучающихся йоги -- все это есть у современного буддизма. Но где те живые и реальные великие йогины у последователей теософии?
Для связи с Учителем совсем необязательно жить с Ним рядом.
А наблюдение и контроль со стороны Учителя спокойно осуществляются на расстоянии.
Эльдар вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 14:03   #7
Kay Ziatz
 
Рег-ция: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 2,456
Благодарности: 0
Поблагодарили 27 раз(а) в 26 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Я думаю, надо ещё учитывать, зачем и в какой обстановке была написана книга "Основы буддизма". Она была напечатана на территории МНР и предназначалась для распространения в СССР, а среди целей была попытка реабилитации буддизма в глазах советских властей. К сожалению, план провалился. Но понимать книгу надо именно в том контексте.
Kay Ziatz вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 14:11   #8
Маленький лев
Banned
 
Рег-ция: 04.02.2007
Адрес: РФ
Сообщения: 1,128
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Мое субъективное восприятие писаний Е.И.Рерих о буддизме: с точки зрения религиозно йогической - не очень высокий уровень, а с культурно-исторической – возможно вполне даже весьма позитивное... Итак когда читаешь авторитетные буддийские издания и авторов, прошлого и настоящего, то ощущаешь глубину, мудрость, достоверность, а в случае этой книги Е.И.Р. – все вызывает сомнение и напряжение – не уверен ни в качестве и точности перевода слов Благословенного Будды, а что касается комментарий – это вызывает еще большие сомнения, а часто и обычно ощущение поверхностности и неточности...
В этой связи мне как-то вспомнилось из Суфизма:
Цитата:
Что касается искреннего ученика, то шейх сказал:

- Не менее десяти качеств, которые я здесь перечисляю, должнв присутствовать в искреннем ученике, если он хочет быть достойным ученичества:

Во-первых, он должен быть достаточно умен, чтобы понимать указания духовного наставника.
Во-вторых, он должен подчиняться и выполнять приказы духовного наставника.
В-третьих, он должен держать ухо востро, чтобы слышать то, что говорит учитель.
В-четвертых, у него должно быть просветленное сердце, чтобы узреть величие духовного наставника.
Так что, ежели вам работы ЕИ Рерих не кажутся, в то время как многим очень даже кажутся - скорее дело не в ней, а вас.

Цитата:
Складывается впечатление, что подобных представлений о буддизме, похоже как мне представляется - не имеющих отношения к историческому буддизму, занимают в книге может быть подавляющее место.
Везде, где ЕИ Рерих приводит слова Будды, она указывает ссылки на известные первоисточники - почитайте и сравните.

Цитата:
За Е.И. Рерих и ее книгой ни стоит ни какая-либо авторитетная буддийская традиция, нет в наше время никаких авторитетных йогинов, лам, Просветленных, которые могли бы подтвердить своим авторитетом авторитетность Е.И. Рерих и ее книги.
источником знаний ЕИ Рерих о Буддизме является Архат Мория - непосредственный ученик Цзон-Ка-Пы, это достаточный уровень Просветлённости?
Докажите обратное.
Цитата:
Складывается впечатление, что подобных представлений о буддизме, похоже как мне представляется
Это вам так представляется - просто просмотрите ссылки и убедитесь в обратном.

Цитата:
Дело в том, что очень важно понимать, к Озарению Просветления не ведет размышление и интеллектуальные достижения. Прослетление – это не интеллектуальная проблема, и с помощью размышлений не достигается.
Это кто вам такое сказал?
И зачем тогда читать мудрые книги, иначе как не для того, что бы размышлять над ними, и зачем размышлять над ними, иначе не как для того, что бы придти к просветлению?
Если бы размышления не приводили бы к Озарению и Просветлению, то то зачем размышлять, если всё в этом мире стремиться к Просветлению и размышления - как апогей развития сознантельного принципа - зачем оно нужно?

Я был в Непале на лекциях уважаемых и возможно просветлённых буддийских учителей. Так вот, никто из них не призывал не размышлять.
Они объясняли труднопонятные моменты Учения Будды с одной лишь целью - заставить слушателей размышлять. Как вы думаете, для чего? Что бы пресечь им путь к Озарению?
Скорее наоборот - что бы ускорить приход Просветления.

Где вы учили ваш буддизм?
А, точно, я вспомнил - вы рассказывали об этом в теософическом форуме.
Так вот, замечу я, что волпреки уверениям и практикам ваших духовных наставников, ритуальное распитие спиртных напитков и наступающая за этим медитация не приводят к Просветлению, но наоборот. Размышления же над словами Благословенного и как следствие - попытки применить эти слова в жизни - они приводят к просветлению.

Так что мой совет:
у вас представления о буддизме перевёрнуты с ног на голову, потому вы и не понимаете то, о чём пишет ЕИ Рерих. (кстати, как может и потому, что вы нашли прибежище у наставников секты Дуг-па)
Прсто верните обратно: с головы на ноги свои представления (так более физиологично) и тогда, быть может, вы начнёте что-то понимать.
Маленький лев вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 14:19   #9
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 40,751
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,806
Поблагодарили 5,566 раз(а) в 3,767 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz Посмотреть сообщение
… Она была напечатана на территории МНР и предназначалась для распространения в СССР, а среди целей была попытка реабилитации буддизма в глазах советских властей...
Не только это. Книга обращена и к самим буддистам. В частности к тем его слоям, которые погрязли в ритуальности ламаизма.
Не случайно некоторые исследователи ошибочно приписывали эту работу перу участника реформаторского крыла бурятского буддизма (Бадмаев и т.д.).
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 14:33   #10
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 40,751
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,806
Поблагодарили 5,566 раз(а) в 3,767 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
...Это очень важный вопрос: об взаимоотношении буддизма и теософии, Агни-Йоги. Поэтому я предлагаю этот вопрос серьезно и доброжелательно обсуждать....
Не совсем понятно - в чем Вы видите важность именно этого вопроса (а не, скажем, взаимоотношение с индуизмом или христианством).
Относительно взаимоотношения Теософии и буддизма – ЕПБ посвятила этому вопросу введение «Тайной Доктрины». Что бы развеять наметившиеся заблуждения. Агни Йога наследует эту же позицию.
Так же мне думается, что Вы в Ваших рассуждениях исходите из неверной предпосылки, что Агни Йога должна соответствовать Буддизму (причем – современной его трактовке). Отсюда у Вас и появляются «претензии» и «требования» к Агни Йоге как «неправильному» буддизму.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 14:39   #11
Маленький лев
Banned
 
Рег-ция: 04.02.2007
Адрес: РФ
Сообщения: 1,128
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
...Это очень важный вопрос: об взаимоотношении буддизма и теософии, Агни-Йоги. Поэтому я предлагаю этот вопрос серьезно и доброжелательно обсуждать....
Не совсем понятно - в чем Вы видите важность именно этого вопроса (а не, скажем, взаимоотношение с индуизмом или христианством).
Относительно взаимоотношения Теософии и буддизма – ЕПБ посвятила этому вопросу введение «Тайной Доктрины». Что бы развеять наметившиеся заблуждения. Агни Йога наследует эту же позицию.
Так же мне думается, что Вы в Ваших рассуждениях исходите из неверной предпосылки, что Агни Йога должна соответствовать Буддизму (причем – современной его трактовке). Отсюда у Вас и появляются «претензии» и «требования» к Агни Йоге как «неправильному» буддизму.
Я согласен, что АЙ не должна соответствовать Буддизму в его нынешнем состоянии - по причине того, что нынешний Буддизм далёк от того, каким он был даже во времена Цзон-Ка-Пы и каким его знала ЕИ Рерих.
Просто сказать - нынешний Буддизм серьёзно деградировал - об этом немало писАл НК Рерих во время путешествия по Тибету.
Маленький лев вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:08   #12
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 40,751
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,806
Поблагодарили 5,566 раз(а) в 3,767 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Маленький лев Посмотреть сообщение
… Просто сказать - нынешний Буддизм серьёзно деградировал - об этом немало писАл НК Рерих во время путешествия по Тибету.
Ну, вообще-то, со времени экспедиции Рериха прошло уже около столетия. С того времени в мире буддизма произошли глобальные изменения.
Лично мне изучение буддийских трактатов (как древних, так и современных) существенно помогло в понимании Агни Йоги. Но в то же степени как и изучение индуистских и христианских трудов.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:11   #13
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Эльдар Посмотреть сообщение
Для связи с Учителем совсем необязательно жить с Ним рядом.
А наблюдение и контроль со стороны Учителя спокойно осуществляются на расстоянии.
Представляется, что это не реальный подход. Возможность серьезной йоги и прямого йогического контроля Свыше -- уже подразумевает крайне высокую степень Реализации (разумееется здесь не идет речь о разных формах спиритизма и медиумизма, а также контактерства -- то чем наше время переполнено).

А до этой формы Реализации, и многим начальным предварительным ступеням, уже предполагается обучение и руководства со стороны Высоких Реализованных йогов - мне так представляется, когда речь идет о серьезной и настоящей Йоге.
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:12   #14
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz Посмотреть сообщение
Я думаю, надо ещё учитывать, зачем и в какой обстановке была написана книга "Основы буддизма". Она была напечатана на территории МНР и предназначалась для распространения в СССР, а среди целей была попытка реабилитации буддизма в глазах советских властей. К сожалению, план провалился. Но понимать книгу надо именно в том контексте.
К сожалению и в наше время эта книга является для многих из нашей интеллегенции образцом понятий о буддизме
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:20   #15
Маленький лев
Banned
 
Рег-ция: 04.02.2007
Адрес: РФ
Сообщения: 1,128
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Маленький лев Посмотреть сообщение
… Просто сказать - нынешний Буддизм серьёзно деградировал - об этом немало писАл НК Рерих во время путешествия по Тибету.
Ну, вообще-то, со времени экспедиции Рериха прошло уже около столетия. С того времени в мире буддизма произошли глобальные изменения.
Лично мне изучение буддийских трактатов (как древних, так и современных) существенно помогло в понимании Агни Йоги. Но в то же степени как и изучение индуистских и христианских трудов.
Я не говорю о буддийских трактатах, на которых в том числе основывалась ЕИ Рерих, когда писала Основы Буддизма.
Я говорю о состоянии Буддизма как религии и о его последователях.
На мой взгляд, нынешний традиционный буддизм не является буддизмом.
Я был в традиционно буддийских странах - Непал и Тибет.
Очень и очень мало образованных буддистов в Непале и их нет в коммунистическом Тибете.
Наличие высокой духовности и мудрости в буддизме в прошлом отнюдь не является гарантией того же в настоящем.
Впрчем, как и во всех иных религиях.
И всё же, если верить письму Маха Когана, буддизм более других религий ведёт человека к спасению.
Однако, Буддизм нельзя сравнивать с АЙ и Теософией.
Буддизм - это всё-таки религия. С ритуалами и заблуждениями.
Маленький лев вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:21   #16
Маленький лев
Banned
 
Рег-ция: 04.02.2007
Адрес: РФ
Сообщения: 1,128
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz Посмотреть сообщение
Я думаю, надо ещё учитывать, зачем и в какой обстановке была написана книга "Основы буддизма". Она была напечатана на территории МНР и предназначалась для распространения в СССР, а среди целей была попытка реабилитации буддизма в глазах советских властей. К сожалению, план провалился. Но понимать книгу надо именно в том контексте.
К сожалению и в наше время эта книга является для многих из нашей интеллегенции образцом понятий о буддизме
А я думаю, что не к сожалению, а к счастью.
Маленький лев вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:25   #17
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

*** Владимир Чернявский: Не совсем понятно - в чем Вы видите важность именно этого вопроса (а не, скажем, взаимоотношение с индуизмом или христианством).

Ну это понятно: лично я мало интересуюсь индуизмом или христианством. Если бы для меня был очень важно христианство например, наверное тема и предмет обсуждения мог быть иным

*** Относительно взаимоотношения Теософии и буддизма – ЕПБ посвятила этому вопросу введение «Тайной Доктрины». Что бы развеять наметившиеся заблуждения. Агни Йога наследует эту же позицию.

ПРоблема в том, что 100 - 150 лет назад это была весьма полезная и своевременная книга и там было много полезного и интересного - тем более что больше практически ничего не было. Но уже лет 20 доступны учения о буддизме, которые стали передавать тибетские ламы, например -- и сразу все ранее бывшее, всех западных авторов - в том числе Е.П. Б. и семьи Рерихов -- стали представляться крайне поверхностными и неточными часто... -- такое мое представление. Пусть каждый сам делает выводы...

*** Так же мне думается, что Вы в Ваших рассуждениях исходите из неверной предпосылки, что Агни Йога должна соответствовать Буддизму (причем – современной его трактовке). Отсюда у Вас и появляются «претензии» и «требования» к Агни Йоге как «неправильному» буддизму.

Дело в том, что в книгах А.Й. как бы следует примерное представление, что это продукт высочайших гималайских лам - махатм, и в этих книгах содержиться высочайшее учение, самое высшее, которое во брало в себя лучшее из буддизма и инлдуизма, и что только стоит изучать и практиковать А.Й. -- и это будет самый лучший духовный и йогический Выбор.

Помоему на самом деле это все не так, и поэтому мне представляется важно эту тему обсуждать, чтобы люди (все - и я, и вы, в числе), после обсуждения важнейших духовных и йогических тем могли делать и принимать ответственные духовно-йогические решения по жизни.

Я лично на А.Й. и теософию потерял более 15 лет, и мне этого времени очень жалко. Поэтому и поднимаю подобные темы -- общим опытом и обсуждениям, идти к лучшим решениям
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:51   #18
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

*** Маленький лев

Буду стараться отвечать только на те вопросы, которые не касаются моей личности и по теме буддизма (к примеру о суффизме - это может быть и любопытно, но у меня проблема со свободным временем - а может позже вернусь, -- в любом случае, спасибо за внимание ).

*** Везде, где ЕИ Рерих приводит слова Будды, она указывает ссылки на известные первоисточники - почитайте и сравните.

В стартовом сообщения я привел цитаты без ссылки на первоисточники. И в книге "Основы Буддизма" много подобных цитат. Вообще не указано откуда они - я же могу догадываться из агни-йоговских источников, но далеко не каждый читатель догадается, а это не вполне точнее изложение материала, когда трудно отличить происхождение материала книги.

*** источником знаний ЕИ Рерих о Буддизме является Архат Мория - непосредственный ученик Цзон-Ка-Пы, это достаточный уровень Просветлённости? Докажите обратное.

Это Ваша вера. Если Вам интересно, то Вам и надо доказывать. Я сомневаюсь, чтобы великий йогин мог предлагать несовершенный текст. А в чем проблема несовершенства -- зачем лично мне разгадывать эти загадки и шарады.

Буддийский подход учит опираться на совершенно известное, достоверное и авторитетное, то что на с амом деле можно и в ощущениях почувствовать, и в личном опыте и осознании.

А для серьезного "опыта и осознания" необходима связь с традициями великих йогинов и махасиддхов - на яву, в живую. И уж конечно, не в предположениях, и в вере (без опыта!).

*** Это вам так представляется - просто просмотрите ссылки и убедитесь в обратном.

Какие ссылки?

Цитата:
Дело в том, что очень важно понимать, к Озарению Просветления не ведет размышление и интеллектуальные достижения. Прослетление – это не интеллектуальная проблема, и с помощью размышлений не достигается.
Это кто вам такое сказал?

Это мой опыт изучения Дхармы. Вы же имеете возможность прийти к самостоятельным заключениям. Моя рекомендация: старательнее изучать классическое буддийскую литературу и общаться больше с авторитетными буддистами, ламами, йогинами.

*** И зачем тогда читать мудрые книги, иначе как не для того, что бы размышлять над ними, и зачем размышлять над ними, иначе не как для того, что бы придти к просветлению?
Если бы размышления не приводили бы к Озарению и Просветлению, то то зачем размышлять, если всё в этом мире стремиться к Просветлению и размышления - как апогей развития сознантельного принципа - зачем оно нужно?

Наверное и для того, чтобы лучше понять о природе Просветления. Чтобы в конце концов отказаться от интеллектуальных усилий, и понять это без усилий, спонтанно, глубоко... -- это очень трудный вопрос. Именно для этого и рекомендуется общаться с реализованными Йогинами...

*** Я был в Непале на лекциях уважаемых и возможно просветлённых буддийских учителей. Так вот, никто из них не призывал не размышлять.

*** Они объясняли труднопонятные моменты Учения Будды с одной лишь целью - заставить слушателей размышлять. Как вы думаете, для чего? Что бы пресечь им путь к Озарению?
Скорее наоборот - что бы ускорить приход Просветления.

Конечно размышлять надо. Многое обычное нужно делать хорошо. Тем не менее путь к Просветлению -- это Высочайшая Йога, и Путь к ней ведет не через размышление, а скорее через Созерцание и не только, есть и другие Высшие Понятия... Есть чего Практиковать...

*** Где вы учили ваш буддизм?
А, точно, я вспомнил - вы рассказывали об этом в теософическом форуме.
Так вот, замечу я, что волпреки уверениям и практикам ваших духовных наставников, ритуальное распитие спиртных напитков и наступающая за этим медитация не приводят к Просветлению, но наоборот. Размышления же над словами Благословенного и как следствие - попытки применить эти слова в жизни - они приводят к просветлению.

Я получал Прибежище у Чоки Нима Римпоче - межсектарное движение Риме и мне это исключительно важно, мне очень близки ЕСДЛ, Кармапа, Патрул Римпоче, Еше Лодой Римпоче (гелугпинский лама), Намкхай Норбу Римпоче, доктор Нида, Богдо Геген и нек. другие. Стараюсь изучать Их учения, практиковать в меру своих невыдающихся способностях, встречаться с ними. Сейчас вообще недавно был потрясающий ретрит с НАМКХА ДРИМЕ РАБЧЖАМОМ РИНПОЧЕ - "Практики Гесара" (а Гесар - это свзь с традицией Шамбалы, ему суждено быть в свое время Владыкой Ригден Шамбалы!... -- - это и моя связь с теософией тоже...), -- для меня эта связь и практики исключительно важна....

Сарва Мангалам!

Последний раз редактировалось Александр Г., 19.06.2007 в 15:56.
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 15:54   #19
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 40,751
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,806
Поблагодарили 5,566 раз(а) в 3,767 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
…Ну это понятно: лично я мало интересуюсь индуизмом или христианством. Если бы для меня был очень важно христианство например, наверное тема и предмет обсуждения мог быть иным
Ну, тогда нужно сделать оговорку, что этот вопрос представляется «очень важным» лично для Вас. Хотя. Признаться, я так и не понял почему.

Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
… Но уже лет 20 доступны учения о буддизме, которые стали передавать тибетские ламы, например -- и сразу все ранее бывшее, всех западных авторов - в том числе Е.П. Б. и семьи Рерихов -- стали представляться крайне поверхностными...
Ну, во-первых, нужно опять же сделать оговорку, что такое положение вещей представляет лично для Вас. И здесь мне опять же не понятно, почему Вы так упорно стремитесь «продвинуть» Ваши взгляды и впечатления.
Во-вторых, я не говорил о «Тайной Доктрине» как таковой, а лишь о том, что ЕПБ в свое время четко определила взаимоотношение Теософии и Буддизма. Не понятно, почему Вы не хотите принять точку зрения основательницы Теософии, что Вам в этом вопросе не ясно.

Цитата:
Сообщение от Александр Г. Посмотреть сообщение
…Дело в том, что в книгах А.Й. как бы следует примерное представление, что это продукт высочайших гималайских лам - махатм, и в этих книгах содержиться высочайшее учение, самое высшее, которое во брало в себя лучшее из буддизма и инлдуизма, и что только стоит изучать и практиковать А.Й. -- и это будет самый лучший духовный и йогический Выбор.
У Вас не правильное представление об Агни Йоге. Может быть в этом проблема?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2007, 18:59   #20
Александр Г.
 
Рег-ция: 19.06.2007
Сообщения: 318
Благодарности: 1
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию Ответ: Критический разбор книги Е.И. Рерих «Основы Буддизма» с позиции современного

*** Владимир Чернявский: Во-вторых, я не говорил о «Тайной Доктрине» как таковой, а лишь о том, что ЕПБ в свое время четко определила взаимоотношение Теософии и Буддизма. Не понятно, почему Вы не хотите принять точку зрения основательницы Теософии, что Вам в этом вопросе не ясно.

Если бы речь шла о теософском будхизме -- то ради бога - нет проблем. Кому-то это интересно, кому-то нет. К примеру нет ни малейшего желание критиковать теософскую теорию "глобусов" -- да ради бога, если это теософский будхизм. Но если бы в книгах Е.П. Б. утверждалось, что это тайная сокровенная доктрина, которой учат в тибетских монастырях (например в гелукпе ) -- то это было бы проблемой и темой для дискуссии. Об этом не говорится в книгах Е.П.Б. и слава богу.

Речь идет об том что говорится о буддизме в теософских книгах. Здесь есть проблемы

*** У Вас не правильное представление об Агни Йоге. Может быть в этом проблема?

Возможно. Если за 25 лет не понял - то кто объяснит?? Я к примеру книги серии от Зова до Братства штудуровал по месяцу и больше. Составлял конспекты - краткие, подробные, работал с конспектами. Штудировал Блаватскую.

Кто объяснит? И есть ли в этом теперь смысл?

Удачи!

Последний раз редактировалось Александр Г., 19.06.2007 в 19:00.
Александр Г. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Буддизм

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О Калачакре, буддизме и мифах вокруг них Le Книги, статьи, публикации 133 21.06.2018 20:53
Лекция «Отношение Буддизма к смерти, бессмертию и реинкарнации» Владимир Чернявский ОКЦ 0 19.05.2007 06:30
Лекции: Е.И. Рерих. "Основы буддизма" - научный комментарий alwdis Рериховское движение 0 10.12.2004 17:31
Критический анализ фрагментов статьи МАНАСА. Д.И.В. Свободный разговор 18 08.05.2004 16:06
Космогония буддизма и Тайная Доктрина rodnoy Свободный разговор 22 08.12.2003 09:15

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 23:25.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги