Воплощение в прошлом?

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Время - иллюзия, его нет.

А я говорю, что есть. Пока есть материя и движение - оно есть. Попробуйте доказать обратное.

[Michael]

Сообщение от Иваэмон

Здесь надо определиться, что каждый понимает под временем. Для меня это неотъемлемая характеристика (аттрибут) движения материи (или Духоматерии), которая существует, пока существует материя или движение, и может быть выражена в бесконечном количестве единиц. Пока никто не смог опровергнуть это понятие или доказать, что это не так.

Мы все тут понимаем земным сознанием, так что насчет атрибутов Духоматерии лучше быть осторожнее. Ну и при наличии других определений выдумывать свои нецелесообразно, тем более ждать, что кто-то будет тратить много времени на опровержение какого-то очень общего утверждения. .

В вашем определении время определено очень неконкретно. Вопрос в том какой конкретно атрибут, т.е. чем он отличается от других факторов? Тем что пространственные характеристики измеряются линейкой, а время часами? Но даже такое указание добавило бы конкретности.
Что значит "выражена в бесконечном количестве единиц" это вообще о чем?

Для меня время - это в первую очередь очередность определенных событий, связанных причинно-следственными связями. Пирог сначала разрезают, а потом раздают, т.е. тут же появляется выделенное направление.

[Michael]

Сообщение от Иваэмон

А я говорю, что есть. Пока есть материя и движение - оно есть. Попробуйте доказать обратное.

Лучше оспорьте цитаты из источников, которые есть в Гранях А.Й., например. Там под временем понимается нечто другое, поэтому не вижу смысла спорить с вами в вашей системе координат.

Я соглашусь с вами и тут же скажу что времени нет и буду прав в обоих случаях.
3.299. (Июль 10). Законы тонких энергий столь же отличны от законов энергий обычных, как область двух измерений от трехмерного мира. Расширение идет по направлениям, не содержащимся в области обычных энергии. Так, например, для действия света нужно время, но не нужно его для действия духа. Лучу света, чтобы достигнуть Земли от звезды из далеких галактик, требуются иногда миллионы и даже миллиарды световых лет. Но не требуется времени для полета мысли. Мысль достигает мгновенно, без затраты времени, предмета, на который она устремлена. Полет мысли в пространстве лишен элемента времени. Следовательно, время есть явление плотного мира и фазы его уявляются даже в мире астральном уже совершенно иначе, чем в плотном. Условия космические резко отличаются от условий земных. Решение — в духе, то есть в самом человеке кроется решение всех проблем мироздания. Потому самая важная наука — это наука о человеке. Слишком уже многое is taken for granted <Is taken for granted — считается само собой разумеющимся, не требующим доказательств (англ.)>. И не там ищут люди, где можно найти. Тайна всего заключена в человеке. Но энергии духа направлены вовне, то есть туда, где решения не содержится. Понятие вневременности, понятие вечности, беспредельности и бессмертия находятся в сознании человека, и вне его искать разрешения их бесполезно. ...

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Для меня время - это в первую очередь очередность определенных событий, связанных причинно-следственными связями. Пирог сначала разрезают, а потом раздают, т.е. тут же появляется выделенное направление.

Можно сказать и так. Но для меня это - характеристика, обусловленная понятиями "раньше" и "позже". Эти понятия характеризуют любое движение, несмотря на то, что относительны. Вот если кто покажет, что прошлое - на самом деле не то, что было, а то, что будет - вот тогда можно будет говорить, что время - иллюзия.

Сообщение от Michael

Лучше оспорьте цитаты из источников, которые есть в Гранях А.Й., например.

А зачем, когда во всех источниках сказано, что вся Вселенная эволюционирует. Но эволюция, как и любое движение, происходит во времени - безотносительно, чем и как оно будет измеряться.
К тому же то, что написано в Гранях, как я уже говорил, имеет в виду относительность времени, а не его небытие.

Сообщение от Michael

Я соглашусь с вами и тут же скажу что времени нет и буду прав в обоих случаях.

И все же оно есть и будет всегда, даже когда нас с вами давно не будет

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Michael

Что значит "выражена в бесконечном количестве единиц" это вообще о чем?

Это и значит, что время может быть выражено в бесконечном множестве циклов: например, в циклах бесконечного количества астрономических объектов. Точно также как движение в пространстве может быть выражено в бесконечных пространственных единицах, начиная с микрон и заканчивая окружностью галактик и т.д.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Michael

Мы все тут понимаем земным сознанием, так что насчет атрибутов Духоматерии лучше быть осторожнее.

Тогда просто назовите движение, которое бы происходило в пространстве, но не во времени.

[Michael]

Сообщение от Иваэмон

Можно сказать и так. Но для меня это - характеристика, обусловленная понятиями "раньше" и "позже". Эти понятия характеризуют любое движение, несмотря на то, что относительны. Вот если кто покажет, что прошлое - на самом деле не то, что было, а то, что будет - вот тогда можно будет говорить, что время - иллюзия.

В вашем первоначальном определении не было "раньше и позже".
"Раньше и позже" - относительны с т. зр. наблюдателя (зависит от системы отсчета), а с т.зр. причин и следствий - однозначны и в более высоких измерениях/Мирах. Строгие определения должны быть однозначны.

А зачем, когда во всех источниках сказано, что вся Вселенная эволюционирует. Но эволюция, как и любое движение, происходит во времени - безотносительно, чем и как оно будет измеряться.

Надо рассматривать и те сферы, в которых времени нет и его нет однозначно (см. цитату из Граней), но Эволюция при этом есть. Выше вы говорили о Духоматерии, но по сути рассматриваете лишь физический мир и при этом делаете выводы о более высоких Мирах (где Духоматерия), такое рассмотрение неполно и приводит к неверным выводам.

К тому же то, что написано в Гранях, как я уже говорил, имеет в виду относительность времени, а не его небытие.

"время есть явление плотного мира" 3.299, когда говорится о Духоматерии, то имеется ввиду всё Мироздание, а не только плотный мир.

И все же оно есть и будет всегда, даже когда нас с вами давно не будет

"Дух не знает времени".

Почитайте тут:
http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/19154
Там есть прекрасные слова из Бхагават-Гиты.

Приведу лишь стихотворение Н.Д. Спириной.
Дух не знает времени.
Оно
Вне его и пролетает мимо.
Не считает времени зерно,
Раздвигающее земляной
Пласт своим ростком к лучам светила.

Дух не знает возраста в веках,
Измеряя рост духовной силой
Вне времён.
А тела шелуха
Отлетает прочь.
Душа легка
В возношеньи вечном
к Солнцу Мира.

Это и значит, что время может быть выражено в бесконечном множестве циклов: например, в циклах бесконечного количества астрономических объектов. Точно также как движение в пространстве может быть выражено в бесконечных пространственных единицах, начиная с микрон и заканчивая окружностью галактик и т.д.

я был бы более осторожен с бесконечными количествами единиц. Даже с т.зр. науки наш физический мир м.б. ограниченным в 3Д и содержать конечное число элементов. Есть такое число как гугол = 10Е100. Наука не знает пока элементов, количество которых больше или равно гуголу. Есть предположения, что пространтсво и время квантуются.
Все же лучше не придумывать какие-то собственные концепции без реальной необходимости, а пытаться понять уже существующие.

Тогда просто назовите движение, которое бы происходило в пространстве, но не во времени.

[/quote]

Я здесь имел ввиду то, что уже написал выше: не следует приписывать Духоматерии ФИЗИЧЕСКИЕ параметры. Сказано четко: в высших сферах времени нет. Как в квантовой механике бесполезны классические представления, так и в духовных сферах/измерениях не работают многие представления физического мира.

Не помню где, но было четко сказано, что времени нет, но Есть Пространство.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

не следует приписывать Духоматерии ФИЗИЧЕСКИЕ параметры

Любая материя может быть названа духоматерией. Не существует материи без духа. Поэтому ваши придирки на этот счет не имеют никакого значения. Сказать просто "материя" - значит, иметь в виду абстракцию. Я имею в ввиду реальность, а не абстракцию.

Сообщение от Michael

"Раньше и позже" - относительны с т. зр. наблюдателя (зависит от системы отсчета), а с т.зр. причин и следствий - однозначны и в более высоких измерениях/Мирах.

Как и любое движение, время относительно, я это уже говорил. Но относительность времени не означает, что его нет.
Я уже просил привести мне пример движения, которое бы не происходило во времени. Судя по тому, что вы его не привели, такого вы не знаете. Зачем тогда говорить о том, чего вы не знаете?

Сообщение от Michael

Надо рассматривать и те сферы, в которых времени нет и его нет однозначно (см. цитату из Граней), но Эволюция при этом есть.

Сообщение от Michael

"время есть явление плотного мира"

А вот в каком смысле в цитате имеется в виду время (вернее. в каком смысле имел в виду это Абрамов тогда) - вопрос. Вполне возможно, что в измерении земными годами, например. Я нигде не встречал, что в тонких мирах нет понятий "Раньше" и "Позже". Если в тонких мирах существует продолжительность и смена состояний - значит, есть и время. А вот это нигде в первоисточниках не отрицается. Любые астральные и ментальные явления возникают, живут и исчезают, т.е. у них есть начало и конец, значит, есть и продолжительность во времени. Другое дело, что это не земное время.

Поясню еще раз. Фраза "Времени нет" имеет смысл только тогда, когда вы докажете, что в мире на самом деле нет прошлого и настоящего, "раньше" и "позже", нет смены состояний, следовательно, нет движения и нет вообще ничего.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Michael

Приведу лишь стихотворение Н.Д. Спириной. Дух не знает времени. Оно Вне его и пролетает мимо. Не считает времени зерно, Раздвигающее земляной Пласт своим ростком к лучам светила. Дух не знает возраста в веках, Измеряя рост духовной силой Вне времён. А тела шелуха Отлетает прочь. Душа легка В возношеньи вечном к Солнцу Мира.

Замечательные стихи.
Вот в поэтическом смысле "Вне времен" - прекрасный образ. Но не более.

Добавлено через 36 минут
Думаю, модераторы ждут, когда наступит перерыв в дискуссии, чтобы перенести ее в соседнюю тему о времени, где ей и место.
Но вот вывод данной темы о невозможности воплощения в прошлом - как раз и есть лишнее подтверждение того, что время - объективная характеристика существующей реальности: прошлое это прошлое, настоящее есть настоящее, а будущее - это будущее, и перемешать их в произвольном порядке никому не дано.

[gog]

Сообщение от Michael
Надо рассматривать и те сферы, в которых времени нет и его нет однозначно (см. цитату из Граней), но Эволюция при этом есть.

Объясните ,каким образом происходит вне времени определение эволюционности движения ?

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

...Но вот вывод данной темы о невозможности воплощения в прошлом - как раз и есть лишнее подтверждение того, что время - объективная характеристика существующей реальности: прошлое это прошлое, настоящее есть настоящее, а будущее - это будущее, и перемешать их в произвольном порядке никому не дано.

Невозможность воплощения в прошлом определяется по сути не вторичным понятием времени, а законами Движения циклов (можно сказать, их энергетикой). Движение циклов однонаправленно пространственно. И знания этого вполне достаточно, чтобы понять суть явлений, без необходимости введения понятия времени. В физике пространственная однонаправленность циклов может быть связана с однородностью времени (по сути это заменяет более ясное явление на менее ясное понятие), что находит свое выражение в законе сохранения энергии, который и препятствует таким феноменам, как воплощение из будущего в прошлом.

Насчет Вашего представления о самосущем времени... Вы пока не привели ни одного доказательства его самосущности.
Удаляюсь в Тишину Молчания, откуда буду продолжать наблюдать за эволюцией понимания понятия времени...

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Движение циклов однонаправленно пространственно.

Совершенно непонятно, если не сказать абсурдно. Опять пахнет ничем не подтвержденными абстракциями. Для чего вы это сказали? Это лишнее. Я могу сказать: "Движение циклов однонаправленно во времени", и это будет логично и понятно. Этого будет достаточно.

Сообщение от Rion

Насчет Вашего представления о самосущем времени... Вы пока не привели ни одного доказательства его самосущности.

Я не не имею целью ничего доказывать. Я прошу доказать и показать мне то, что с такой уверенностью, как само собой разумеющееся, повторили здесь в разных темах человек пять: "Время иллюзорно и существует только в сознании человека". Пока что выясняется, что, наоборот, это утверждение есть иллюзия, и те, кто это говорили, не знают того, о чем они говорили.

[gog]

Рион,в движении может быть и эволюция , и инволюция. Но для обеих видов движения, время остаётся общей.
Вот вам и ответ о самосущности времени

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Совершенно непонятно, если не сказать абсурдно. Опять пахнет ничем не подтвержденными абстракциями.

Я не не имею целью ничего доказывать. Я прошу доказать и показать мне то, что с такой уверенностью, как само собой разумеющееся, повторили здесь в разных темах человек пять: "Время иллюзорно и существует только в сознании человека". Пока что выясняется, что, наоборот, это утверждение есть великая иллюзия, и те, кто это говорили, не знают того, о чем они говорили.

Абсурдность возникает лишь в Вашем понимании (непонимании), в Вашей системе понятий. Попытайтесь понять, что я здесь сказал, а не машите жупелом абсурдности...
Да и я ничего не собираюсь доказывать Sapienti sat, как говорится. А иллюзия возникает лишь в Вашем сознании (тем более, что Вы решили от него отказаться, как от помехи ).

У буддистов есть иллюстрация к моим здесь сказанным словам о времени, она образно говорит о том же, что и я, надо только увидеть:

[Rion]

Сообщение от gog

Рион,в движении может быть и эволюция , и инволюция. Но для обеих видов движения, время остаётся общей.
Вот вам и ответ о самосущности времени

А что разрушает введение Вами понятий эволюции и инволюции в моих пояснениях? У любого цикла есть как прямое движение, так и возвратное, если смотреть со стороны. А если из центра, то их не существует. И мне не понятно, как время родилось в этом случае само по себе, без Вашей помощи

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Абсурдность возникает лишь в Вашем понимании (непонимании), в Вашей системе понятий. Попытайтесь понять, что я здесь сказал

Ну так объясните мне, снизойдя до моей системы понятий, как учитель - ученику. Если что-то истинно, то эта истинность проявится в любой системе понятий.
А еще проще и короче будет, если вы ответите на мою просьбу привести пример движения или изменения, которое не происходит во времени.

[gog]

Сообщение от Rion

У любого цикла есть как прямое движение, так и возвратное, если смотреть со стороны. А если из центра, то их не существует.

Вот и попались. Не существует возвратного в чисто первоначальное состояние. Если возврат,то всегда в изменённом состоянии. Если по вашему ,то, есть возможность воплощение в прошлом,но этому не быть никогда,что если смотреть со стороны,что изнутри.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Ну так объясните мне, снизойдя до моей системы понятий, как учитель - ученику. Если что-то истинно, то эта истинность проявится в любой системе понятий.

А Вы что, восприняли меня в вышестоящем положении? Заблуждаетесь. Мы в разных плоскостях всего лишь, по горизонтали...
К тому же, надо попытаться понять. Дерзнуть, в общем-то... Не буду же я все время за Вас жевать? Я уже достаточно сказал.

[Rion]

Сообщение от gog

Вот и попались. Не существует возвратного в чисто первоначальное состояние. Если возврат,то всегда в изменённом состоянии. Если по вашему ,то, есть возможность воплощение в прошлом,но этому не быть никогда,что если смотреть со стороны,что изнутри.

Никуда я не попадался Вы внимательно до этого читали? Я говорил, что цикл идет со смещением, нанизываясь на другой цикл, и так в Беспредельность. Все циклы спиральные, я уже об этом говорил. Это возможно из-за принципа Единства и Беспредельности.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

А Вы что, восприняли меня в вышестоящем положении?

Вопрошающий - всегда в нижестоящем.

Сообщение от Rion

К тому же, надо попытаться понять. Дерзнуть, в общем-то...

Воспринимаю это как вежливую сдачу позиции в дискуссии.
Хотя уж чего проще - привести всего один пример...

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Воспринимаю это как вежливую сдачу позиции в споре.
Хотя уж чего проще - привести всего один пример.

Да на здоровье Я Вам море примеров привел, надо лишь разобраться. Все, что я здесь писал, не сразу вот по ходу в голове возникало. Я над этим долго размышлял, несколько лет. А Вы хотите сразу вот так понять в один момент? Поразмышляйте, возможно поймете.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Я Вам море примеров привел, надо лишь разобраться.

Пример-то нужен не отвлеченно-абстрактный, а живой и жизненный. Чтобы - р-р-р-аз!!! - и все сразу поняли, что времени-то и нет, и сразу прозрели.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Пример-то нужен не отвлеченно-абстрактный, а живой и жизненный. Чтобы - р-р-р-аз!!! - и все сразу поняли, что времени-то и нет, и сразу прозрели.

А это не та область, где вот так шашкой можно проблему решить Как раз жизненный пример и не поможет, потому что понятие времени возникает в жизненных ситуациях при участии сознания. И им пользуются, и с успехом И я пользуюсь. Если живешь в Майе, то нужно жить по ее законам. У нас много условных вещей в ходу, и многие из них помогают нам жить... или затягивают покрепче в Сансару