Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.06.2006, 14:23   #41
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайвасату
Мне видится реакция противников МРЦ вполне нормальной и закономерной. МРЦ допустило ошибку при публикации сборника. Самым верным и честным вариантом поведения было бы исправление этой ошибки в минимальные сроки.
... Возмущение же вполне законно подымается по поводу того, что уже в течении длительного времени эта досадная ошибка до сих пор не исправлена и даже никаких официальных «отмазок» или извинений по этому поводу не сделано.
Да, согласен, МЦР допустило ошибку. Честно говоря - ошибка не существенная, поскольку приведен русский перевод отсутствующего английского оригинала страницы спецификации. И из первых двух страниц ясно, что речь идет о Знамени Мира. Но согласен, что даже такие мелочи недопустимы, когда у МЦР есть враги, готовые раздуть в скандал малейший промах.
Но речь не об этом. Каким образом Вы предполагаете исправить эту ошибку? Если книга уже издана, и практически распродана? Как вообще исправляются подобные ошибки в книгоиздательском деле? Я вижу один вариант - в следующий том сборника в защиту имени и наследия Рерихов вложить листок с исправлениями (английским оригиналом спецификации) и соответствующими пояснениями.


Цитата:
Сообщение от Кайвасату
Уж никак в голове не увязывается клятва Н.К.Рериха о том, что он лично изобрел патентуемый объект с его словами о том, что этот знак раскинут во многих культурах, существовавших задолго до него.
Извините, я думал, что это не укладывется только в голову Люфта. Но теперь вижу что этот момент, казавшийся мне столь ясным, вызывает недоумение даже у Вас. Я готов обсудить этот момент. В спокойном тоне (это не к Вам, Кайв). Для начала приведу с соседнего форума соответствующий кусок моего ответа Андрею. Если будут вопросы - постараюсь еще яснее выразить свою мысль.

Цитата:
Во-первых, Н.К. начинает статью словами – «Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира».
Во-вторых, вы путаете до неразличения два понятия – «знак» и «знамя». Это очень хорошо показали ваши последние крики о якобы подлоге МЦР – якобы в спецификации изображен Знак НЙ Музея, хотя там ясно написано «Знамя».
Знамя состоит из полотнища, и изображенных на нем Символах, или Знаках. Иногда говорят о Знамени Мира как о Знаке, имея ввиду изображенные на нем Символы, или даже точнее - один из этих Символов. Но не грамотно будет обратное - говорить о произвольном графическом знаке, что он является знаменем. Эти слова не синонимы – не только в английском, но и в русском языке. Так, Н.К.Рерих неоднократно в своих статьях употребляет такое словосочетание как «знак Знамени». Например:

«Меня неоднократно спрашивали в Харбине, что означает знак Знамени. Этот знак является с древних времен Знаком Пресвятые Троицы».

Или

«Прислана копия с древней иконы Святого Николая Чудотворца … На всех этих изображениях можно видеть знак Знамени Пакта, что для многих будет полезно запомнить

По вашей логике (если так можно выразиться), это словосочетание звучит как «масло Масленое», или «знак Знака», или, как синоним, «знамя Знамени». На самом деле – это два разных понятия. «Знамя» – это в целом то Знамя Мира, которое разработал и предложил миру Н.К.Рерих. А «знак» – это основная композиционная часть Знамени, одна из двух или трех. Вот почему Н.К. в статье «Знамя Мира» пишет:

«Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедшие через многие века …»

Речь идет о Знаке триединности, который, как пишет Н.К., «оказался раскинутым по всему миру». В древности он имел самые различные графичиские изображения – три точки, три орнаментально переплетенные окружности, трилистник, три обращенные против часовой стрелки головы зверей или птиц, и т.д. и т.п. Как пишет Н.К. в своей статье (кстати, уже в 1939 году, через 10 лет после создания своего Знамени Мира) – «и среди многочисленных подобных изображений в древности…». Да, попадаются среди них и «очень подобные» - например, на приведенной вами картине Мемлинга, три шестигранника, и даже на круглом нагруднике. Но отягощенные еще несколькими декоративными деталями.

Но это – только один из знаков, изображенных на Знамени Мира. Второй – окружность, в которую заключены эти три сферы. Это отдельный символ, или знак, также широко распространенный в символике народов мира. Часто он символизирует объединяющее что-либо Единство. В приведенной вами цитате этот Знак назван символом Матери Мира.
Для полноты картины приведу цитату Андрея, о которой идет речь выше:
Цитата:
Так Владыка 1 июня 1931 г. говорит Е.И.Рерих, что "В Знамени Владык, конечно, не забыт символ Матери Мира, ибо ее знак круг - как символ, обнимающий Вселенную. Так Майтрейя открывает Врата пришествию Великой Матери Вселенной ".
Далее:
Цитата:
Наконец, третья символическая составляющая Знамени Мира – это цвета фона и двух первых символов. Белый и амарантовый (красный). Тут тоже возможно много символических толкований. Мне нравится следующее. Белый цвет – символ Неба, чистоты и святости. Красный цвет – символ Земли. Еще красный цвет символизирует действие – «руками и ногами человеческими». Ведь и религии, и знания, и искусства, символизируемые на Знамени тремя амарантовыми (красными) сферами, как и объемлющая их Культура, – есть создания гения человечества, устремленного и вдохновленного Небом, Высшими силами.

А собрал всю эту символику вместе, и придал ей идейную взаимосвязь и завершенность, пусть даже интуитивно, и дал этой целостности знаков под названием Знамя Мира жизнь и действенность в человеческом обществе – именно Н.К.Рерих.
Да, и еще фрагмент, имеющий отношение к вопросу:
Цитата:
Обратимся к письмам и статьям самого Н.К.Рериха. Во-первых, он тоже не разделяет идею Пакта от Знамени Мира – они единое целое:

«Уже три международных конвенции были посвящены нашему Пакту и Знамени.» Из интервью газете «Свет», 18 октября 1934 г.

Кстати, Н.К. везде говорит «наше» - и «наш Музей», и «наш Пакт», и «наше Знамя Мира».

Например:

«Наш Пакт Мира, обнародованный в 1929 г., устанавливает особое Знамя для защиты всех культурных сокровищ. Особый Комитет избран в Америке для распространения идеи этого Знамени». Из «О культуре и мире моление», 1933 г.

Т.е., «идея этого Знамени» до того не была распространенной. Или еще:

«Также подойдите к женским организациям, помня, как рьяно они поддерживали наш Пакт, наше Знамя Мира».

А в письме от 13.02.1932 М.А.Таубе, своему соратнику по продвижению идеи Пакта и Знамени, Н.К.Рерих вообще прямо пишет о своем авторстве:

«Наконец-то я могу Вам послать домашний снимок с моей последней картины, посвященной смыслу значения знака Знамени. … Скажите всем невеждам, пытающимся подставить какие-то свои своекорыстные или злонамеренные объяснения, о смысле этого Изображения. Что может быть древнее и подлиннее византийской концепции, уходящей в глубину веков к первому обобщенному христианству и так прекрасно повторенной в иконе Рублева «Святая Живоначальная Троица» Свято-Троицкой Сергиевской Лавры. Именно этот символ – символ древнейшего христианства, освещенный для нас также и именем Св. Сергия, подсказал мне наш знак, смысл которого выражен на прилагаемом снимке, сохранив все элементы и расположения их, согласно иконе Рублева

Напомню, что на иконе Рублева изображены сидящие за столом три ангела. На столе стоит кубок – Чаша Грааля, в которую по легенде была собрана кровь Христа. И контуры этих ангелов на иконе повторяют в своей совокупности контуры Чаши, или кубка. Т.е. три ангела составляют собою, или замыкаются, в Чашу, легко трансформируемую в круг – прекрасное изображение символа Триединства.

И я повторю вам еще раз – это очевидно, что Н.К. Рерих является автором и разработчиком оригинального Знамени Мира.

Кстати, вот вам еще подтверждение самого Владыки об оригинальности Знамени Мира:

«Пора понять, что разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира.»

Это цитата из книги «Иерархия», приведенная Е.И. в письме к Фосдик. Верно то, что идея Знамени Мира от века существовала в Божественной Мысли, в Астральном Свете, и была известна в Шамбале. Но никогда прежде оно не выявлялось в нашем плотном мире – в том конкретном виде и значении, как предложил его Н.К.Рерих. Н.К. не был медиумом, которому всё «спускалось сверху» в виде готовых планов, проектов, или рисунков. Н.К. был творческой личностью, художником, и он сам был способен осмыслить идею и воплотить её в рисунке – естественно, под высоким вдохновением.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 14:40   #42
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Ну вот, попытался отредактировать свое предыдущее сообщение. В результате оно все в целом превратилось в "цитату" ... Разберетесь?
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 14:51   #43
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 42,344
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,892
Поблагодарили 6,300 раз(а) в 4,263 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Кстати, вот вам еще подтверждение самого Владыки об оригинальности Знамени Мира:

«Пора понять, что разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира.»
Здесь у Вас невнимательность. Речь идет об оригинальности как знака Нового Мира, а не вообще.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 15:04   #44
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Кстати, вот вам еще подтверждение самого Владыки об оригинальности Знамени Мира:

«Пора понять, что разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира.»
Здесь у Вас невнимательность. Речь идет об оригинальности как знака Нового Мира, а не вообще.
Владимир, смотрите шире! Я дальше пишу, и даже выделяю жирным:
Цитата:
Но никогда прежде оно не выявлялось в нашем плотном мире – в том конкретном виде и значении, как предложил его Н.К.Рерих.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 15:24   #45
Андрей Пузиков
 
Рег-ция: 12.05.2005
Сообщения: 1,749
Благодарности: 0
Поблагодарили 32 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Патентование Н.К. знамени вполне вероятно, так как этого требовала процедура принятия международной конвенции. Знак охраны культурных ценностей, принимаемый всеми, должен был быть охранен патентом на время проведения всех процедур, чтобы его не перехватил какой-нибудь ловкий бизнесмен. Этого требовала целесообразность и необходимость момента. Так, что давайте не превращать местные разборки "рериховцев" в яд сомнений относительно действий Н.К.

Другой вопрос, была ли действительно необходимость в регистрации Знамени Мира в качестве торговой марки? Пока разумных доводов по этому вопросу я не слышал. Абстрактные разговоры о неких нехороших извратителях, могущих использовать Знамя в своих извращенных целях, остаются всего лишь абстрактными разговорами. Опыт многих десятилетий свободного и неограниченного его использования показывает, что Знамя само способно защитить себя от недостойных посягательств.

Для правильного понимания вопроса следует различать Знамя, еще мало кому известное, предложенное Рерихом для международного соглашения, и утвержденный временем международный символ Знамени Мира, приобретший мощную силу собственного воздействия.
Так же следует различать получение авторского патента на изобретение и регистрацию торговой марки. Это далеко не одно и то же!
Андрей Пузиков вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 16:02   #46
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrej
Напутствие Вождю, п. 36.:
"Не живите на доходы от денег. Это прибыль нечистая. Лучше перемещение благ в обмене вещей, в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно. Преступную спекуляцию надо преследовать неуклонно, ибо Земля больна спекуляцией. Каждая эпоха имеет свою болезнь - теперь Земля больна спекуляцией".
Мне интересно, кто как понимает эти слова? Действительно интересно.
Мое понимание следующее:
"Не живите на доходы от денег". Что значит "доход от денег"? Это когда деньги тратятся не по их прямому назначению - для приобретения жизненно необходимых вещей - а "пускаются в рост". Тут два основных варианта. Рантье - которые вкладывают свой денежный капитал в банк, и живут на проценты, выплачиваемые им банком. И ростовщики - которые дают свои деньги в долг остро нуждающимся под огромные проценты. Это примерно то же, что и рантье, только деньги отдаются не в банк, а частному лицу. Ростовщики постепенно превратились в цивилизованных банкиров - кредит теперь они выдают далеко не под те проценты. Не 200-300, а 10-15. Стого подходя, это и сейчас можно считать "жить на доходы от денег". Но в сегодняшнем экономическом мире кредиты - это необходимый инструмент функционирования экономики. Кредиты выдаются и различным компаниям под конкретные промышленные проекты - это называется инвестированием. Есть ли это "доход от денег"? Или все же - вложение в производство? Об этом говорит следующая фраза:
"... в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно." Я так понимаю, что есть два варианта обмена на деньги.
- товар(т.е. продукт собственного труда)-деньги-товар(необходимый для потребления) В этом случае деньги служат посредствующим эквивалентом между продуктами собственного труда и необходимыми для жизни товарами, т.е. "обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно".
Второй вариант - деньги-товар-деньги. Этот вариант подходит к банковскому кредитованию. Но этот вариант применяется в любом виде торговли - у продавца есть деньги, которые он вкладывает в товар, для получения прибыли, т.е. еще больших денег. Этот вариант, насколько я понял, в Учении отвергается. Т.е. торговли вообще быть не должно? В смысле, торговли с использованием денег?
Не думаю, что Учителя настаивают на немедленном изганании торговли, и банковских услуг, из современной жизни. Думаю, что Учение прежде всего направлено на изменение сознания человечества, после чего произойдет переход к общинным принципам организации человеческого общества, и уже в процессе этого перехода будет постепенно устранена торговля посредством денег, и банки - тогда наступит коммунизм: "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
А вот на сегодняшний момент Учителя обеспокоены другой болезнью - спекуляцией: "Преступную спекуляцию надо преследовать неуклонно, ибо Земля больна спекуляцией."
Прежде всего спекуляция - это перепродажа товара не по его реальной цене, а по цене, определяемой спросом, часто создаваемым искусствено. Наример, монополист выпускает меньше своего товара, или худшего качества, чтобы создать ажиотажный спрос, или быструю "оборачиваемость" за счет быстрого износа недоброкачественной продукции.
Сейчас сильно развился еще и другой вид спекуляции - торговля фикциями, например, ценными бумагами - и "игра" на этой торговле, т.е. различного рода биржи. Банки могут участвовать в этих играх, как и любое частное лицо, а могут не участвовать. Так что в целом в этой цитате речь идет не о банках, а об определенных процессах в современной экономике вцелом.

А вообще, мне в этом отношении нравяться мысли Вл.Соловьева. Сейчас нет книги под рукой, но общий смысл такой - сама по себе экономика не является злом. Злом является недолжное её взаимоотношение с остальными сторонами общественной жизни - умственной и духовной - и недолжное её место в этой жизни. А недолжное место - когда экономика, вместо подчиненного положения двум высшим сторонам общественных отношений, занимает доминирующее положение - будь то в общественной жизни, или в частной жизни человека. И, соответственно, плохо не то место, которое занимает человек в общественной жизни, а плох или хорош сам человек - то, во зло, или во благо использует он свое место в обществе. "Не место красит человека, а человек место".
Да, вспомнились то ли суфийские, то ли буддистские притчи - в которых ученика, взыскующего ученичества, высшие силы посылали за этим делом к мяснику, живущему и работающему в ужасных условиях скотобойни. Хотя и те и другие - противники убйства животных. Всё бывает.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 16:18   #47
Andrej
 
Рег-ция: 28.11.2002
Адрес: Deutschland
Сообщения: 2,150
Благодарности: 3
Поблагодарили 80 раз(а) в 51 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrej
Ну вот, Устименко, я ответил на все Ваши вопросы. Теперь и Вы потрудитесь ответить на один мой вопрос: УСТИМЕНКО, БУДЕТЕ ЛИ ВЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КОПИЮ АНГЛОЯЗЫЧНОГО ОРИГИНАЛА СТРАНИЦЫ СПЕЦИФИКАЦИИ ИЛИ НЕТ???!!!
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Каким образом Вы предполагаете исправить эту ошибку? Если книга уже издана, и практически распродана? Как вообще исправляются подобные ошибки в книгоиздательском деле? Я вижу один вариант - в следующий том сборника в защиту имени и наследия Рерихов вложить листок с исправлениями (английским оригиналом спецификации) и соответствующими пояснениями.
Как я понял, то Вы, Устименко, не желаете поспособствовать скорейшему показу оригинала спецификации, как Вы сделали в случае с исправлением циркулярного письма МЦР по поводу фальшивой интерпретации цитаты из писем Е.И.Рерих. Вы могли бы конечно, просто зайти в редакторский отдел, обратиться к Аникину, и попросить у него ксерокопию злосчастной спецификации, а затем выложить её в Интернете, дав ссылку сюда. Таким образом все враги МЦР были бы биты одним кликом указательного пальца по правой клавиши мыши. Но Вы, Устименко, хотите отложить это дело на несколько лет, когда выйдет (а может вообще и не выйдет) следующий том МЦРовского сборника. О чём это говорит? – Да о том, что Устименко (как и весь МЦР) пытаются оттянуть время, в течении которого или это дело забудется, или МЦРовцы состряпают какую-нибудь фальшивку. МЦРовцы надеются, что их подлог забудется Я обещаю вам, рыбяты , этого не будет! И я сделаю всё, чтобы эта форумная "буря в стакане" перекинулась на широкие просторы Интернета! Адью, господа
Andrej вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 16:27   #48
Андрей Пузиков
 
Рег-ция: 12.05.2005
Сообщения: 1,749
Благодарности: 0
Поблагодарили 32 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Доходы от денег, это игры и махинации с деньгами, дающие прибыль без увеличения полезных материальных и иных необходимых людям продуктов. Торговля, как способ доставки товаров населению здесь не причем.
Спекуляция это искусственное создание дополнительных (не требуемых необходимостью) звеньев в цепи товарооборота для ценовых накруток и получения прибыли, либо искусственное завышение цен на товары, при их дефиците, для тех же целей.
Все что служит улучшению качества жизни всего общества - полезно.
Все, что служит наживе отдельных лиц, за счет ухудшения качества жизни других - должно быть порицаемо.

Банкир, использующий денежный оборот исключительно для развития полезных сторон жизни, делает полезное дело. Но таковых банкиров в наше время существовать практически не может, потому, что они все взаимосвязаны, и вынуждены участвовать в общих операциях, направленных на обогащение кучки олигархов. Так что в любом случае руки у них грязные.

Если говорить непосредственно о цитате "не живите на прибыль от денег - эта прибыль нечистая", то здесь речь шла о недопустимости существования последователей учения за счет процентов от вложенных денег, иными словами - не работая.
Андрей Пузиков вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 17:00   #49
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Наконец, третья символическая составляющая Знамени Мира – это цвета фона и двух первых символов. Белый и амарантовый (красный). Тут тоже возможно много символических толкований. Мне нравится следующее. Белый цвет – символ Неба, чистоты и святости. Красный цвет – символ Земли. Еще красный цвет символизирует действие – «руками и ногами человеческими». Ведь и религии, и знания, и искусства, символизируемые на Знамени тремя амарантовыми (красными) сферами, как и объемлющая их Культура, – есть создания гения человечества, устремленного и вдохновленного Небом, Высшими силами.
Кстати говоря, есть хорошая статья о символизме Знамени Мира, с культурно-историческим экскурсом, на которую я частично опирался. Это статья уже известной на этом форуме А.Л.Барковой. Можете посмотреть её здесь http://mith.ru/alb/roerich/znak.htm#COML6
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 17:18   #50
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 13,283
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,030
Поблагодарили 985 раз(а) в 734 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Да, согласен, МЦР допустило ошибку. Честно говоря - ошибка не существенная, поскольку приведен русский перевод отсутствующего английского оригинала страницы спецификации. И из первых двух страниц ясно, что речь идет о Знамени Мира. Но согласен, что даже такие мелочи недопустимы, когда у МЦР есть враги, готовые раздуть в скандал малейший промах.
Но речь не об этом. Каким образом Вы предполагаете исправить эту ошибку? Если книга уже издана, и практически распродана? Как вообще исправляются подобные ошибки в книгоиздательском деле? Я вижу один вариант - в следующий том сборника в защиту имени и наследия Рерихов вложить листок с исправлениями (английским оригиналом спецификации) и соответствующими пояснениями.
Исправление в следующем издании - это само собой разумеющееся и есть лишь пол дела. Один из главных недостатков МРЦ - отсуствие работы с массами. Пусть опубликуют статью или какой-нибудь прес-релиз о том, что была допущена ошибка такая-то и должно быть так-то и мол извините за неудобства, т.к. мы знаем, что этот вопрос многих волнует. насколько помнится их сайт постонно в ремонте, а то надо было бы и там разместить. А что надо было сразу сделать и что вообще не составило бы труда - так это исправить рапространяемый по интернет вариант, заменив страницу на нужную.

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Кайвасату
Уж никак в голове не увязывается клятва Н.К.Рериха о том, что он лично изобрел патентуемый объект с его словами о том, что этот знак раскинут во многих культурах, существовавших задолго до него.
Извините, я думал, что это не укладывется только в голову Люфта. Но теперь вижу что этот момент, казавшийся мне столь ясным, вызывает недоумение даже у Вас. Я готов обсудить этот момент. В спокойном тоне (это не к Вам, Кайв). Для начала приведу с соседнего форума соответствующий кусок моего ответа Андрею. Если будут вопросы - постараюсь еще яснее выразить свою мысль.
Я Вас понял. Спасибо, кое-что стало на свои места. Хотя конечно вопрос о разности патентования произведения его автором и регистрации в качестве товарного знака МРЦ остается.
Так же до сих пор сомнительны мне полномочия МРЦ по распоряжению вообще всем наследием Рерихов (в данном случае эти вопросы получаются связаны). Признаюсь в этом вопросе мало информирован, но тут непонятно почему доверенность С.Н.Рериха была принята как наследственная запись (или было всё же завещание?), и каким именно имуществом и мог распоряжаться сам С.Н.Рерих и какими правами обладал (т.е. что мог и не мог передать).
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 17:33   #51
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Пузиков
Для правильного понимания вопроса следует различать Знамя, еще мало кому известное, предложенное Рерихом для международного соглашения, и утвержденный временем международный символ Знамени Мира, приобретший мощную силу собственного воздействия.
Так же следует различать получение авторского патента на изобретение и регистрацию торговой марки. Это далеко не одно и то же!
Согласен. Но за прошедшее время изменилось не только это.
Во-первых, в 1954 году в Гааге был принят другой документ, продолжающий и развивающий идеи Пакта Рериха. В нем прямым текстом написано об этой преемственности. Но вместе с тем и был выведен из международного употребления символ Знамени Мира - вместо него для обозначения охраняемых объектов Культуры предложен другой знак. Теперь Знамя Мира не защищено от несанкционированного использования никаким международным договором. По крайней мере, так дела обстоят в тех странах, которые не подписывались под Пактом Рериха, например, в России и СНГ.
Думаю, именно поэтому в 1964 году НЙ Музей предпринял патентование Знамени Мира в Америке.
Во-вторых, бурное развитие РД в России уже в наше время привело к отрыву Знамени Мира от Пакта Рериха, от его главного предназначения - служить идее охранения Культуры. Знамя Мира "заболтали". Этим Символом стали пользоваться все кто ни поподя, совершенно забыв о его главной идее, главном предназначении. Т.е., если бы Рериховские общества реально занимались бы вопросами охранения культуры во всем их многообразии, и на высоком культурном уровне - это только укрепляло бы престиж Знамени, под которым они трудятся. Но, когда, к примеру, группа энергичных товарищей начинает проводить какие-нибудь непродуманные мероприятия, смысл которых сводится к - "Собирайтесь все под Знамя Владык, Священный Символ; мы поведем вас под Знаменем в Светлое Будущее; мы все дружно пойдем маршем под Знаменем Мира в Гималаи, к нашим Учителям ..." - не умея при этом объяснить нормальным людям и нормальным человеческим языком, кто Они эти самые Владыки и Учителя ... Какова будет реакция нормальных культурных людей? Правильно - "оккультный символ"!
Я взял утрированный пример (хотя "живой" аналог ему в РД есть), но и "тихим сапом" значение и идея Знамени Мира были подменены - оно было оторвано от идеи Пакта Рериха. И это прискорбно, и не могло быть оставлено без внимания.

О регистрации. По идее, так же как НЙ Музей в Америке, МЦР в России является наследником Рерихов и имеет право, и даже обязанность, на защиту авторских прав последних. Но наше государство затеяло свои игры с наследием, и не дает МЦР юридически вступить в эти свои права. Поэтому пришлось прибегнуть к патентованию этого Символа. Для выполнения регулятивной функции по его использованию - т.е. своей прямой обязанности, как наследника, по защите авторских прав Рерихов.

Но, естественно, руководство МЦР не делилось со мною своими побуждениями и намерениями в этом вопросе - это исключительно мое личное понимание сложившейся ситуации. Я могу ошибаться.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2006, 21:50   #52
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 42,344
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,892
Поблагодарили 6,300 раз(а) в 4,263 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Кстати, вот вам еще подтверждение самого Владыки об оригинальности Знамени Мира:
«Пора понять, что разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира.»
Здесь у Вас невнимательность. Речь идет об оригинальности как знака Нового Мира, а не вообще.
Владимир, смотрите шире! Я дальше пишу, и даже выделяю жирным:
Цитата:
Но никогда прежде оно не выявлялось в нашем плотном мире – в том конкретном виде и значении, как предложил его Н.К.Рерих.
Т.е. в данном случае Вы слова Вл. "подгоняете" под свои умозаключения. Это как раз к теме об подтасовках.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 03:16   #53
olga love
 
Рег-ция: 04.03.2005
Адрес: Горный
Сообщения: 653
Благодарности: 28
Поблагодарили 19 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию


Люфт пожелал всем нам Адью... и пошел со своим стаканом, в котором буря, шуметь по просторам интернета...
__________________
Всё просто!
olga love вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 03:19   #54
olga love
 
Рег-ция: 04.03.2005
Адрес: Горный
Сообщения: 653
Благодарности: 28
Поблагодарили 19 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Да, у Люфта столько бурь, что у него явно может возникнуть дефицит стаканов...

Андрей, вам не одолжить стаканчик, а то куда же вы денете свои старания по зачинанию бурь - вдруг прольется на кого-то и зальет?
__________________
Всё просто!
olga love вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 06:50   #55
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 42,344
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,892
Поблагодарили 6,300 раз(а) в 4,263 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olga love
Да, у Люфта столько бурь, что у него явно может возникнуть дефицит стаканов...
Прошу участников не переходить на личности и не флудить тему. Если нечего сказать по существу проблемы - лучше воздержаться от постинга.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 14:09   #56
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайвасату
А что надо было сразу сделать и что вообще не составило бы труда - так это исправить рапространяемый по интернет вариант, заменив страницу на нужную.
Насколько я знаю, МЦР в интернет-варианте эту книгу не распространял. Мне такая информация не попадалась.

Цитата:
... тут непонятно почему доверенность С.Н.Рериха была принята как наследственная запись (или было всё же завещание?), и каким именно имуществом и мог распоряжаться сам С.Н.Рерих и какими правами обладал (т.е. что мог и не мог передать).
Насколько я понимаю, С.Н.Рерих как единственный (на тот момент) и прямой наследник мог распоряжаться всеми правами и имуществом, кроме тех, которыми официально успели распорядиться его родители и брат. Т.е., например, теми картинами, которые они продали или подарили кому-либо он распоряжаться не мог. Всё остальное перешло к нему по наследству.
А насчет завещательного распоряжения - потому, что в его тексте есть слова типа "после моей смерти всё перечисленное остается в распоряжении СФР".
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 15:31   #57
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Кстати, вот вам еще подтверждение самого Владыки об оригинальности Знамени Мира:
«Пора понять, что разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира.»
Здесь у Вас невнимательность. Речь идет об оригинальности как знака Нового Мира, а не вообще.
Владимир, смотрите шире! Я дальше пишу, и даже выделяю жирным:
Цитата:
Но никогда прежде оно не выявлялось в нашем плотном мире – в том конкретном виде и значении, как предложил его Н.К.Рерих.
Т.е. в данном случае Вы слова Вл. "подгоняете" под свои умозаключения. Это как раз к теме об подтасовках.
Вот-вот, Владимир, Вы чужое понимание, отличное от Вашего, легко готовы выдать за "подтасовку" ... Это к вопросу о доброжелательности к оппоненту.
Я свои выводы делаю из слов Вл., а не наоборот. Естественно, используя интуицию, и имеющийся уже у меня интеллектуальный багаж. То же делаете и Вы ...
По большому счету, из второй фразы приведенной мною цитаты, взятой отдельно, можно сделать два равноправных вывода:
1. Знамя Мира уже выявлялось ранее в плотном мире, но никогда - в качестве знака Нового Мира. Этот вывод сделали Вы.
Т.е., что Вл. уже ранее разворачивали Знамя Мира, но в каком-то другом значении. Сомнительно, если учесть принцип соответствия формы (внешней символики) содержанию (внутреннему значению). Ну, это примерно тоже, как создать терафим для мора тараканов, а потом его же использовать для какого-нибудь весьма благородного и возвышенного дела. Извините, за такое "приземленное" сравнение ...
2. Знамя Мира, являющееся знаком Нового Мира, никогда ранее не выявлялось в плотном мире. Этот вывод сделал я.
Этот вывод гармонирует с первой фразой цитаты - "... разворачивается Знамя Мира, величайшее в Истории". Т.е. никогда в Истории не разворачивалось Знамя такого большого значения. Что и расшифровывается во второй фразе - что никогда, и в чем его величайшее значение (знак Нового Мира).

Ваш вывод ничем не лучше моего.
Для обоснования и того, и другого нужно дополнительно привлекать интеллектуальный багаж, и напрягать интуицию.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 15:39   #58
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 13,283
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,030
Поблагодарили 985 раз(а) в 734 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Цитата:
Сообщение от Кайвасату
А что надо было сразу сделать и что вообще не составило бы труда - так это исправить рапространяемый по интернет вариант, заменив страницу на нужную.
Насколько я знаю, МЦР в интернет-варианте эту книгу не распространял. Мне такая информация не попадалась.
Не помню с какого точно сайта скачивал в pdf формате. Толи сайт совета/союза рериховских организаций, то с чего-то такого, но довольно официального и уделяющего этоу множество внимания.

Цитата:
Насколько я понимаю, С.Н.Рерих как единственный (на тот момент) и прямой наследник мог распоряжаться всеми правами и имуществом, кроме тех, которыми официально успели распорядиться его родители и брат. Т.е., например, теми картинами, которые они продали или подарили кому-либо он распоряжаться не мог. Всё остальное перешло к нему по наследству.
Тут не всё так просто. Надо правда серьезно поизучать законодательство того времени, чтобы сказать как именно тогда всё было, но обычно далеко не всё можно передать. На те же авторские права существуют ограничения в сроке.

Цитата:
А насчет завещательного распоряжения - потому, что в его тексте есть слова типа "после моей смерти всё перечисленное остается в распоряжении СФР".
Всё же это совершенно разные документы, и оформляются они совершенно по разному и действуют различно. Доверенность завещание не знаменит, это Вам любой юрист скажет.
Да и список имущества и прав должен быть, натариусом заверенный, а то я могу ведь позавещать наследникам две яхты, а их-то у меня и нет, или завещать "всё",в то время как далеко не всё имею право завещать и т.п.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 16:13   #59
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 42,344
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,892
Поблагодарили 6,300 раз(а) в 4,263 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
1. Знамя Мира уже выявлялось ранее в плотном мире, но никогда - в качестве знака Нового Мира. Этот вывод сделали Вы.
Вообще-то это слова Вл. - как знак Нового Мира - никогда. Но вообще, в мире, в истории, как писал Н.К. - "Всюду".

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Т.е., что Вл. уже ранее разворачивали Знамя Мира, но в каком-то другом значении. Сомнительно, если учесть принцип соответствия формы (внешней символики) содержанию (внутреннему значению).
Прочтите статью Н.К. - "Всюду". Знак Знамени Мира использовался в различных культурах с древнейших времен. Он и в буддийской символике, и в православной, и в фамильном гербе японского клана Мори.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2006, 17:53   #60
fark
 
Рег-ция: 30.07.2005
Сообщения: 683
Благодарности: 0
Поблагодарили 18 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Это буря разразилась с того самого момента, когда МЦР принял решение патентования знака Знамени Мира, поэтому не следует снижать ее до уровня стакана.

Александр Устименко, почему бы вам, как непосредственному участнику тех событий, в самом деле не выложить на форуме копию
копию англоязычного оригинала страници спецификации, где изображен рисунок патентуемого знака.
fark вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Рериховское движение

Теги:

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Фотографии Знамени Мира. Патент. Igor Prolis Рериховское движение 523 25.12.2009 17:36
Знамя мира в Детской библиотеке Владимир Чернявский Музей Рериха в Изваре 0 15.04.2008 22:51
Ситуация вокруг газеты Знамя Мира Андрей Волков Рериховское движение 31 29.12.2006 01:29
Алисия Родригес и Знамя Мира Николай А. Рериховское движение 2 29.09.2005 11:49

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 09:09.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги