Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.06.2006, 13:36   #1
Andrej
 
Рег-ция: 28.11.2002
Адрес: Deutschland
Сообщения: 2,070
Благодарности: 1
Поблагодарили 23 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?

Чем дальше в лес, тем больше дров – чем больше времени проходит с прихватизации Знамени Мира МЦРовцами, тем больше "чудесных" документов появляются на свет. Сначала МЦРовцы вырезали цитату из письма Е.И.Рерих, говорящее о патентировании Знака Музея Рериха (с буквами MR), и обманным путём использовали её в качестве доказательства, что Рерихи говорили о патенте на Знамя Мира.* А теперь МЦРовцы выкопали из своих архивов новые "доказательства" о патентировании Н.К.Рерихом флага Знамени Мира в Америке в 1931 году. Насколько это правда – судить читателю данной ветки.

* См. по этому поводу разгромную статью на сайте Международного комитета
"Единения Народов под Знаменем Мира" по следующему адресу: http://www.paxpercultura.org/aktual_13.html

** См. статью "Несколько вопросов главному редактору сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" Л.В.Шапошниковой" по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/1-letter_to_LVS.html

Открывая скандально известный** третий том МЦРовского сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" под редакцией директора МЦР Л.В.Шапошниковой на странице номер 147, мы читаем статью В.Б.Моргачёва "Выполняя волю Рерихов", в которой автор утверждает, что в 1931 г. Н.К.Рерих подавал заявление в патентное бюро США на патентирования Знамени Мира как собственного изобретения. Вот сканкопия этой страницы:



В рамочке обведены слова, которые нас особенно интересуют. Под ссылкой номер три в примечаниях к этой статье стоит следующие предложение: "Архив Международного Центра Рерихов. Фамильный Фонд Рерихов. Временный N. 6937". То есть Моргачев процитировал документ, который в архиве МЦР обозначен временным номером 6937. В той же книге в конце раздела "В защиту Знамени Мира" приводятся ряд документов, в первом ряду которых даны интересующие нас документы. В частности, заявление Н.К.Рериха в американское патентное бюро, с приложениями. Данный документ состоит из трёх частей (по одной странице каждая):
1. Заявление Н.К.Рериха в патентное бюро США.
2. Присяга о том, что заявленный рисунок Флага или Знамени является его собственным изобретением.
3. Спецификация с рисунком и описанием Флага или Знамени, заявленных в документах 1 и 2.

На стр. 178 МЦРовского сборника дана первая часть этого ТРЁХстраничного документа, написанного на английском языке. А на стр. 181 - русский перевод (МЦРовский) первой страницы оригинала. Вот их сканкопии:





Как видно из данного заявления, пока не ясно о каком Флаге или Знамени идёт речь – может быть о Флаге Музея (Roerich Museum), а может быть о Флаге Рериховского Общества Америки (Roerich Society), а может о Флаге института "Урусвати" (Urusvati Himalayan Research Institute). Напомню читателю, что эмблем-флагов было несколько. Вот страница из второго номера журнала "Urusvati" за январь 1932 г., где все они приведены:



То есть расшифровка, о каком Флаге или Знамени идёт речь в данном патентном заявлении, мы увидим только на прилагаемой к данному заявлению странице спецификации (т.е. части номер три). Но пока на очереди часть номер два - присяга. Вот она, в оригинале и переводе:





И снова невозможно определить, о каком конкретно Флаге или Знамени идёт речь. Пусть читатель обратить внимание на слова Н.К.Рериха: "Он не имеет сведений о том, что подобный рисунок (дизайн) был когда-либо известен и использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение..." Мог ли Рерих писать такие слова о Знамени Мира, когда в своей статье "Знамя Мира" он писал, что знак Знамени Мира (знак Чинтамани) "Знак триединости оказался раскинутым по всему миру". Получается что Рерих лжесвидетельствовал перед государственными органами США? Но пускай читатель не сильно огорчается проблемой о невозможности Архата говорить неправду при любых условиях и в любых ситуациях. Разгадка сей истории уже близка...

Наконец мы подошли к решающей третьей части – странице спецификации. Переворачиваем страницу присяги, и надеемся увидеть долгожданную страницу спецификации, но видим следующее:



Что это? Даже те, кто не умеет читать по-английски, поймут, что данная страница (стр. 180) есть копия страницы заявления (стр. 17, которая приводилась в первой части. И теперь обратимся к переводу – к третьей странице перевода – и увидим перевод страницы спецификации, оригинал которой читателю данного МЦРовского сборника так и не показали. Вот эта страница перевода:



Теперь стоит задаться вопросом, почему МЦРовцы утаили оригинал страницы спецификации, на которой должен был быть нарисован Флаг или Знамя, на который Н.К.Рерих запрашивал патент?... А разгадка очень проста – на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха, который выглядит таким образом:



То что Рерихи запатентовали эмблему американского Музея, было известно давно из писем Е.И.Рерих, которая в частности писала следующее:

"Особенно обеспокоило меня Ваше сведение о пользовании ими Знаком. Необходимо запросить между другими вопросами, имеют ли они санкцию из Америки на открытие Общества и на Знак, ибо без санкции никто не имеет права пользоваться ими. Недопустимо, чтобы кто-то самовольно прикрывал сомнительные организации этим Знаком. В Америке взят копирайт на этот Знак, но, вероятно, это не простирается на другие страны. Потому я очень прошу Вас, Карл Иванович, узнать, можно ли взять копирайт или зарегистрировать Знак этот в трех Прибалтийских странах? Я охотно возмещу издержки по такому охранению великого Знака (эзотерически эмблема эта означает «Мориа Рекс»)". (Письмо Е.И.Рерих к К.И.Стурэ от 18 октября 1934 г.)

И то, что рисунок (дизайн) эмблемы Музея Рериха разработал сам Н.К.Рерих не вызывает ни у кого сомнений. И когда Н.К.Рерих присягал перед патентным бюро США – он говорил правду, только правду, и ничего кроме правды!!!

Но МЦРовцам плевать на то, что они своими статейками и сборниками (тираж 3 тома – 5000 экз.) кинули тень клеветы на Н.К.Рериха. Для МЦРовцев главное – это доказать правомочность собственного кощунственного шага по приватизации Знамени Мира, Знамени Владык – СИМВОЛА ИЕРАРХИИ и МАТЕРИ МИРА! Главное, как говориться, чтобы костюмчик сидел, а на честь Н.К.Рериха можно и не обращать внимания. Главное для МЦР – это утвердить собственную позицию, и при том любыми путями. Вот истинная сущность этого московского т.н. "рериховского" центра!
Andrej вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.06.2006, 15:19   #2
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Re: Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира

Цитата:
Сообщение от Andrej
...
Как видно из данного заявления, пока не ясно о каком Флаге или Знамени идёт речь – может быть о Флаге Музея (Roerich Museum), а может быть о Флаге Рериховского Общества Америки (Roerich Society), а может о Флаге института "Урусвати" (Urusvati Himalayan Research Institute). Напомню читателю, что эмблем-флагов было несколько. ...
Андрей, вы своих читателей совсем за идиотов держите?! Укажите хоть одну цитату, где Рерихи называли Знаки НЙ Музея, Института Урусвати и т.п. - Флагом, или тем более Знаменем. Знамя у Рерихов было одно - Знамя Мира. Всё остальное - Знаки. В том числе и Знак Триединства, который был положен в основу Знамени Мира.

Цитата:
Сообщение от Andrej
... на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха, который выглядит таким образом:
А это прямая и наглая ложь!
Я конечно понимаю, что даже вы вряд ли себя уважаете ... Но опускаться до такой ничем не прикрытой лжи - нехорошо.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.06.2006, 17:15   #3
Andrej
 
Рег-ция: 28.11.2002
Адрес: Deutschland
Сообщения: 2,070
Благодарности: 1
Поблагодарили 23 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию Re: Как МЦР сфабриковал патент Н.К.Рериха на Знамя Мира

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Цитата:
Сообщение от Andrej
... на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха, который выглядит таким образом:
А это прямая и наглая ложь!
Я конечно понимаю, что даже вы вряд ли себя уважаете ... Но опускаться до такой ничем не прикрытой лжи - нехорошо.
Ваши обвинения меня во лжи - есть простое сотрясание дегитального воздуха говорящее о том, что МЦРовцы пытаются сохранить хорошую мину при плохой игре. Оригинальную страницу спецификации Вы, Устименко (и весь МЦР), показать не можете, потому на ней нарисовано схематическое изображение эмблемы Roerich Museum – с тремя точками в круге и по центру буквами MR, изотерическое значение которых Morya Rex. Поэтому лжец есть Моргачев как автор этого пасквиля, и Шапошникова как главный редактор этого скандального сборника.
Andrej вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.06.2006, 18:02   #4
Николай А.
 
Аватар для Николай А.
 
Рег-ция: 13.01.2003
Адрес: РФ
Сообщения: 8,124
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 978
Поблагодарили 1,521 раз(а) в 862 сообщениях
По умолчанию

Что можно сказать? Все написанное напоминает мне название случайно увиденной книги: "Злобные пасквили доброго человека".
__________________
"Всегда вперед и только ввысь!"
Николай А. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.06.2006, 20:08   #5
Николай А.
 
Аватар для Николай А.
 
Рег-ция: 13.01.2003
Адрес: РФ
Сообщения: 8,124
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 978
Поблагодарили 1,521 раз(а) в 862 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай Атаманенко
Что можно сказать? Все написанное напоминает мне название случайно увиденной книги: "Злобные пасквили доброго человека".
Под "написанным" в основном имел ввиду анонимную статью, ссылку на которую дал Андрей. Кто автор (некий Н.Н.) я догадываюсь, также как о мотивах и причинах его анономности. Комментировать же анонимное бессмысленно.

Н.Н., на обидах сад не вырастишь.
А тем более, что на предательстве или подтасовке фактов ...
__________________
"Всегда вперед и только ввысь!"
Николай А. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.06.2006, 23:23   #6
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,157
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,680
Поблагодарили 4,685 раз(а) в 3,136 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай Атаманенко
...Н.Н., на обидах сад не вырастишь.
А тем более, что на предательстве или подтасовке фактов ...
Николай, а в чем подтасовка. Не могли бы Вы уточнить подробнее

Я вот, эти подтасовки нахожу часто в документах МЦР-ровских организаций.
Например, вот обращение СРО:
http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm
Цитата:
Николай Константинович и Елена Ивановна высоко ценили данные Символы, и им было далеко не безразлично, «чтобы сомнительные организации прикрывались нашим Знаком». Знак Знамени Мира предназначался Рерихами для серьезного (на уровне правительственных и авторитетных международных общественных организаций и движений) и важного дела охранения ценностей мировой Культуры.
Фразы подобраны ловко. Но в цитате Рерихов идет речь о знаке музея - "Мория Рекс" (а не о Знамени Мира), именно изковеркав который, с одобрания МЦР использует в качестве логотипа один из коммерческих банков Москвы.
А в обращении, распространенном самим МЦР вообще содержится явная подтасовка фактов:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1372#1372
Цитата:
Считая неприемлемым “самовольное пользование Именем и Знаком”, Е.И.Рерих неоднократно указывала в своих письмах на необходимость регистрации знака “Знамени Мира”. В одном из писем Е.И.Рерих пишет: “Недопустимо, чтобы сомнительные организации прикрывались нашим Знаком” (Е.И.Рерих. Письма, т.2, М.2000, стр.427, 443).
Тоже самое делают и другие МЦР-овские организации:

http://www.roerichs.com/Publications...er_Abakan2.htm
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.06.2006, 10:39   #7
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 11,347
Благодарности: 667
Поблагодарили 538 раз(а) в 416 сообщениях
По умолчанию

Думаю, что бесмысслено спорить, пока кто-нибудь не удосужится привести скан обсуждаемой страницы. Но неприведение скан копии оригинала в сборнике МРЦ надо признать является их упущением (уж не знаю случайным или намеренным), которое само по себе и дает право на возникновение подобных обвинений.
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.06.2006, 03:45   #8
Andrej
 
Рег-ция: 28.11.2002
Адрес: Deutschland
Сообщения: 2,070
Благодарности: 1
Поблагодарили 23 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

Интересные мысли по данной теме высказаны Геннадием на форуме Граней по следующему адресу:
http://grani.agni-age.net/portal/mod...discus&id=4168
Andrej вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.06.2006, 06:45   #9
olga love
 
Рег-ция: 04.03.2005
Адрес: Горный
Сообщения: 653
Благодарности: 28
Поблагодарили 19 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Андрей, уже не в первый раз вижу как вы ловко пользуетесь чьими-то высказываниями высказанными ранее, и применяете их в нужный для вас момент, хотя человек мог вовсе по другому поводу так высказаться.
Извините, Андрей, но перебирать чужие слова и высказывания в простонародье называйтся сплетничеством!!!

Может быть нам ваши слова перебрать за много лет, уподобившись вам? Вы очень много противоречивых фраз по пространству посеяли.
__________________
Всё просто!
olga love вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 12:25   #10
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrej
Цитата:
Сообщение от АлексУ
Цитата:
Сообщение от Andrej
... на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха, который выглядит таким образом:
А это прямая и наглая ложь!
Я конечно понимаю, что даже вы вряд ли себя уважаете ... Но опускаться до такой ничем не прикрытой лжи - нехорошо.
Ваши обвинения меня во лжи - есть простое сотрясание дегитального воздуха ...
Нет, лжецом являетесь вы, Андрей. И это не "простое сотрясение воздуха", а простое логическое умозаключение. Поясню. Может это вам поможет в будущем ...

1. Вы не видели страницы спецификации, поэтому не можете знать, что на ней изображено - если на ней вообще есть рисунок.
2. Не зная содержания страницы спецификации, вы имели моральное право только на предположения - хоть это и были бы грязные предположения, но тогда у меня не было бы оснований назвать вас лжецом.
3. Не зная содержания страницы спецификации, и не снисходя до предположений, вы делаете прямое и безапелляционное утверждение - "на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха". И это является ложью, пока вы не докажете обратного.
4. Более того, произнося подобные безапелляционные фразы (и подкрепляя их при этом сканом того Знака, который якобы изображен на странице спецификации) вы, косвенно, на уровне подсознания, вкладываете в ум читателя уверенность - что вы знаете, что на самом деле изображено на странице спецификации. Это уже есть, хоть и на уровне подсознания, - наглая ложь. А наглецов я не люблю.

Я по жизни заметил: чем меньше человек знает - тем наглее лжет ...
В этом отношении сообщение Геннадия на соседнем форуме выгодно отличается от вашего, Андрей.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 13:26   #11
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Но в цитате Рерихов идет речь о знаке музея - "Мория Рекс" (а не о Знамени Мира), именно изковеркав который, с одобрания МЦР использует в качестве логотипа один из коммерческих банков Москвы.
Владимир, в одной этой фразе Вы, видимо от возмущения, совершили две грамматические и три смысловые ошибки ...
С грамматикой Вы разберетесь сами. О смысле.

1. Да, "в цитате Рерихов идет речь о Знаке Музея" - о необходимости его юридической защиты. Далее подразумевается вполне очевидное логическое умозаключение - если даже более "локальный" и менее эволюционно-значимый Знак - Знак НЙ Музея - нуждается в юридической защите, то Знамя Мира тем более нуждается в такой защите. О чем и говорится в вышеприведенной Вами цитате из сообщения МСРО. Так что, никакой подтасовки там нет:
Цитата:
Никто из нападающих на Международный Центр-Музей имени Н.К. Рериха, который зарегистрировал знак Знамени Мира в соответствии с волей своего Основателя и Почетного Президента – Святослава Николаевича Рериха, не вспомнил о том, как сами Рерихи относились к данным им (или через них) высоким Символам, под которыми они имели право и привилегию развивать свое творчество. Елена Ивановна уделяла большое значение этой проблеме, о чем свидетельствуют ее письма.
...
Николай Константинович и Елена Ивановна высоко ценили данные Символы, и им было далеко не безразлично, «чтобы сомнительные организации прикрывались нашим Знаком». Знак Знамени Мира предназначался Рерихами для серьезного (на уровне правительственных и авторитетных международных общественных организаций и движений) и важного дела охранения ценностей мировой Культуры.
2. Далее Вы пишете - "именно исковеркав который". Это глубоко ошибочное утверждение. Логотип Мастер-Банка не есть трансформация Знака НЙ Музея - это есть два самостоятельных символа из ряда им подобных. В этом же ряду стоит Знак Международного художественного Центра - три точки в окружности, и между ними стилизованное изображение короны. Этот Знак Вы можете видеть в первом сообщении темы - Андрей привел скан целой странички Знаков. Из этого же ряда (правда не знаю, кто его "одобрил") логотип Института семьи Рерихов в Питере - три точки в круге, и между ними стилизованная птичка.

3. Вы пишете - "который с одобрения МЦР используется". Это тоже заблуждение. Во-первых, Мастер-Банк не является "подведомственным учреждением" МЦР. Во-вторых, МЦР не имеет юридических прав одобрять или запрещать кому бы то ни было использовать символы из того ряда, о котором я говорил в пункте 2. Ваши претензии по этому поводу, скорее уж, должны быть направлены по адресу НЙ Музея ...
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 13:54   #12
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,157
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,680
Поблагодарили 4,685 раз(а) в 3,136 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
1. Да, "в цитате Рерихов идет речь о Знаке Музея" - о необходимости его юридической защиты. Далее подразумевается вполне очевидное логическое умозаключение... . Так что, никакой подтасовки там нет...
Вы не внимательно читаете (либо я выражаю свои мысли не достаточно четко). В обращении МСРО допускается ловкое сопряжение фраз - в первом предложении дается цитата про Знак Музея, а в последующем идет рассуждение уже про Знак Знамени Мира.
В обращении же самого МЦР, которое Вы, почему-то не прокомментировали, вообще проводится уже явный подлог - цитаты об одном знаке выдаются за цитаты о другом и более - делается ложное заяление о "неоднократном указании на необходимость регистрации".

Цитата:
Сообщение от АлексУ
- если даже более "локальный" и менее эволюционно-значимый Знак - Знак НЙ Музея - нуждается в юридической защите, то Знамя Мира тем более нуждается в такой защите.
Вывод этот не логичный в виду того, что Знак НЙ музея - это знак организации, ведущей издательскую и коммерческую деятельность (так же как и институт Урусвати). Поэтому регистрация в этом случае - защита правовых и коммерческих прав.
Знамя Мира же - символ иного порядка, призванный стать общемировым символом, а не торговой маркой частной организации. О чем теперь уже - в действительности - есть неоднократные упоминания как ив письмах Рерихов, так и в самом Учении.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
2. Далее Вы пишете - "именно исковеркав который". Это глубоко ошибочное утверждение. Логотип Мастер-Банка не есть трансформация Знака НЙ Музея - это есть два самостоятельных символа из ряда им подобных. В этом же ряду стоит Знак Международного художественного Центра - три точки в окружности, и между ними стилизованное изображение короны. Этот Знак Вы можете видеть в первом сообщении темы - Андрей привел скан целой странички Знаков.
Скажите, Алекс, а на каком основании логотип коммерческого банка, вдруг стал "в одном ряду" и "подобным" с логотипами организаций, созданными Рерихами в тридцатых годах?
Эти логотипы разрабатывались "с нуля" Рерихом. А вот ребята из коммерческого банка взяли за основу логотип Нью-Йоркского музея и дого не размышляя заменили там букву, обозначающую слово "Владыка", на букву, обозначающую "Банк".

Цитата:
Сообщение от АлексУ
3. Вы пишете - "который с одобрения МЦР используется". Это тоже заблуждение. Во-первых, Мастер-Банк не является "подведомственным учреждением" МЦР.
Т.е., Вы хотите сказать, что МЦР против такого использования Священных Символов? И, что члены правления указвнного банка не входят в правление МЦР?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 14:29   #13
Andrej
 
Рег-ция: 28.11.2002
Адрес: Deutschland
Сообщения: 2,070
Благодарности: 1
Поблагодарили 23 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
1. Вы не видели страницы спецификации, поэтому не можете знать, что на ней изображено - если на ней вообще есть рисунок.
По всей видимости и Вы, Устименко, не видели этой страницы, т.к. на заявлении в патентное бюро США (странице 17 ясно написано: "...fort the new and original design for a FLAG OR BANNER set forth in the annexed specification", что Ваши же коллеги из МЦР совершенно правильно перевели как: "...для нового и оригинального рисунка Флага или Знамени описанного в прилагаемой спецификации". Более того, в русском переводе англоязычной спецификации (оригинал которой МЦР утаил), есть такие слова: "Рисунок является проектом (схематичным изображением) флага или знамени, и отображает мой новый замысел" (запятая моя, т.к. она нужна там по правилам синтаксиса русского языка). Да и трудно поверить, чтобы американские патентные чиновники не потребовали бы рисунка заявленного "Флага или Знамени". Поэтому Устименко, прежде чем защищать МЦР, выработайте с МЦР единую линию защиты, а то Вы начинаете противоречить своих коллегам, что делает Вас горе-защитником.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
2. Не зная содержания страницы спецификации, вы имели моральное право только на предположения - хоть это и были бы грязные предположения, но тогда у меня не было бы оснований назвать вас лжецом.
Отвечу тем же слоганом – Не давая оригинал спецификации, Моргачёв не имел морального права утверждать, что Н.К.Рерих запатентовал Знамя Мира в США в 1931 г. Если бы в сборнике МЦР был приведён оригинал спецификации с описанием и рисунком (как это указанно в заявлении Н.К.Рериха), то у меня бы не было оснований называть Моргачёва и Шапошникову лжецами.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
3. Не зная содержания страницы спецификации, и не снисходя до предположений, вы делаете прямое и безапелляционное утверждение - "на странице спецификации нарисовано "схематическое изображение" флага Музея Рериха". И это является ложью, пока вы не докажете обратного.
Отвечу тем же слоганом – Не показывая оригинальную страницу спецификации, Моргачёв делает безапелляционное утверждение, что Н.К.Рерих запатентовал Знамя Мира в США. Это является ложью, пока он не покажет оригинал спецификации.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
4. Более того, произнося подобные безапелляционные фразы (и подкрепляя их при этом сканом того Знака, который якобы изображен на странице спецификации) вы, косвенно, на уровне подсознания, вкладываете в ум читателя уверенность - что вы знаете, что на самом деле изображено на странице спецификации. Это уже есть, хоть и на уровне подсознания, - наглая ложь.
Да, я знаю, что изображено на указанной спецификации, т.к. я умею логически рассуждать.
Мы имеем следующие факты:

1) Н.К.Рерих НЕ МОГ ЛЖЕСВИДЕЛЬСТВОВАТЬ в присяге перед патентными органами США;
2) в письмах Е.И.Рерих, есть указания, что в США патентовался знак Музея Рериха;
3) если МЦРовцы подтасовали цитаты из писем Е.И.Рерих, то почему бы им не подтасовать патентные документы?
4) если МЦРовцы утаивают оригинал спецификации, то значит на нём изображено что-то, что они не хотели бы показывать.


Вот эти четыре факта дают мне право сделать логический вывод, что в спецификации нарисовано схематическое изображение эмблемы Музея Рериха, а также приведено его описание.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
А наглецов я не люблю.
А что, мы разве говорим о личных симпатиях и антипатиях? А так думал, что мы обсуждаем важные рериховские документы

Цитата:
Сообщение от АлексУ
В этом отношении сообщение Геннадия на соседнем форуме выгодно отличается от вашего, Андрей.
Обычно многословный Геннадий молчит – значит он согласился с моими контраргументами. Его мысли интересны, но не всегда логичны (это я про 3,5 года).
Andrej вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 14:56   #14
Аволикешвару
 
Аватар для Аволикешвару
 
Рег-ция: 25.01.2005
Сообщения: 1,844
Благодарности: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 25 сообщениях
Отправить сообщение для Аволикешвару с помощью Skype™
По умолчанию

Весь этот сыр-бор только по одной причине что мы не видим оригиналы а почему эти оригиналы нельзя достать и посмотреть, а идут только предположения, что там может быть?
Аволикешвару вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 15:01   #15
Аволикешвару
 
Аватар для Аволикешвару
 
Рег-ция: 25.01.2005
Сообщения: 1,844
Благодарности: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 25 сообщениях
Отправить сообщение для Аволикешвару с помощью Skype™
По умолчанию

Уже писала здесь на форуме, но повторюсь как есть прецедент, что МЦР разрешили зарегестрировать ЗМ торговой маркой, так и есть прецедент, что МЦР это запретили несколько лет назад МЦР подало заявку на регистрацию ЗМ в Латвийское патентное бюро, но МЦР такого разрешения не получило на основании того, что законодательство Латвии запрещает регистрировать всемирно известные знаки отдельным организациям или людям как свои.
Аволикешвару вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 16:27   #16
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от АлексУ
1. Да, "в цитате Рерихов идет речь о Знаке Музея" - о необходимости его юридической защиты. Далее подразумевается вполне очевидное логическое умозаключение... . Так что, никакой подтасовки там нет...
Вы не внимательно читаете (либо я выражаю свои мысли не достаточно четко). В обращении МСРО допускается ловкое сопряжение фраз - в первом предложении дается цитата про Знак Музея, а в последующем идет рассуждение уже про Знак Знамени Мира.
Нет, Владимир, это Вы невнимательно прочитали мой ответ. Я там дал более широкую цитату из обращения МСРО. Из этого более широкого контекста следует, что речь в обращении идет во множественном числе о всех Рериховских Символах. И в первом предложении, из Вашей, более узкой цитаты, речь тоже идет во множественном числе о Символах - только оканчивается это предложение цитатой из письма Е.И., где "Знак" в единственном числе. Но это ведь точная цитата - редакторы обращения не имели права в цитате менять единственное число на множественное. И далее идет переход к одному, самому важному, из этих Символов.
А в целом мысль и логика этого обращения ясна - приведенные цитаты из писем Рерихов показывают, как они относились к данным им высоким Символам; они их высоко ценили и не давали на откуп "кому попало"; и знак Знамени Мира есть важнейший в этом ряду, и отношение к нему должно быть самое трепетное - "И право идти под Знаменем Мира еще надо заслужить. К сожалению, многие люди, прикоснувшиеся к идеям Рерихов, считают себя облеченными всеми правами, но забывают при этом об обязанностях, о высокой ответственности, вытекающей из необходимости защиты Имени и охранения творческого наследия Рерихов, применения их идей в жизни каждого дня" - это заключение той же цитаты из обращения МСРО.
Так что в логике обращения подлога нет. Хотя, согласен, придраться к сопряжению отдельных фраз можно ...

Цитата:
В обращении же самого МЦР, которое Вы, почему-то не прокомментировали, вообще проводится уже явный подлог - цитаты об одном знаке выдаются за цитаты о другом и более - делается ложное заяление о "неоднократном указании на необходимость регистрации".
Просто я уже неоднократно комментировал этот момент. И Вы, насколько я помню, в одном из таких обсуждений принимали самое живое участие. Ну, если Вам так хочется еще раз ...
Кратко. Как непосредственный очевидец и даже участник тех событий. Сознательного подлога не было. Была смысловая ошибка исполнителя, составлявшего то обращение, - он сам не разобрался, о каком Знаке идет речь в той цитате. Если Вам это как-то согреет душу - он уже ушел из МЦР. Нет, не за ту ошибку. Жизнь складывается из множества моментов ...
Мое непосредственное участие в этом процессе выразилось в том, что читая это обращение МЦР я обнаружил ту смысловую ошибку и добился, чтобы обращение МЦР было подредактировано. И на сайтах МЦР и МСРО это обращение скоро появилось уже в новой редакции. Вы привели уже устаревшую редакцию этого документа ...


Цитата:
Цитата:
Сообщение от АлексУ
2. Далее Вы пишете - "именно исковеркав который". Это глубоко ошибочное утверждение. Логотип Мастер-Банка не есть трансформация Знака НЙ Музея - это есть два самостоятельных символа из ряда им подобных. В этом же ряду стоит Знак Международного художественного Центра - три точки в окружности, и между ними стилизованное изображение короны. Этот Знак Вы можете видеть в первом сообщении темы - Андрей привел скан целой странички Знаков.
Скажите, Алекс, а на каком основании логотип коммерческого банка, вдруг стал "в одном ряду" и "подобным" с логотипами организаций, созданными Рерихами в тридцатых годах?
На том же основании, что и логотип Института семьи Рерихов в Питере. Вы его почему то сократили из моей цитаты ...
А основание то, что этот "коммерческий банк" тесно связан с наследием и именем Рерихов. Он занимается меценатской деятельностью, направленной на сохранение, пополнение и достойное представление наследия, и возрождение имени Рерихов в России. Я бы рискнул сказать, что этот банк в развитие Дел Рерихов внес вклад поболее, чем тот же НЙ Музей. Естественно, в качестве материальной основы для развертывания дел духовных. Хотя, оценки - дело не благодарное ...

Цитата:
Эти логотипы разрабатывались "с нуля" Рерихом. А вот ребята из коммерческого банка взяли за основу логотип Нью-Йоркского музея и дого не размышляя заменили там букву, обозначающую слово "Владыка", на букву, обозначающую "Банк".
Есть версия, что не "разрабатывался с нуля Рерихом" - а был дан ему Владыкой, как и остальные Знаки.
А вот слово "Владыка" там осталось. Точнее его эквивалент - "Мастер". Так в теософских кругах называли Учителей. А кстати, откуда Вы взяли такую расшифровку - "Мория Рекс"? Мне где-то встречался такой вариант, не могу припомнить где. Более употребимой является другая расшифровка, "экзотерическая" - "Музей Рериха". В этом отношении и расшифровка логотипа Банка является вполне созвучной, логичной и "пристойной" - "Мастер Банк", т.е. банк, стремящийся к мастерству в своем деле, и с аналогией-намеком на связь с именем Рериха. А эта связь, как я уже сказал выше, очень достойная.

Цитата:
Цитата:
Сообщение от АлексУ
3. Вы пишете - "который с одобрения МЦР используется". Это тоже заблуждение. Во-первых, Мастер-Банк не является "подведомственным учреждением" МЦР.
Т.е., Вы хотите сказать, что МЦР против такого использования Священных Символов? И, что члены правления указвнного банка не входят в правление МЦР?
Нет, я хочу сказать, что МЦР не вправе требовать от Мастер-Банка, - если бы даже хотел того, - как-то изменить свой логотип.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 17:14   #17
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrej
Цитата:
Сообщение от АлексУ
1. Вы не видели страницы спецификации, поэтому не можете знать, что на ней изображено - если на ней вообще есть рисунок.
По всей видимости и Вы, Устименко, не видели этой страницы,... Да и трудно поверить, чтобы американские патентные чиновники не потребовали бы рисунка заявленного "Флага или Знамени". ...
Это называется - увести внимание от главного к второстепенным деталям. А главное в этом моем утверждении было - что вы не видели страницы спецификации, и не знаете, что на ней есть.

Цитата:
Сообщение от Andrej
Цитата:
Сообщение от АлексУ
4. Более того, произнося подобные безапелляционные фразы (и подкрепляя их при этом сканом того Знака, который якобы изображен на странице спецификации) вы, косвенно, на уровне подсознания, вкладываете в ум читателя уверенность - что вы знаете, что на самом деле изображено на странице спецификации. Это уже есть, хоть и на уровне подсознания, - наглая ложь.
Да, я знаю, что изображено на указанной спецификации, т.к. я умею логически рассуждать.
Ну, т.е. тем самым вы подтвердили мои худшие опасения - что вы лгали вполне сознательно. И вполне сознательно пытались ввести своих читателей в заблуждение, становясь в позу, будто вы видели, что изображено на странице спецификации. Когда на самом деле ваше "знание" основано лишь на ваших же домыслах, которые представляются вашему ограниченному сознанию "логическими рассуждениями" и "фактами".

Кстати, вы так и не ответили на это мое замечание, которое касается существа вашей позиции:
Цитата:
Андрей, вы своих читателей совсем за идиотов держите?! Укажите хоть одну цитату, где Рерихи называли Знаки НЙ Музея, Института Урусвати и т.п. - Флагом, или тем более Знаменем. Знамя у Рерихов было одно - Знамя Мира. Всё остальное - Знаки.
Между тем, на соседнем форуме Геннадий, отнюдь не пылающий любовью к МЦР (это вас объединяет), но человек безусловно умный, тоже не поддержал этой вашей, простите, идиотской мысли:
Цитата:
Сообщение от Геннадий
На стр. 178 совершенно ясно говорится о «Флаге или Знамени», а не о знаке. Из страницы журнала «Урусвати», приведенной Андреем, видно, что лишь первый символ является символом Знамени Мира Рериха, остальные – это эмблемы различных рериховских организаций, включая знак Музея Рериха в Нью-Йорке.
Кстати, ему вы на том форуме ответили. Так скромненько, мимоходом, с экивоками и оговорками, но фактически согласились с ним:
Цитата:
Сообщение от Andrej
Мы не имеем информация о патентировании Знамени Мира, но мы имеем информацию о патентировании эмблемы Музея Рериха (с буквами MR). Поэтому мне всё-таки кажется, что в этих документах говориться об эмблеме Музея Рериха, даже несмотря на то, что в американском языке Флагом или Знаменем не называют эмблемы (что в русским языке вполне возможно(!!!??? - АУ)).
У меня возникает такое подозрение, а не написали ли эти бумаги русские люди? К примеру, Шибаев? Из писем С.Н.Рериха очень даже хорошо видно, что многие материалы переводились на английский язык Шибаевым. Ведь он мог так же ошибиться, как и я – т.е. он мог назвать эмблему Музея Рериха словами "Flag or Banner".
А прямо признать свою ошибку слабо?
Вы опять ищите уловки ума, как оправдать свою явную ошибку ...
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 18:29   #18
Andrej
 
Рег-ция: 28.11.2002
Адрес: Deutschland
Сообщения: 2,070
Благодарности: 1
Поблагодарили 23 раз(а) в 19 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
А главное в этом моем утверждении было - что вы не видели страницы спецификации, и не знаете, что на ней есть.
А в моём утверждении было главным, что Вы ТАКЖЕ не видели этой страницы

Цитата:
Сообщение от АлексУ
А прямо признать свою ошибку слабо?
Нет не слабо Я действительно до определённого времени не знал того, что в американском языке слова flag или banner нельзя употребить к эмблемам. Но я уже сказал, а Вы процетировали, что эта ошибка могла закраться через такого же не большого знатока американского языка как и я. Более того, я знал это до открытия этой ветки. Но я всё же решил вынести свои мысли на широкое обсуждение, т.к. есть слишком много фактов, приведённых мною выше в этой ветке, а также на форуме Граней. Именно эти неоспоримые факты говорят о том, что речь идёт об эмблеме Музея Рериха с буквами MR.

Ну вот, Устименко, я ответил на все Ваши вопросы. Теперь и Вы потрудитесь ответить на один мой вопрос:
УСТИМЕНКО, БУДЕТЕ ЛИ ВЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КОПИЮ АНГЛОЯЗЫЧНОГО ОРИГИНАЛА СТРАНИЦЫ СПЕЦИФИКАЦИИ ИЛИ НЕТ???!!!
Andrej вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 19:12   #19
Аволикешвару
 
Аватар для Аволикешвару
 
Рег-ция: 25.01.2005
Сообщения: 1,844
Благодарности: 0
Поблагодарили 38 раз(а) в 25 сообщениях
Отправить сообщение для Аволикешвару с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
А основание то, что этот "коммерческий банк" тесно связан с наследием и именем Рерихов. Он занимается меценатской деятельностью, направленной на сохранение, пополнение и достойное представление наследия, и возрождение имени Рерихов в России. Я бы рискнул сказать, что этот банк в развитие Дел Рерихов внес вклад поболее, чем тот же НЙ Музей. Естественно, в качестве материальной основы для развертывания дел духовных. Хотя, оценки - дело не благодарное ...
Ох! Это как же деградировало РО, что сейчас мы ценим людей не за их качества и душевность, а за размер кошелька ...

Тогда уж в праведники надо записать Сороса и других, которые побольше мастер-банка дали на благотворительность.
Аволикешвару вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2006, 20:02   #20
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 38,157
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,680
Поблагодарили 4,685 раз(а) в 3,136 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Но это ведь точная цитата - редакторы обращения не имели права в цитате менять единственное число на множественное. И далее идет переход к одному, самому важному, из этих Символов. ...Хотя, согласен, придраться к сопряжению отдельных фраз можно ...
Вот и я об этом же - главное цитатку поставить в нужном месте. А, главное, что другие МЦР-ровские организации сделают как надо - и уже шлют во все инстанции письма с подложными данными.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Сознательного подлога не было. Была смысловая ошибка исполнителя, составлявшего то обращение, - он сам не разобрался, о каком Знаке идет речь в той цитате.
Главное, не только "не разобрался", но и "сочинил" ложные сведения
Но, в общем-то этого достаточно, для тех кто высокопарно начинает рассуждать о "предательстве и подтасовке фактов" http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=98299#98299

Цитата:
Сообщение от АлексУ
А основание то, что этот "коммерческий банк" тесно связан с наследием и именем Рерихов. Он занимается меценатской деятельностью, направленной на сохранение, пополнение и достойное представление наследия, и возрождение имени Рерихов в России. Я бы рискнул сказать, что этот банк в развитие Дел Рерихов внес вклад поболее, чем тот же НЙ Музей. Естественно, в качестве материальной основы для развертывания дел духовных. Хотя, оценки - дело не благодарное ...
Т.е., достаточно стать меценатом МЦР и вся "защита Священных Знаков" просто испаряется. И именно поэтому теперь по всей Москве висят плакаты с со рерихровским знаком на фоне падающих денег.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Есть версия, что не "разрабатывался с нуля Рерихом" - а был дан ему Владыкой, как и остальные Знаки.
Тем более.

Цитата:
Сообщение от АлексУ
А вот слово "Владыка" там осталось. Точнее его эквивалент - "Мастер". Так в теософских кругах называли Учителей. А кстати, откуда Вы взяли такую расшифровку - "Мория Рекс"? Мне где-то встречался такой вариант, не могу припомнить где. Более употребимой является другая расшифровка, "экзотерическая" - "Музей Рериха".
Это к вопросу о все тоже внимательности:
http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm
Цитата:
«Необходимо запросить между другими вопросами, имеют ли они санкцию из Америки на открытие Общ[ества] и на Знак, ибо без санкции никто не имеет права пользоваться ими. Недопустимо, чтобы кто-то самовольно прикрывал сомнительные организации этим Знаком. В Америке взят копирайт на этот Знак, но, вероятно, это не распространяется на другие страны. Поэтому я очень прошу Вас, К[арл] Иванович, узнать, можно ли взять копирайт или зарегистрировать Знак этот в трех Прибалтийских странах? Я охотно возмещу издержки по такому охранению великого Знака (эзотерически эмблема эта означает «Мор[иа] Рекс»).
Так, что может быть экзотерически такое "преображение" и "логично", но на эзотерическом уровне "Владыка" стал "Банком".

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Нет, я хочу сказать, что МЦР не вправе требовать от Мастер-Банка, - если бы даже хотел того, - как-то изменить свой логотип.
Угу, а вот требовать от других организаций менять свои логотипы - вдруг вправе. Это называется - двойные стандарты.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Рериховское движение

Теги:

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Фотографии Знамени Мира. Патент. Igor Prolis Рериховское движение 523 25.12.2009 17:36
Знамя мира в Детской библиотеке Владимир Чернявский Музей Рериха в Изваре 0 15.04.2008 22:51
Ситуация вокруг газеты Знамя Мира Андрей Волков Рериховское движение 31 29.12.2006 01:29
Алисия Родригес и Знамя Мира Николай А. Рериховское движение 2 29.09.2005 11:49

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 14:57.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги