О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

another · 04.02.2014, 23:33

Said, Вы так и не ответили, почему считаете мой интерес "нездоровым".

Цитата:

Вы видели книги Шафран о Братстве?

Ни с какими работами или записями С.М.Шаран я незнаком. Это вообще наиболее "незаметная" фигура американского Круга.

Цитата:

истинно говорю, скорее Шафран увидит, нежели Бейли

Полагаю, здесь речь идёт не о книгах. Судя по немногочисленным высказываниям в ранних письмах Е.И.Рерих, С.М.Шафран в некоторой степени обладала даром ясновидения и могла принимать послания. Какого характера и от кого, я не знаю; вероятно, в письмах Е.И.Рерих об этом нет. Но факт в том, что она что-то видела и что-то из своих видений сообщала Кругу. Однако Е.И.Рерих, насколько я помню, не выделяла её ясновидение как исключительное по чистоте; при обращении к С.М.Шафран она неоднократно касалась вопроса точности видений и пр. Так что фраза из сферовского пересказа слов З.Г.Фосдик (не путать со словами самой З.Г.Фосдик!) могла означать следующее: "скорее Шафран [с её далеко несовершенным ясновидением] увидит, нежели Бейли".

К сферовскому изданию дневника З.Г.Фосдик надо подходить осторожно, не всему в этом издании можно доверять

Said · 05.02.2014, 01:58

Цитата:

Сообщение от another

К сферовскому изданию дневника З.Г.Фосдик надо подходить осторожно, не всему в этом издании можно доверять

Да его же не коснулось рука цензора из МЦР))).

У меня к вам все тот-же вопрос, зачем вам книги Бейли?

Said · 05.02.2014, 02:04

Цитата:

Сообщение от another

Так что фраза из сферовского пересказа слов З.Г.Фосдик (не путать со словами самой З.Г.Фосдик!) могла означать следующее: "скорее Шафран [с её далеко несовершенным ясновидением] увидит, нежели Бейли".

какие слова, это дневники З.Г. Фосдик. ( смысл перевели правильно) только формула длинная.

another · 05.02.2014, 15:38

Said, Вы так и не сказали мне, почему считаете мой интерес "нездоровым".

Цитата:

Да его же не коснулось рука цензора из МЦР))).

МЦР, не МЦР - какая разница? Это не имеет отношения к делу. Есть факты, что тексты дневников З.Г.Фосдик в издании "Мои Учителя" подготовлены небрежно - имеются отклонения от авторского текста и т.п. Потому я и говорю, что дневник (слова) З.Г.Фосдик - это один тект, а сборник "Мои Учителя" - это, строго говоря, другой текст. Поэтому мы не можем опираться на это издание как на достоверный источник.

Цитата:

какие слова, это дневники З.Г. Фосдик. ( смысл перевели правильно) только формула длинная.

Извините, не понял Вашу мысль.

Цитата:

У меня к вам все тот-же вопрос, зачем вам книги Бейли?

Said, у Вас бывало в жизни так, что какая-то тема вдруг начинала интересовать? Разве Вам никогда не хотелось по какому-нибудь вопросу прочитать несколько книг, сравнить, составить ясное представление о какой-нибудь запутанной проблеме и потом, быть может, поделиться своими соображениями с другими людьми? У меня примерно такой исследовательский интерес. Я не знаю, как Вам ещё объяснить, "зачем мне книги Бейли".

Said · 05.02.2014, 19:31

Цитата:

Сообщение от another

Да его же не коснулось рука цензора из МЦР))). МЦР, не МЦР - какая разница? Это не имеет отношения к делу. Есть факты, что тексты дневников З.Г.Фосдик в издании "Мои Учителя" подготовлены небрежно - имеются отклонения от авторского текста и т.п. Потому я и говорю, что дневник (слова) З.Г.Фосдик - это один тект, а сборник "Мои Учителя" - это, строго говоря, другой текст. Поэтому мы не можем опираться на это издание как на достоверный источник.

"Хочется собрать вместе те незабываемые дни и часы, а главное - впечатления после каждой встречи и беседы с Е.И. и Н.К..
Все это осталось в сознании как чудесный букет из необыкновенных цветов.
Все притягивало мысли и чувства, все зажигало сердце огнем радости, красоты и нового понимания жизни и сущности ее." З.Г. Фосдик.

То есть вы обвиняете все издательство "Сфера" в фальсификации дневников З.Г. , как и фальсификацию Агни Йоги вышедшее с их станка.
Но при этом ваша попытка разобраться в отношении фальсифицированного учения Бейли, для меня является "нездоровым интересом".

Said · 05.02.2014, 19:37

Цитата:

Сообщение от another

Said, у Вас бывало в жизни так, что какая-то тема вдруг начинала интересовать? Разве Вам никогда не хотелось по какому-нибудь вопросу прочитать несколько книг, сравнить, составить ясное представление о какой-нибудь запутанной проблеме и потом, быть может, поделиться своими соображениями с другими людьми? У меня примерно такой исследовательский интерес.

Именно в данный момент занимаюсь этим, переделываю систему питания и зажигания на авто, (не представляете как трудно въезжать в тех. термины) . Но это не касается моего внутреннего мира.

Цитата:

Сообщение от another

Я не знаю, как Вам ещё объяснить, "зачем мне книги Бейли".

тогда попытайтесь это сделать самому себе.

Владимир Чернявский · 05.02.2014, 21:51

Цитата:

Сообщение от another

Так что фраза из сферовского пересказа слов З.Г.Фосдик (не путать со словами самой З.Г.Фосдик!) могла означать следующее

Издание "Сферы" включает точный текст дневников З.Г.Фосдик.

another · 05.02.2014, 22:22

Said, Владимир, здравствуйте!

Цитата:

тогда попытайтесь это сделать самому себе.

Said, я ответил себе на этот вопрос и ответом удовлетворён.

Цитата:

То есть вы обвиняете все издательство "Сфера" в фальсификации дневников З.Г. , как и фальсификацию Агни Йоги вышедшее с их станка.

Said, не передёргивайте. Об издании книг Учения "Сферой" я ничего плохого не говорил. Это издание, насколько мне известно, ни у кого не вызывало нареканий. Также я нигде не использовал слово "фальсификация" - ни по отношению к книгам Учения, ни по отношению к дневнику З.Г.Фосдик. Это очень сильное слово.

"Сфера" издала дневник З.Г.Фосдик весьма небрежно - множество раз меняла слова на "более правильные", выбрасывала обороты, которые могли менять смысл сообщения, иногда путала даты дневниковых записей и т.п. Именно это небрежное (не совместимое с издательским профессионализмом) обращение с текстом З.Г.Фосдик делает книгу "Мои Учителя" недостоверным источником. Для наглядности приведу один пример. Цветом выделяю расхождения или выброшенные фразы, которые могут менять смысл сказанного.

"Мои Учителя", с. 567; запись от 17 января 1930 года:
Было обычное субботнее собрание. Трудно из-за Светика, который часто выступает против Н.К. Например, что надо закрыть Корона Мунди, не устраивать никаких выставок. <...> А вечером за ужином у Порумы Н.К. нам рассказал, что Светик прямо прочёл лекцию с выпадом против всех: в такое трудное время, как теперь, мы помогаем устраивать новое предприятие (имея в виду "Урусвати"), а когда ему было трудно, мы не помогли ему с его медициной <.........>
Светик очень против "Урусвати" <...> И слава Богу, что он не едет теперь в Индию.

Дневник З.Г.Фосдик; запись от 18 января 1930 года:
Был обычный субботний митинг. Трудно из-за Светика, который часто говорит против Н.К. Например, что надо закрыть "Корона Мунди", не устраивать никаких выставок. <...> А вечером за ужином у Порумы Н.К. нам рассказал, он прямо прочёл лекцию с выпадом против всех, что в такое трудное время, как теперь, мы помогаем устраивать новые предприятия (думал "Урусвати"), а когда-то, когда ему было трудно, мы ему не помогли с его medicines. <...>
Потом пришли домой пить валериан, и Н.К. говорил, что Светик очень против "Урусвати", и что такие его мнения, если всё время повторяются, могут запасть в мозг. <...> И слава Богу, что он не едет теперь в Индию.

Цитата:

Но при этом ваша попытка разобраться в отношении фальсифицированного учения Бейли, для меня является "нездоровым интересом".

Said, не могли бы Вы пояснить, что значит "сфальсифициованное учение"?
И всё-таки поясните, пожалуйста, почему мой интерес кажется Вам "нездоровым"?

Said · 06.02.2014, 01:53

Цитата:

Сообщение от another

Цветом выделяю расхождения или выброшенные фразы, которые могут менять смысл сказанного.

Смысл не изменен. В свое время занимался сразу многими материалами Учением, новыми книгами выпущенными издательством "Сфера", материалами экспедиции, письмами Е.И. Тогда вырос подвиг каждого дня Е.И. близкий и понятный. ( конечно многое обсуждалось с моим земным Учителем)

Цитата:

Сообщение от another

Said, не могли бы Вы пояснить, что значит "сфальсифицированное учение"?

Цитата:

Сообщение от Said

"... Затем Е.И. рассказала, что М. говорил о книге миссис Бейли, которую Е.И. недавно купила, ибо та говорит о Мастерах, и будто бы один Мастер воспитывался в английском университете, а другой больше всех знает о планетах. Е.И. была возмущена, конечно, этим, и М. им сказал, что "никому не суждено узнать о Белом Братстве, истинно говорю, скорее Шафран увидит, нежели Бейли". ...

а какое еще можно написать если неверная информация?

Цитата:

Сообщение от another

И всё-таки поясните, пожалуйста, почему мой интерес кажется Вам "нездоровым"?

именно потому, что это ложь и Бейли является источником этой лжи.

Georgy · 06.02.2014, 13:10

Согласен, что интерес не здоровый. Более того, он похож на провокационный. Тема не поднималась семь лет с небольшим. Теперь опять. Аналогично есть тема о "вознесённых учителях Профитов". Автор той темы демонстрирует вроде благую цель, сравнить тексты с Учением, но реально никто больше него не пропагандировал на этом форуме Профитов, раз за разом вытаскивая её на обозрение.

Так же здесь. Причём, читаем текст (выделено мной):

Цитата:

Сообщение от another

Позволю себе некоторый «душевный стриптиз».

Именно так. Нет сердца. Нет сердечного огня. Ни в книгах А.Бейли, ни в тех её последователях, с которыми мне приходилось общаться. И книги, и люди тяжело интеллектуальны. Да, эмоционально выдержаны, да, рассудительны, но нечеловечески бессердечны.

Я ничего не имею против ясности, точности, логичности, блок-схем и пр. в различных отраслях знаний – в научных или духовных учениях. Здорово, когда сложная картина мира становится понятнее посредством некоей упорядоченной модели. Но у А.Бейли и её последователей, по моим ощущениям, вся сердечность ушла в тяжеловесный, местами чересчур изощрённый, интеллект, неприемлемый для моего существа. И слова о «служении», встречающиеся у А.Бейли, не трогают меня – какое-то мертвящее, чёрное это «служение».

Подчеркну, что это всего лишь мои ощущения, они не претендуют на абсолютный статус. Предвижу, что активными поклонниками А.Бейли мой текст покажется глупым и бессмысленным, станет предметом иронических замечаний и скрупулёзного логического препарирования. Но это ничего не изменит. Если человек так чувствует, так переживает, то с ним это чувство и останется. Как любовь (идущая от сердца), которому рассудок не приказчик. Именно из таких чувств, вдохновений, сердечных вспышек складывается Путь, нащупываются «подходящие» или «неподходящие» источники знания.

Извините за отступление от темы разговора. В дискуссиях и исследованиях я всегда чётко разграничиваю личные предпочтения/убеждения/оценки/гипотезы от общезначимых фактов.
Наличие негативных высказываний об А.Бейли в письмах Е.И.Рерих - это факт.

А то, что эти высказывания соответствуют истине, - это всего лишь мнение, моё и многих других людей.

Призываю участников дискуссии, кем бы они ни были по убеждениям, тщательно отслеживать объективный и субъективный пласты в публикуемых выступлениях.

Мне кажется, что дискуссия между людьми разных мировоззрений может и должна вестись только на уровне объективных пластов.

Первое впечатление:
Нет сердечного огня. Да, эмоционально выдержаны, да, рассудительны, но нечеловечески бессердечны.

Понимаете, какой "пассаж"? Говорим вроде правильно, как по писанному, буквально даже почти цитируя Елену Ивановну. Но за словами этими правильными и буквально скопированными, какое-то "мертвящее, чёрное это "служение"

Подчеркну, что это всего лишь мои ощущения, они не претендуют на абсолютный статус.

Но вот дальше следует самое главное в этом тексте, думаю, то, ради чего и затеяно это поднятие темы из небытия. Читаем:

в письмах Е.И.Рерих - это факт.
А то, что эти высказывания соответствуют истине, - это всего лишь мнение, моё и многих других людей.

И далее, чтобы не оставалось вопросов, что именно это главное, повтор и усиление:

Цитата:

Сообщение от another

...Поясню последнюю мысль.

Например, мы все, вне зависимости от наших убеждений, можем дружно обсуждать проблемы:
"Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?",

"Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?",

"Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?",

"Если колебания есть, то насколько они значительны? Исключают ли они друг друга?",

"Можно ли выстроить некую более-менее адекватную гипотетическую картину мнения и поведения Е.И.Рерих в отношении А.Бейли?" и т.п.

Эти вопросы будут лежать в области проверяемых фактов.

Но нельзя безапелляционно заявлять или навязывать собеседникам мысль о том, что "устами Е.И.Рерих глаголила истина", или что "Е.И.Рерих заблуждалась"... Это уже будут личные мнения, оценочные суждения – они принципиально недоказуемы и неопровержимы.

(Последнее слово в этом тексте, думаю, и по смыслу предложения, -- грамматическая ошибка. Но знаковая, конечно).

Итак, в целом мы имеем "тонкую попытку" поставить под сомнение авторитет Елены Ивановны. Внесение сомнений в неокрепшую психику неофитов.

И последнее, напомню автору, что здесь форум рериховцев, уж каких есть, но не собрание поклонников Бейли, к которым вы продолжаете вольно или невольно обращаться
Предвижу, что активными поклонниками А.Бейли мой текст покажется глупым и бессмысленным, станет предметом иронических замечаний и скрупулёзного логического препарирования.

Georgy · 06.02.2014, 13:19

В добавление,
при условии всё-таки искреннего стремления автора разобраться в вопросе,

могу дать ему совет: оставить эти книги, не вникать в них, не увлекаться чтением. Они не так просты, пусть не забывает об энергетике, которой они насыщены, которая завладевает слабым читающим сознанием. И далее бывает так, что он даже не понимает, что становится невольным проводником этой энергии. Бывает так.

От этого избавиться очень трудно. По молодости я схватил пару этих книг, прочёл, быстро спохватился (ещё не знал при этом мнения Е.И.Р.). И потом очень долго сознательно изживал остаточные влияния энергий этих книг-ловушек.

Said · 06.02.2014, 14:53

Цитата:

Сообщение от Georgy

Согласен, что интерес не здоровый. Более того, он похож на провокационный

Именно текст всех обращений на обсуждение настолько (зализан) , что принимает вид ювенальной юстиции в духовном вопросе, оспаривается сама суть иерархии и сводиться к перипетиям (творчеству) низшего ума.

Цитата:

Сообщение от Georgy

От этого избавиться очень трудно. По молодости я схватил пару этих книг, прочёл, быстро спохватился (ещё не знал при этом мнения Е.И.Р.). И потом очень долго сознательно изживал остаточные влияния энергий этих книг-ловушек.

" Избранные лекции" Ростов-на-Дону 1993 г. ( из изданного моим земным Учителем)
Вопрос: Как относится к выходящей новой литературе? Ведь прежде, чем понять , какого она направления, нужно ее хотя бы прочитать.
Ответ: Вопрос понятен. Живя в семье. в своем окружении мы ведь не вступаем в отношения с теми, кто заранее является одиозной личностью. Об этом достаточно знать из ходящей в обществе информации. Нам не нужно досконально разбираться в этой книге, если написана она таким человеком, или в сборнике, составленной группой лиц, которые соответствующим образом себя зарекомендовали. Эти люди уже выбрали свой путь, то направление, по которому двигаться, и не надо думать, что они свернут куда-то вправо или влево, или перелицуются и перекрасятся. Рядится они могут во всякие одежды, это определенно. Но стоит ли изучать их литературу?
О литературе скажу особо. Особенно это касается женщин. Мужчинам более свойственнен чистый, на внешнем плане, тип состояния. У традиционной же женщины, которая стремится на внешний план к знаниям, более развито чувство зрения, через которое она получает основной блок информации. Что-то она может услышать и не воспринять. А прочитав что-то, как правило, постигает очень глубоко. Это надо иметь ввиду и быть разборчивым в этом вопросе. Очень легко ввести в себя этот блок информации, но очень трудно потом удалять Фактически, мы вводим в себя набор сущностей, которые. обоснававшись внутри, начинают вести определенным образ жизни. обживаются. В этом есть даже определенный момент нечестности, типа: " Ты же сам нас привлек внутрь, а теперь пытаешся нас выгнать." А сами они уходить не хотят и потому приходиться переступать через себя, что очень трудно. Именно поэтому лучше не вводить в себя эту ненужную информацию."

Так что лучше как сказано в Учении : "Идите к Нам верхним путем."

Дамин · 06.02.2014, 15:58

Я беру новую книгу в руки и начинаю читать. Если сразу не читается, то я её закрываю. Могу вернуться позже под влиянием какой-то информации. Могу пересмотреть свою позицию. Бывает просто не готов усваивать материал и поэтому сразу прекращаю читать.
Короче, все на интуитивном уровне. Не имею в виду чисто техническую литературу.

Said · 06.02.2014, 16:09

Цитата:

Сообщение от Дамин

Я беру новую книгу в руки и начинаю читать. Если сразу не читается, то я её закрываю. Могу вернуться позже под влиянием какой-то информации. Могу пересмотреть свою позицию. Бывает просто не готов усваивать материал и поэтому сразу прекращаю читать. Короче, все на интуитивном уровне. Не имею в виду чисто техническую литературу.

Конечно интуиция, но по мере роста сознания приходит чувствознание, должен быть базис, стержень на котором имеется основной блок, на данный момент это "Тайная Доктрина" и Учение Агни - Йоги ( Живая Этика ). А не компиляции на эту тему.

Дамин · 06.02.2014, 16:34

Значит мне сильно повезло, что в мои руки попало не какое-то вредоносное чтиво. Самой первой книгой которую я открыл и начал читать было "Сердце". С тех пор я не расставался с книгами.
Но меня уже очень долго не покидает ощущение собственной неполноценности. Чувство, что очень медленно я иду по пути, слишком мало знаю, слишком туп. И похоже, это будет до конца моей жизни. Это не самоедство и не самоуничижение. Но просто ощущение собственного бессилия. Наверно, это плохо, но это есть.
п.с. Что-то я совсем не по теме пошел. Но углублять не буду.

Said · 06.02.2014, 17:54

Цитата:

Сообщение от Дамин

Но меня уже очень долго не покидает ощущение собственной неполноценности. Чувство, что очень медленно я иду по пути, слишком мало знаю, слишком туп. И похоже, это будет до конца моей жизни. Это не самоедство и не самоуничижение. Но просто ощущение собственного бессилия. Наверно, это плохо, но это есть.

Радостно за Вас!

посмотрите на это с другой стороны:

Озарение, 2-VI-2 Хаос осколков может быть понят красотою. Какая другая мера может быть применима к пестроте шлаков мысли? И когда найдете кучу доброты, готовности и подвижности, лишь совком красоты можете приступить. Огонь чудесный заключен в общении с народом.
Недовольство есть лишь знание возможностей. Довольство есть смерть духа.

another · 07.02.2014, 22:03

Спасибо за ответы. Теперь я понял, почему мой интерес считается "нездоровым".

Вернусь к первоначальной просьбе-вопросу.

Во 2-м томе "Писем в Америку" на с. 318 в моём издании вместо "Бейли" написано "Вэйли".

Уважаемые участники, нет ли у вас этого издания? Не могли бы вы посмотреть, как у вас написана фамилия на указанной странице?

Said · 07.02.2014, 22:39

Цитата:

Сообщение от another

Во 2-м томе "Писем в Америку" на с. 318 в моём издании вместо "Бейли" написано "Вэйли". Уважаемые участники, нет ли у вас этого издания? Не могли бы вы посмотреть, как у вас написана фамилия на указанной странице?

Спишите все на опечатку и не заморачивайтесь.
"Вейли" нигде не фигурировало и не значилось.

another · 07.02.2014, 23:49

Said, есть ли у Вас издание, о котором я спрашиваю?
Заглянули ли Вы в него?
У Вас тоже написано "Вэйли"?

Said · 07.02.2014, 23:55

Цитата:

Сообщение от another

Said, есть ли у Вас издание, о котором я спрашиваю? Заглянули ли Вы в него? У Вас тоже написано "Вэйли"?

Лучше дайте дату письма и корреспондента . ( поисковик не выводит Вейли, проверил)