О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Кайвасату]

Сообщение от rodnoy

Кайвасату, нельзя ли ссылочку на эти слова Шанкары. Я не очень детально изучал адвайта-веданту, но то, что говорите Вы, противоречит всему, что я изучал по данному вопросу, поэтому интересно увидеть эту ссылку

А чему это противоречит, если не секрет?

Я только думаю, как бы мои слова не были ложно поняты. Троица аналогична с Теософской и Христианской. Сам Парабрахман не имеет атрибутов, тем ни менее в проявлении он вляет тройственную природу.
"24. Точно так же, как свет – характерная особенность солнца, прохлада – воды, жар – огня, природа Атмы – сат-чит-ананда (истинность, сознание, блаженство), вечность и чистота" ("Атмабодха" Шри Шанкарачарья). Надеюсь не надо напоминать, что Адвайта учит тождественности Атмана и Брахмана.
Это есть и у Рамеша Балсекара и у Шpи Рамана Махаpши (последний правда не адвайтст).
Говоря об основах Адвайты Свами Шивананды в книге "Йога и сила мысли" пишет: "Природа Атмана-Брахмана тройственна:
caт (бытие), чит (сознание), ананда (блаженство)".
"Душа (дживатма) по своей сути (т.е. в чистом виде, без упадхи) неотлична от Брахмана, который есть Сатчитананда" ("ФИЛОСОФИЯ АДВАЙТА-ВЕДАНТЫ, или ШРИ ШАНКАРАЧАРЬЯ" С.Чаттерджи и Д.Датта; отредактировано и дополнено Пракашанандой.)
"4.9. Под словом "природа" понимается внутренняя, неотъемлемая сущность, которая является врожденной, не зависит ни от чего внешнего, и остается вечно неизменной.
К: Природа человека – человечность; природа Брахмана – сатчитананда." ("Мандукья-Карики" (истолкование Мадукья-Упанишады) с комментарием Шри Гаудапада).

[Kay Ziatz]

Сообщение от Кайвасату

Я смотрел в электронном варианте. Там это не в текстовой части, а в картинках. Одна таблица названа "Логос Солнечной Системы", а вторая "Парабрахман"

Я посмотрел. Диаграмма "логос", которая собственно вам не понравилась, скопирована из ж-ла "Теософист" 25-летней на то время давности, равно как и некоторые другие диаграммы в этой книге.

У Блаватской кстати тоже случались неточности такого рода именно в силу копирования из других источников. Ведь такие книги создаются не путём медиумизма, а путём совместной работы, где значительную роль занимает самостоятельный подбор цитат и иллюстраций, составление, редактирование и пр...


> Теперь поговорим о книге Bailly.

Сообщение от Кайвасату

Но Рерих могла и не знать этой транскрипции, информация ведь поступала через слуховой канал.

Так выходит, она таки не читала её книгу?
Я узнал - Bailly - это, кажется, французский масон XVIII в.

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что в АЙ дано описание общих принципов, на которых основана жизнь Братства, а Бейли описывает какой у каждого учителя лучь, как его зовут, какое место он занимает в иерархии

То ли в А.Й., то ли в письмах были описания какой-то башни, лабораторий, аппаратов, кто какими исследованиями занимается и т.п.

Что касается лучей, то они как раз относятся к аспекту сознания (чит), а не к материальности, характеристикой которой являются разные сочетания гун.

Сообщение от Кайвасату

Возможно не спроста только сейчас нам стали доступны эти записи.

Разумеется, ведь иначе стали бы последователи Бэйли распространять в Америке Агни-йогу?
Я вам советую внимательно просмотреть все упоминания её в письмах (кажется, это разбиралось где-то выше).
От резко отрицательных оценок до сер 30-х они меняются к нейтральным и даже умеренно положительным в конце 30-х - нач. 40-х, и опять к резко отрицательным в 50-х.
Что же произошло тогда? После предательства Хоршей, когда Рерихи лишились своего центра в Америке, школа Бэйли была одно время одним из немногих каналов, и возможно самым эффективным, через который можно было распространять книги АЙ.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

Я только думаю, как бы мои слова не были ложно поняты. Троица аналогична с Теософской и Христианской. Сам Парабрахман не имеет атрибутов, тем ни менее в проявлении он вляет тройственную природу.
"24. Точно так же, как свет – характерная особенность солнца, прохлада – воды, жар – огня, природа Атмы – сат-чит-ананда (истинность, сознание, блаженство), вечность и чистота" ("Атмабодха" Шри Шанкарачарья). Надеюсь не надо напоминать, что Адвайта учит тождественности Атмана и Брахмана.
Это есть и у Рамеша Балсекара и у Шpи Рамана Махаpши (последний правда не адвайтст).
Говоря об основах Адвайты Свами Шивананды в книге "Йога и сила мысли" пишет: "Природа Атмана-Брахмана тройственна:
caт (бытие), чит (сознание), ананда (блаженство)".
"Душа (дживатма) по своей сути (т.е. в чистом виде, без упадхи) неотлична от Брахмана, который есть Сатчитананда" ("ФИЛОСОФИЯ АДВАЙТА-ВЕДАНТЫ, или ШРИ ШАНКАРАЧАРЬЯ" С.Чаттерджи и Д.Датта; отредактировано и дополнено Пракашанандой.)
"4.9. Под словом "природа" понимается внутренняя, неотъемлемая сущность, которая является врожденной, не зависит ни от чего внешнего, и остается вечно неизменной.
К: Природа человека – человечность; природа Брахмана – сатчитананда." ("Мандукья-Карики" (истолкование Мадукья-Упанишады) с комментарием Шри Гаудапада).

Вы не привели ни одной цитаты из источников, говорящей об "изначальной троичности" Брахмана в адвайта-веданте.
Свами Шивананда к канону адвайта-веданты отношения не имеет. Сомневаюсь, что он блистал точностью формулировок, особенно в не пойми чьем переводе с английского.

В приведенной цитате из Атмабодхи перечисляются еще два атрибута, вечность и чистота. Тогда Вам бы следовало сказать, что существует пятеричность, а не троичность .

Интересна Ваша первая фраза, где Вы говорите, что "Сам Парабрахман не имеет атрибутов, тем ни менее в проявлении он вляет тройственную природу". За исключением того, что адвайта-веданта (о ней же шла речь) не признает существования какого-либо "проявления", эта фраза не вызывает особых проблем. Но тогда Вам придется признать, что никакой "изначальной троичности" НЕТ, что я и утверждал. А против троичности "проявлений" никто не спорил.

И еще: Троица христианства НЕ аналогична Брахману адвайта-веданты. Читайте адекватные источники .

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

> Теперь поговорим о книге Bailly.

Так выходит, она таки не читала её книгу?

Насколько я знаю - читала, но видимо позже приведенной цитаты, т.к. немного ранее она спрашивала у чителя читать ли ей книгу Бейли и тот ответил - нет.

Я узнал - Bailly - это, кажется, французский масон XVIII в.

И он написал книгу, описывающую жизнь Махатм и Братства?

То ли в А.Й., то ли в письмах были описания какой-то башни, лабораторий, аппаратов, кто какими исследованиями занимается и т.п.

Так не было ничего конретного так как это писала Бейли. Если говорилось о каком-то аппарате, то с какой-либо целью -показать пример точек приложения сил в исследованиях или ещё какой-нибудь. Кроме того, если уж такое описание и давалось (а было оно очень редко), то это были слова самого Владыки, оторые он считал нужным сообщить, а не описание Братства Е.Рерих, как это было в случае Бейли.

Разумеется, ведь иначе стали бы последователи Бэйли распространять в Америке Агни-йогу?
Я вам советую внимательно просмотреть все упоминания её в письмах (кажется, это разбиралось где-то выше).
От резко отрицательных оценок до сер 30-х они меняются к нейтральным и даже умеренно положительным в конце 30-х - нач. 40-х, и опять к резко отрицательным в 50-х.

Относительно Бейли сдержанно положительным отношение было лишь в силу того, что Рерихи лишь не хотели отрицаний там, где была возможна хоть какая-то польза. Причины по которым это делалось излагаются тут

“Ни Ренцу, ни Брандшт[этеру] не отвечайте. Сказано — не следует иметь дело с такими лукавыми людьми. Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организации, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в «Аркан Скул» в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер". (Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 4, 12.9.52)

Что же произошло тогда? После предательства Хоршей, когда Рерихи лишились своего центра в Америке, школа Бэйли была одно время одним из немногих каналов, и возможно самым эффективным, через который можно было распространять книги АЙ.

Насколько я знаю, они ведь не сотрудничали в плане распространения книг. Распространение было инициативой самой Бейли.

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

Интересна Ваша первая фраза, где Вы говорите, что "Сам Парабрахман не имеет атрибутов, тем ни менее в проявлении он вляет тройственную природу". За исключением того, что адвайта-веданта (о ней же шла речь) не признает существования какого-либо "проявления", эта фраза не вызывает особых проблем.

Это Ваше мнение. Для меня это проявление очевидно. Есть люди, которые отрицают троицу и в Дао-Дэ-Цзыне, тем ни менее она есть и там, хотя ей уделено лишь несколько строк.

Но тогда Вам придется признать, что никакой "изначальной троичности" НЕТ, что я и утверждал. А против троичности "проявлений" никто не спорил.

Именно троичность в проявлени я и утверждал. Слово "изначальная троица" я употреблял в том смысле, что Троица на более плотных планах (более поздних стадиях проявления) повторяется, поэтому чтобы уточнить о чем речь, я и назвал её изначальной.

И еще: Троица христианства НЕ аналогична Брахману адвайта-веданты. Читайте адекватные источники .

Вы вправе оставаться при своем мнении, но помните, что оно лично Ваше, как и мое для меня,а не то как оно есть на самом деле.

[Arjuna]

Сообщение от Кайвасату

Вы вправе оставаться при своем мнении, но помните, что оно лично Ваше, как и мое для меня,а не то как оно есть на самом деле.

Мое-то мнение может и совпадать с Вашим — в смысле реальности некоей троичности в Едином. Речь не об этом, а о воззрениях собственно адвайта-веданты и христианства. Я не пытаюсь Вас убедить в том, что Троицы нет . Просто перевирать воззрения тех или иных учений — неправильно. Даже если Вы знаете истину, а оным учениям она не ведома.

[Алекс1]

Арджуна>>> Покажите нам, где же Шанкара пишет про "изначальную троичность" Брахмана .

- Я хотел сказать, что говорить о 3 атрибутах Брахмана и означает по сути признавать его троичность. Одно дело – просто сказать, другое – показать не деле. Если при описании природы Брахмана говорится о 3 атрибутах, значит, на деле описывается его троичность.

Это то же самое, как если бы я Вам заявил, что нарисовал натюрморт, а реально на моей картине был бы изображен чей-нибудь портрет. Вы чему поверите, слову или делу?

[Arjuna]

Сообщение от Алекс1

- Я хотел сказать, что говорить о 3 атрибутах Брахмана и означает по сути признавать его троичность. Одно дело – просто сказать, другое – показать не деле. Если при описании природы Брахмана говорится о 3 атрибутах, значит, на деле описывается его троичность.

Конечно, Вам виднее, что Шанкара "на деле" описывал. Сам он, похоже, не понимал, что к чему. И сдуру обозвал свою доктрину кеваладвайтой, а не трикой, как сделали мудрые кашмирские пандиты.

[rodnoy]

Сообщение от Кайвасату

...Я только думаю, как бы мои слова не были ложно поняты. Троица аналогична с Теософской и Христианской(3). Сам Парабрахман не имеет атрибутов (1), тем ни менее в проявлении он являет тройственную природу(2).

Я понял... Скорее всего, у нас просто несогласованность терминов

(1) Все сходится. Ниргуна-брахма - неизменен и целостен. В нем, согласно адвайты, нет и быть не может никакого развития, движения, троичностей и прочих подразделений и атрибутов.

(2) В проявлении, т.е. будучи Ишварой, Сагуна-брахмой, он имеет бесконечное число аспектов и атрибутов, в числе к-х есть и три гуны и сат-чит-ананда и т.д. и т.п. При этом, надо всегда держать в уме, что, согласно адвайты, все эти "троичности", атрибуты и даже сам Ишвара не более чем иллюзия. "...Бог (Ишвара - прим. rodnoy) определяется именем и формой - созданиями неведения" (Шанкара, Коммент. к Брахма-сутрам, 11.1.14).

Другими словами, у (1) и (2) - совершенно разный онтологический статус, где только (1), согласно адвайты, реален, а ВСЕ остальное, со всеми сатчитанандами, без всяких исключений, - это иллюзия. Но в этом, похоже, наши мнения и не расходились

Одно замечание. Если мы сравнимаем нечто, то мы должны сравнивать одно-порядковые вещи, т.е. в данном случае понятия с одинаковым онтологическим/гносеологическим статусом. Например, в адвайте предельной реальностью является ниргуна-брахма, в христианстве такой реальностью является "Бог". Их мы и должны сравнивать.

(3) В христианстве Троица едино-сущна с Богом, т.е. является вместе с ним той самой единой предельной реальностью. Т.е. она не относится к творению (т.е. к "миру форм", если можно так выразиться в данном случае).

Другими словами, христианская Троица имеет такой же онтологический статус, как и Бог. И, согласно христианства, отдельно от этого существует созданное этой богом-троицей творение. Т.е. онтологический статус творения совершенно иной, чем у бога-троицы, а именно, статус творения - преходящий, временный и временнОй, непостоянный и т.д.

Поэтому христианского бога-троицу логично сравнивать с такой же предельной реальностью адвайты, т.е. с Ниргуна-брахмой, а христианское творение (тварный мир) - с Ишварой и со всем остальным миром иллюзии адвайты.

Но при попытке сравнения христианского бога-троицы с Ниргуна-брахмой мы неминуемо войдем в противоречие с основными положениями адвайты (см (1)), согласно к-й, в Ниргуна-брахме нет и быть не может никакой троичности, пятиричности и любых иных подразделений, ибо, по словам Шанкары, все эти подразделения - это "создания неведения", т.е. мир иллюзии, тварный мир христианства.

Поэтому приравнивать христианскую Троицу и Ниргуна-брахму некорректно, ибо мы столкнемся с вышеназванными противречиями (Вы этого и не делали, я об этом говорю лишь для полноты картины). Христианскую Троицу так же некорректно сравнивать с Сатчитанандой адвайты ввиду их разного, декларируемого в каждой из традиций, онтологического статуса. Сатчитананду адвайты корректнее сравнивать с тварным миром хриситан, IMHO.

Я думаю, что именно это имел в виду Арджуна. По крайней мере, я это имел в виду, когда говорил о "противоречиях с тем, что я знаю по данному вопросу".

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Алекс1]

Блаватская в одной из своих статей напоминает о том, что даже в Библии можно найти упоминания о Боге «который в тайне», безличном и не антроморфном.

Так вот именно первого и стоит соотносить с Брахмой, а личного Бога христиан – в лучшем случае с Логосом.

Для понимания сущности истинного Бога, которого утверждал Христос, надо уметь эзотерически читать христианские труды, а не опираться только на церковные догмы богословов.

[another]

Здравствуйте, уважаемые участники!

Ознакомился с дискуссией. Добавлю свои пять копеек.

Вот здесь рассказывается, почему в разных изданиях письмо Е.И.Рерих от 23.08.1934 даётся в разных вариантах:

http://theprophets.narod.ru/Est_li_falsif_v_pismah_EIR.html

Как правильно было замечено, расхождения вызваны не "искусственными вставками" (об этом, увы, иногда приходится слышать), а сокращением первоначального текста, которое производилось самой Е.И.Рерих и/или её доверенными сотрудниками (под её чутким контролем).

Возможно, кому-то будут интересны аккуратные сопоставления различных вариантов письма от 23.08.1934, которые приводятся в сносках под той же статьёй: здесь, здесь и здесь. Первоначальный текст письма Е.И.Рерих от 23.08.1934 публикуется по архивным источникам: ОР МЦР. Фонд 1. Опись 5-2. Дело № 53. Листы 74-75.

[Ardens]

" Америке существует очень обширное Общество и глава его получает учение от учителя, который не раскрывает своего имени, называя себя Тибетским Братом. Мы знаем кто скрывается под этим псевдонимом. Сила его велика. И цель этого учителя, персонифицируя яко бы учителя Бел. Бр. как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты. И <прельщенные>* несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки, летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в об'ятия тьмы и лишают надолго, если и не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света. Грозен Армаггедон, ведь силы тьмы борются за самое существование свое, отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь Мира <сего>* имеет много талантливых сознательных и бессознательных пособников и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканы и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца. У меня есть книги этого Тибетского учителя, они сухи до чрезвычайности. Одна книга называется «Белая Магия». Сказано, что лучшие страницы заимствованы из Учения Бел. Бр. Интересно отметить, что глава этого Общества, для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг, рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг Агни Йоги. Так переплетается на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками."
===========

Вся дискуссия вокруг того, есть ли у дисуссантов считающих себя последователями А.Бэйли живое сердце наполненное огненными энергиями...

ВЕДЬ СКАЗАНО ЯСНО, ЧТО КНИГИ А,БЭЙЛИ "ВСЕ ЛИШЕНЫ ТЕПЛОТЫ СЕРДЦА..и СУХИ ДО ЧРЕЗВЫЧАЙНОСТИ,,"
Что тут непонятного друзья? Если кто-то лишен пока сердечного распознавания и чувствознания, споры с ним бессмысленны !

Это всегда чувствуется сердцем при чтении любой книги...От этих книг было именно такое чувство...

[another]

Позволю себе некоторый «душевный стриптиз».

Именно так. Нет сердца. Нет сердечного огня. Ни в книгах А.Бейли, ни в тех её последователях, с которыми мне приходилось общаться. И книги, и люди тяжело интеллектуальны. Да, эмоционально выдержаны, да, рассудительны, но нечеловечески бессердечны. Я ничего не имею против ясности, точности, логичности, блок-схем и пр. в различных отраслях знаний – в научных или духовных учениях. Здорово, когда сложная картина мира становится понятнее посредством некоей упорядоченной модели. Но у А.Бейли и её последователей, по моим ощущениям, вся сердечность ушла в тяжеловесный, местами чересчур изощрённый, интеллект, неприемлемый для моего существа. И слова о «служении», встречающиеся у А.Бейли, не трогают меня – какое-то мертвящее, чёрное это «служение».

Подчеркну, что это всего лишь мои ощущения, они не претендуют на абсолютный статус. Предвижу, что активными поклонниками А.Бейли мой текст покажется глупым и бессмысленным, станет предметом иронических замечаний и скрупулёзного логического препарирования. Но это ничего не изменит. Если человек так чувствует, так переживает, то с ним это чувство и останется. Как любовь (идущая от сердца), которому рассудок не приказчик. Именно из таких чувств, вдохновений, сердечных вспышек складывается Путь, нащупываются «подходящие» или «неподходящие» источники знания.

Извините за отступление от темы разговора. В дискуссиях и исследованиях я всегда чётко разграничиваю личные предпочтения/убеждения/оценки/гипотезы от общезначимых фактов. Наличие негативных высказываний об А.Бейли в письмах Е.И.Рерих - это факт. А то, что эти высказывания соответствуют истине, - это всего лишь мнение, моё и многих других людей. Призываю участников дискуссии, кем бы они ни были по убеждениям, тщательно отслеживать объективный и субъективный пласты в публикуемых выступлениях. Мне кажется, что дискуссия между людьми разных мировоззрений может и должна вестись только на уровне объективных пластов.

[another]

...Поясню последнюю мысль.

Например, мы все, вне зависимости от наших убеждений, можем дружно обсуждать проблемы: "Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?", "Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?", "Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?", "Если колебания есть, то насколько они значительны? Исключают ли они друг друга?", "Можно ли выстроить некую более-менее адекватную гипотетическую картину мнения и поведения Е.И.Рерих в отношении А.Бейли?" и т.п. Эти вопросы будут лежать в области проверяемых фактов. Но нельзя безапелляционно заявлять или навязывать собеседникам мысль о том, что "устами Е.И.Рерих глаголила истина", или что "Е.И.Рерих заблуждалась"... Это уже будут личные мнения, оценочные суждения – они принципиально недоказуемы и неопровержимы.

[another]

Товарищи, доброе время суток!

В теме уже приводилась якобы цитата Рерихов:

"Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг"

Однако установить источник этой якобы цитаты мне не удалось. Google приводит её много раз, но только с указанием даты - "24.XII.1940", без ссылок на литературу. Порылся в доступных мне печатных изданиях (9-томник МЦР, новосибирский "3-томник", 4-томник Сферы, 2-томник Лотаць), тоже ничего не нашёл.

Откуда взята эта цитата?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от another

Откуда взята эта цитата?

24.12.1940 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2)

[another]

Владимир, большое спасибо!

Действительно, во 2-м томе "Писем в Америку" на с. 318 есть такая фраза. Но почему-то вместо "Бейли" написано "Вэйли" (и, кстати, в именном указателе по тт. 1-3 в графе "Алиса Бейли" ссылки на это место нет).

Опечатка ли? Допускаю, что Е.И. в спешке начала на автомате писать Bailey, но не заметила, как бОльшую часть слова написала по-русски.

Уважаемые участники, нет ли у вас этого издания? Не могли бы вы посмотреть, как у вас написана фамилия на указанной странице?

[Said]

Сообщение от another

"Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?", "Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?", "Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?",

Можно вопрос, а почему такой ( не здоровый ) интерес к данной особе?

[another]

Обычный исследовательский интерес - хочу понять, где факты, а где мифы во всей этой истории с Е.И.Рерих и А.А.Бейли.

Почему Вы считаете его "нездоровым"?

[Said]

Сообщение от another

Почему Вы считаете его "нездоровым"?

"Мои Учителя" З.Г. Фосдик стр.168. 3.03. 1923 г.

"... Затем Е.И. рассказала, что М. говорил о книге миссис Бейли, которую Е.И. недавно купила, ибо та говорит о Мастерах, и будто бы один Мастер воспитывался в английском университете, а другой больше всех знает о планетах. Е.И. была возмущена, конечно, этим, и М. им сказал, что "никому не суждено узнать о Белом Братстве, истинно говорю, скорее Шафран увидит, нежели Бейли". ...

Вы видели книги Шафран о Братстве?