Фундаментальные положения теософии: космогенез

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Ал>>> Значит, Дух и материя – это одно и то же?Кайв>>> Не одно и тоже, а Едины .

- Поэтому, полагаю, и «Непроявленный Фохат» с Махатом, либо Проявленный Фохат с Махатом – едины, неразделимы, но вовсе не одно и то же.

Я уже писал, что есть два подхода, и оба они не противоречат истине: один утверждает наличие "создателя", другой говорит о том, что это лишь совокупность движений, за счет которых мы и предполагаем некого создателя, но точно знать об этом не можем, т.к. ничего кроме движений воспринимать не можем.
Я пока всё же считаю Фохат в непроявленной вселенной тождественным Махату, т.к. описания их не разнятся. Либо же Фохат в непроявленной вселенной есть полнейшая абстракция, о существовании которой вообще нельзя говорить до ей проявления, как и о всём другом, потенциально находящемя в Абсолюте.

Ал>>> Помните, я приводил цитату из Т.Д. о существовании фохата в непроявленной Вселенной? Вы считаете, что там речь шла о Махате?
Кайв>>> Я вполне это допускаю.
- Я так не считаю, поскольку в цитате речь идет именно о непроявленной Вселенной, когда все еще спит в Лоне Отца-Матери. Но Махат относится уже к проявленному миру.
В Т.Д. все же проводится четкое различие между непроявленными и проявленными периодами эволюции. Махат имеет отношение к последним.

У меня до сих пор вопрос по поводу того, какие логосы являются проявленными, а какие нет, и не было ли тут ошибки в переводе или понимании, когда проявленным был понят Второй Логос.
Я так же думаю, что следует отличать проявленных и непроявленных Логосов от появления Вселенной, которая появляется лишь на уровне Махата. Но Махат существует и до этого появления, т.к. он должен дифференцировать мулапракрити для того, чтобы эта вселенная появилась.

В. Божественные идеи в Божественном Разуме? Но Божественного Разума еще нет.
О. Божественный Разум есть, и должен быть до того, как дифференциация имеет место. Он называется божественным Замыслом, который вечен в своей Потенциальности и периодичен в своей Потенции, когда становится махатом, Anima Mundi или Душой Вселенной. Но помните, что как бы вы его не называли, каждая из этих концепций имеет свой наиболее метафизический, наиболее материальный, а также и промежуточный аспект.

Будучи и до дифференциации, он становится первым очутимым "существом", хотя и не для наших, но высших божественных чувств. Первые два Логоса абсолютно не могут быть воспринимаемы, хотя мы и считаем Вротого уже проявленным...

В. Тогда это первое проявление в нашей вещественной вселенной?
О. Это первый Принцип в ней, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств. Но если мы начнм с Непознаваемого, мы обнаружим, что он уже третий и соответствует манасу, или скорее, буддхи-манасу

Кайв>>> Никуда, его просто нет в высшей Троице, эта динамическая энергия мыслеосновы проявляется на более поздней стадии.
- Именно проявляется – в более поздней стадии. Но в непроявленном состоянии мог существовать гораздо раньше. И где-то в непроявленной Троице ему должно найтись место, поскольку вне этой Троицы ничего не существует.

Мне уже надоело повторять одно и то же. В Абсолюте потенциально присуствует АБСОЛЮТНО ВСЁ, поэтому конечно в Нем существовал и Фохат. Но я говорю о том, что давать ему место в этой троице так же не правомерно, как и говорить о его существовании до его проявления, иначе я бы должен был расположить и себя самого в этой Троице, т.к. Абсолют включает и меня тоже, хотя я и был выявлен гораздо позже...

Кайв>>> Нет. Я уже пояснил в каком смысле я могу понять Махат как нумен матери, именно проявленной материи. Если хотите он - сонумен.
- Вы не пояснили, как может Махат выступать сонуменом материи, если он произошел только из духовного аспекта Второго Логоса. Заметьте, лично я так не считаю, поэтому для меня как раз противоречий не возникает в том, как Махат может являться нуменом как разума, так и материи. Но Ваша логика мне не совсем понятна.

Мне не совсем понятно называние Махата нуменом материи, но я уже объяснил возможность такого понимания в качестве сонумена. материя (Пракрити) появляется благодаря взаимодействию Махата (посредством его энергии - Фохата) с Мулапракрити, так что без Махата мулапракрити не дифференцируется, так же, как и Махат без мулапракрити не может создать Пракрити, поэтому они и могут быть названы сонуменами материи.

Кайв>>> Вы слышали об одном из основных законом философии - единство и борьба противоположностей? Это о них.
- Вот поэтому мне и не совсем понятно, почему Вы решили ограничить Махат только одним аспектом Логоса.

Потому, что именно так я понимаю текст, написанный в Тайной Доктрине, о чем более подробно я уже говорил ранее.

Кайв>>> С чего это вдруг? У Махата была причина, его выявившая, но она не была мыслеосновой

- Если четко придерживаться терминологии (что весьма затруднительно за неимением подходящих терминов в наших языках, отсюда и кажущиеся противоречия даже в Т.Д.), то Причина, от которой произошел Махат – Великое Дыхание – нельзя называть мыслеосновой.

Вот и я говрю, что нельзя.

Но я исходил из сути вопроса: говорил именно об изначальных Аспектах, которыми символизирован Абсолют.

Которые есть нумены не самого Абсолюта, но Первого Логоса, сами являя Второго.

Из одного из них и произошел Махат. Махат – нумен разума. Великое Дыхание можно в принципе считать нуменом «нумена разума».

С таки определением я могу согласиться. При этом Махат нумен разума именно в том смысле, что он прототип всех позднейших разумов, но сам по себе он именно и есть Божественный Разум.

Кайв>>> Логос тут есть Махат, а Дайвипракрити, Свет , Сила, Сознательная энергия Логоса - Фохат.
- А что есть тут Мулапракрити?

Я не берусь догадываться, что имел тут в виду Субба Роу.

Кайв>>> Парабрахман не может быть ни четвертым, ни первым! и этого Вы никогда не найдете в ТД, если только там не будет сделана оговорка относительно такого уничижительного отнесения.
- Я имел в виду, что Парабраман стоит под неким номером в классификации тех и иных авторов. У Блаватской первым стоит Парабраман, затем идут три Логоса. У Субба Роу первым идет Парабраман, затем его базовая Троица.

Это ошибка подобных авторов и недосмотр двух указанных авторов. Блаватская тем ни менее прекрасно понимала, что Абсолют не может быть ни каким номером в классификации и из разных мест текста и её пояснений это вполне можно заключить. Говоря о математической интерпритации космогенеза Абсолют может быть выражен только нулем. Он не есть тот, кто "Первый и Последний". Первый и последний есть не 0, но 1 (1+2+3+4+5+6+7=28=2+8=10=1+0=1). Чаттерджи в этом смысле был более предусмотрителен и поместил Парабрахмана над чертой, под которой начинал счет с Первого Логоса. Так же делал и Свами Вивекананда.

Кайв>>> Оставьте Субба Роу, его Троица лишь символична
- Именно потому, что его Троица символична, она отражает некоторую общую суть, которую я и предлагаю найти. И с Блаватской нахожу очень много общего, да и сама Блаватская, по всей видимости, по сути была согласна с Субба Роу. Так что не вижу причин, почему СР должен быть оставлен... (Только потому, что он не согласуется с некоторыми нашими представлениями о том, как это должно бы быть?). Считаю, что лучше пытаться понять, нежели поспешно отбрасывать, то что мы не понимаем.

К сожалению мы не способны пока понять суть на плане сути или же идею вне формы, поэтому для её понимания мы вынуждены облекать её в те или иные формы. А именно в этих формах и есть расхождения у Блаватской и Субба Роу, почему я и предлагаю его формы оставить, т.к. Блаватская знала по-моему об этом побольше него.