Фундаментальные положения теософии: космогенез
 

Некомпетентных товарищей прошу не беспокить :wink:
Есть вопросы относительно космогенеза в изложении Блаватской.

1. Происходит ли Второй Логос из Первого или они возникают
(проявляются) из Абсолюта параллельно?
2 Третий Логос (Махат) является выявлением Первого Логоса (как пишет например Т.Субба Роу в расхваленной Блаватской книге "Философия Бхагавадгиты") или возникает из взаимодействия Второго и Первого (более адвайтийская т.з. на Махат как продукт Мулапракрити)?
3. Почему Махат создает именно 4 первых протоатома и как они соотносятся с 7 первоэлементами?
4. Как примерить позицию адвайта-веданты, высказанную например в книге Брахмана Чаттерджи "Сокровенная религиозная философия Индии" и заметки по тому же вопросу, сделанные в третьем (!) томе Тайной Доктрины. Позиция Чаттержди при этом кажется более логичной. Он относит Атмический принцип человека к нирваническому плану или же к уровню Махата, располагая все другие человеческие принципы ниже. При этом действительно реализуется главный лозунг адвайты "Атман есть Брахма". У Блаватской же в 3 томе получается, что лишь 7 план макрокосмический делится на 7 пракритических, который в свою очередь опять делится на 7 и лишь последние представляют из себя человеческие принципы. При этом, как я понимаю, идет соответствие атмы духу, буддхи - мулапракрити, махата - манасу и т.д.
5. В следующем известном отрывке из 1 тома ТД почему Второй Логос назван Дух-Матеря (Пуруша и Пракрити)? Разве Второй Логос не есть Мулапракрити, а Первый - Дух? Или же это говорит в подтверждение того, что Второй происходит от Первого и потому включает обоих?
"Следующий перечень даст читателю более ясное представление:

Re: Вопросы к теософам: космогенез
 

Это как? Независимо?

> Третий Логос (Махат) является выявлением Первого Логоса (как пишет например Т.Субба Роу в расхваленной Блаватской книге "Философия Бхагавадгиты") или возникает из взаимодействия Второго и Первого (более адвайтийская т.з. на Махат как продукт Мулапракрити)?

В этом есть главное расхождение между католиками и православными; Субба Роу даёт "католическую" версию. Ледбитер возвращается к этому вопросу и утверждает, что и те, и другие по-своему правы. Сути его объяснения я не помню.

Что касается плана Чаттерджи, то он был принят последующими теософами - Безант, Ледбитером, Бэйли и пр.

При чем тут католики и православые?

Re: Вопросы к теософам: космогенез
 

Сначала из Абсолюта проявляется Первичный Единый, затем Единый становится Сам в Себе уже Двоичен. Когда Они Двое, то появляется Любовь - желание творить. Эта Любовь - Фохат - Действие, тогда как Первые Двое - Материя - Дух.

Трое отражаюся в Предвечности и производят Четверых, включая плоскость отражения. Вместе Трое и Четверо в следущем нисходящем уровне производят семерых, путём отражения себя.

Последующие семеричности нисходят вниз многократно. Первые Семь - Планетарные Логосы.

Он же Фохат.

Re: Вопросы к теософам: космогенез
 

Д.И.B., вопросы вместо ответов?
Параллельно означает, что они являют собой два противоположных полюса Абсолюта (Дух и Материя), - самое первое олицетворение единства и борьбы противоположностей. Оба существуют вечно. При начале творения они вступают во взимодействие, в результате чего и появляется проявленная Вселенная.

Троица-то у них тоже есть...

Кай, а как насчет остальных вопросов и именно с позиции Блаватской? Ведь это по-моему основополагающие моменты.

Мало у кого её нет. В том или ином виде.

Бывают разные вопросы, Кай. Значит, два Логоса, по-вашему, это два противоположных полюса - Дух и Материя? И вот, кстати, выше в сообщении ко многому можно отнестись с большим вниманием.

Re: Вопросы к теософам: космогенез
 

Не могли бы Вы подтвердить эту мысль цитатой из текста Тайной Доктрины? И каким образом Один становится Двумя?
Желания не возникает, желание Абсолюта появляется созданием камического космического плана. Фохат как любовь лишь символичен, на самом деле он энергия. Ипоявляется кстати совесем не Фохат, а сначала Махат. Кстати, Вера, а как Вы думаете появляется Махат (вопрос №2), если Второй Логос есть эволюция первого?

Вера, изъясняйтесь, пожалуйста, понятно, не вводите лишних абстрактных понятий ради загадочности и красоты словца. Что такое "Предвечность", когда кроме троих ничего не существует? И что значит отражаться? 4 протоатома есть, как об этом вполне определенно пишет Блаваткая, результат воздействия Фохата на Мулапракрити и её первая дифференциация.
Вот ещё опрос: что есть ти 4? Создаются ли они одновременно или один за одним (а стало быть они иерархичны, к чему я склоняюсь). Есть ли эти 4 атома соответственно атомы космического Буддхиального, Ментального, Астрального и Пракритическоог планов?

Первые семь никак не планетарные логосы, т.к. речь пока о космоических планах, а не о солнечной системе.

КТО ОН ЖЕ, Вера? Я задаю вопрос "почему Второй Логос назван Дух-Материя" и получаю ответ "Он жн Фохат". В этом вопросе про фохат я и не говорил ничего вообще. Вы пожалуйста подстройте волны своего радиоприемника.
Или вы так мимоходом решили заметить, что считаете Махат и Фохат одним и тем же?

Если считать, что они проявляются параллельно, а не второй получается модификацией первого, то менно так (а относительно того, считать так или нет, я как раз и задаю вопрос). Дух - Брахма (в отличие от Абсолюта - Брахмана) - мужской активный принцип, абсолютное абстрактрое движение, абсолютное абстрактное сознание. Мулапракрити - корень материи, недифференцированная протосубстанция, абсолютное абстрактное пространство.

Re: Вопросы к теософам: космогенез
 

[/quote]


Исправлю себя, похоже "желание творить" проявляется всё же у Первичной проявленной Материи., когда Она ещё Одна. Этот вопрос очень сложный, и такая трактовка тоже где-то была представлена, ведь Блаватская выдавала и истинные и не очень верные взгляды на этот вопрос различных мыслителей.
Подтвердить, к сожалению не могу.
Обратите внимание, Кайвасату, Блаватская во всех вопросах, затронутых в ТД сравнивает множество различных мнений, и более и менее древних. Более древние, должны быть также и более точными, но записанными боле сложным для нас языком, в смысле терминами. И если наша цель, как учеников нашего Учения, постепенно приходить с различными конфессиями к единению, то мы также и должны изъясняться языком более понятным для всех. Тогда и Троица, станет той самой Единой Творящей Троицей, где Отец и Сын и Святой Дух (Дух, Фохат, Материя, соблюдая ту же очерёдность). Хотя должно быть так - Святой Дух, Сын, Отец (Материя, Энергия, Разум),

Если Вы это уверждаете, то у Вас, по идее не должно Быть и Ваших вопросов. Желание - возникает, проявляется , зарождается, как угодно, и это желаение проявляется как Фохат - Энергия, Движение творящее.

У Абсолюта не имеется абсолютно никаких желаний, они появляются только тогда, когда появился Единый, а если имеется уже Кто-то, то и появляется желание Творить.


Я ответила Выше. Проявленная Материя из себя с помощью Фохата создаёт Двоих - делит круг пополам и получаются Трое, считая Диаметр.


Да я, как раз и стараюсь изъясняться как можно проще, поскольку нашему языку ближе современные понятия, а не санскритские. Предвечность - Материя - Хаос, и первичное Божество именно Женского рода - Круг (Мулапракрити). Круг из себя проявляет Двоих путём Диаметра - Энергии. Эти ТРОЕ, которые Единый Проявленный, отражаются посредством Плана, некой (Границы). И вот Они уже в Четвером - Тени Первых Трёх. 3, 14 ...И круг пересекается ещё одним диаметром.
Кто они Первые Четверо проявленных? Когда люди начинаю судить, они все огрубляют поэтому лучше не терзать Высшие Понятия, но нам известно, что свастика - символ солнца духовного - деление круга на четыре в своём движении. Творение возможно посредством Движения Мысли и Материи


В моём понимании первые четверо одинаковы в своём подчинении первичной Троице.

КТО ОН ЖЕ, Вера? Я задаю вопрос "почему Второй Логос назван Дух-Материя" и получаю ответ "Он жн Фохат". В этом вопросе про фохат я и не говорил ничего вообще. Вы пожалуйста подстройте волны своего радиоприемника.[/quote]

Sorry,
У Вас Третий Логос - Махат (Разум, Отец), а Первые Двое Материя и Фохат, суть Мать и Сын.

:(

Это так. Могу подтвердить.

Как второй, так и первый логос содержит Дух и Материю, которые неразделимы, так как не существуют друг без друга. Второй, как вы правильно заметили – эволюция первого. Я тоже так думаю.

Сделайте так, пожалуйста.

По-моему такого не содержится в ТД. Я вынес оттуда как раз их отдельность. Я вполне могу представить их разными "сущностями". Они не существуют один без другого в том смысле, что они противоположные аспекты Единого, вот как я это понимаю. Но сами по сущности они различны и, как пишется где-то в Библии, дух борется с материей, а она с духом. Это в проявленной вселенной мы не можем их разделить, т.к. всё, что мы можем вопирнять (и не только физический мир) сотворены их сочетанием, но в том-то и дело, что речь о заре проявления и непроявленной стадии. Блаватская, как и многие другие теософы говорит, что Дух запечатливает свои божественные замыслы (Махат) на Мулапракрити, в результате чего та и дифференцируется, объединяясь с фохатом. До этого момента можно говорить о том, что они не взаимодействовали.

Хорошо. Скрепя сердце, так сказать, и во имя утверждения истины:

Это ответ на многие возможные возражения: утверждение единого элемента, единства материи и духа, деление монады.

Re: Вопросы к теософам: космогенез
 

Проявленная материя уже не может быть одна, т.к. она несет в себе Фохат.

Дело в том, что я бы хотел узнать именно мнение Блаватской по этим вопросам, но можно так же что-нибудь из писем Махатм.


Блаватская приводит многие аналогии и сравнения, мнения, но она все же неуклонно дает дает то, что была должна дать - тайную доктрину, и это её позиция, поэтому и с излагаемыми чужими мнениями она соглашается или же нет, объясняя почему.

Я не согласен с Вашим пониманием лиц Троицы и их оккультным соответствием. Я даже буду утверждать, что это противоречит доктрине, изложенной Блаватской. Вместе с тем это Ваше мнение и Вы на него имеете полное право. Действительно в некоторых системах Махат пропускается и заменяется сразу Фохатом (например в Учении Храма) и действительно деятель практически неотличим от деятельности, но Блаватская все же разделяет понятие Махата и Фохата, предоставляя каждому своё место. Отец в Троице уж никак не Разум по Блаватской, т.к. разум есть однозначно Сын - Махат, причем разум проявляемый как коллективный. Фохат есть действительно Энергия, но это энергия Махата. Мысль - всадник на коне, который есть энергия. Энергия именно направляется магнитом мысли, это вполне четко изложено в станцах Дзиан и комментариях Блаватской.
Дух Святой также будет Матерью лишь в том случае, когда в троице уже есть Отец, в ином же он бывает и Отцом, как например в первых главах книги Бытия, когда Он носится над водой, которая в свою очередь и есть Матерь.

Тем ни менее вопросы у меня остаются и они прекрасно уживаются с позицией об отсуствии желания на стадии 3 и 4 Логосов. Фохат есть движение per se, а не желание. Я далек от мысли о том, что причиной проявляния является желание, более того, я думаю, что это противоречит и теософии и адвайте. Причиной проявления служит лишь закон переодичности и по большому счету это беспричинная причина. Это один из самых сокровенных вопросов космогенеза и мне претит постановка желания по главу угла всего великого проявления.

Именно так. Именно это и имел в виду. Абсолют не имеет атрибутов, потому я имел в виду его на стадиях проявления, о которых тут и идет речь. Именно с появлением сначала бытия - 1 Логоса и Материи - 2-го, а потом и Мыслителя, именно после появления последнего мы можем говорить о том, что Абсолют обзавелся тем, кто может себе позволить иметь желания. Что вверху, то и внизу, и строение проявленного Абсолюта аналогично строению тонких тел человека. Астральное тело человека отражает астральный принцип Космоса, который проявляется в виже Астрального космического плана. Желание возникает таким образом у Бога (проявленного) и оно есть желание познания форм и обладания ими, в результате чего и образуется последний - физический план.


Фохат - проявление Махата, Его энергия, по отношению к которой Махат первичен, это по Тайной Доктрине однозначно! Обсуждаем мы тут именно космогенез в изложении Блаватской, поэтому Ваше собственное мнение прошу высказывать в случаях, когда оно не противоречит, а поясняет и дополняет изложение доктрины Блаватской.

Опять не сходится с ТД. По ней первый логос именно Абсолютное движение, мужской принцип, Бог-Отец. Кроме того у Вас получается тогда, что Материя отражается сама в себе.

По поводу продолжения семеричностей сверху вниз: не могли бы вы расписать человеческих принципов поанам бытия, которые я перечеслю ниже, т.к. именно с этим возникает проблема при применении схемы, изложенной в 3 томе ТД, и не возникает проблем в схеме адвайты.
Планы:
1 Махапаранирванический (Adi)
2 Паранирванический (Анупадака)
3 Нирванический
3 Буддхиальный
4 Ментальный
5 Астральный
6 Физический
Принципы человека:
1 Атман
2 Буддхи
3 Высший Манас
4 Низший Манас
5 Астральное тело (Кама)
6 Эфирное тело (в других классификациях прана)
7 Физическое тело

Это совершенно ясно, вопрос не в этом.

Давайте не выходить за рамки Тайной Доктрины. Первый проявленный по ТД - есть Махат. Ни 1, ни 2 Логосы не являются проявленными. Хотя в каком-то смысле Махат тоже непроявлен, до появления Фохата, который уж проявлен наверняка. Затем Вы называете Фохат Духом, что значит, что он является проявлением именнро Духа, а не Материи, как Вы говорили ранее. Материя вообще не творит, она лишь предоставляет себя в качестве материала, она пассивна, творит именно Махат, являющийся мыслью первого логоса и проявляющийся посредством Фохата. И когда уже есть 4 Логоса, где 4-й - Фохат, то творят они как раз первые 4 протоэлемента.
Учтаю, чесслово, это всё писать, тратя время и силы в пустую. Я задаю вопросы в рамказ мнения Блаватской и другие предположения и схемы, возможно и логичные местами, меня как автора темы не интересуют, поэтому от них попросил бы воздержаться.

Третий Логос - Махат, и это не только у меня, но и у Блаватской. А ФохатЮ, являющийся совершенно определенно по Блаватской четвертым уж никак не может затесаться на место Первого или Второго.

Спасибо, Д.И.В., но, к сожалению, я вполне могу истолковать приведенные слова по-своему, в рамках ранее высказанной мной позиции. Когда говорят, что "что мы признаем лишь единый элемент в природе (духовный либо материальный), вне которого не может быть природы, ибо он есть сама Природа", то это показыват, что они настаивают на Едином элементе, независимо от подхода, т.е. независимо от того, называть ли его Материей или же Духом. И я с этим вполне согласен. Этим разрешается основной опрос философии о первичности. Один не может быть выявлен и воспринимаем без другого, но всё же Дух есть Абсолютное Абстрактное Движение, а Материя есть Абсолютное Абстрактное Пространство.
Пункт же б) письма я понимаю в том же ключе, что когда речь идет о единстве, то понимается Абсолют, который действительно объединяет обоих и в Нём они действительно Единство.
Была такая система в Брахманизме - Веданта. В свою очередь она выделила 3 направления, каждое из которых в свою очередь является последовательной эволюцией её взглядов. Про второе направление не помню, но первое было Двайта - оно как раз и говорило о том, что всё в мире имеет двойную сущность и так же Космос состоит из двух противоположностей. А вот третье направление - адвайта (недвойственность) как раз и учит тому, что двойственность хоть и есть, но противоположности есть лишь аспекты Единства - Брахмана. Адвайта-веданта, по словам самой Блаватской, наиболее близкая к теософии система взглядов на мир. Такой позиции придерживаюсь на сегодняшний день и я.

Не могли бы Вы найти соответствующую цитату в подтверждение Вашей мысли именно из ТД?

Я подтверждал не свою мысль, заметьте. Но, если Вы скажете, в чем именно теперь заключается Ваше несогласие - постараюсь ответить исходя теперь из "Тайной Доктрины", хотя "Письма Махатм" ничуть не менее значимый Источник. Привел оттуда цитату, которая объясняет многое. Ваш первый вопрос был:

Не то чтобы у меня несогласие, но я не вижу четкого подтверждения в цитате той или иной позиции. Я не могу знать, что имел в виду Пифагор под своей монадой, которая двоится, затем становится троичной. Имеется ли в виду Одновременное появление Духа и Материи как 1 и 2 Логосов из Абсолюта или же некое двоение Первого Логоса. Я бы кстати больше склонился к первой трактовке.
Так же и с Лао-Цзы, который пишет об этом в Дао Дэ Цзине, и отрывок из которого я бы сводил ко второй трактовке (появлению второго логоса из первого и путем преобразования первого): Дао порождает один, один порождает два, два порождает три. Три порождают всю тьму вещей.

Возьмём простой пример. Поезд (1- единица) начинает движение, всё находящиеся за окном (2-двойка) движется по отношению к единице в обратную сторону. Одно рождает другое (как магнитное поле и электрическое ) и друг без друга они не существуют и всё вместе называется движением – 3 тройкой. Поэтому первая триада не делима. Причина (1), через (2) рождает следствие (3), что становится само причиной для рождения более грубой (4) - поезд толкнул вагоны.

Материя и Дух не могут "появиться". Они существуют изначально и неотделимо друг от друга на разных планах бытия. Доступных или не доступных пониманию.

Извините, что вмешиваюсь. Мне импонирует Ваш взгляд, но здесь у Вас просматривается, по моему мнению, не логичность. Сначала Вы говорите, что «Один не может быть выявлен и воспринимаем без другого». Потом заявляете, что «Дух есть Абсолютное Абстрактное Движение, а Материя есть Абсолютное Абстрактное Пространство». Как-то не совсем вяжется. Если их разделить на первичных планах бытия невозможно. То зачем делить?
И еще как я понимаю ТД, «Абсолютное Абстрактное Пространство» не есть Материя, так там прямым текстом говорится, что приводимое вами сочетание есть Абсолют. Об этом несколько раз упоминает и Е.П.Б.
Материя также отражает пространство, но уже так сказать проявленное, физическое. На арене которого уже разворачиваются все дальнейшие действа.
Вообще-то понятие Материи следует отнести уже к дифференцированному состоянию первичного не дифференцированного КорняМатерии (Мулапракрити) уровню которого как раз и соответствует Махат или недифференцированная Энергия. Ибо Фохат можно представить как гранулированный Махат.
Я затрудняюсь назвать рословню Логосов, но акты творения представляю соответствующим образом.
В силу необходимости или закона Небытие, которое есть «Абсолютное Абстрактное Пространство» выявляет из себя как минимум два недифференцированных, можно сказать абсолютных, абстрактных принципа: Энергию и КореньМатерии. Эти принципы, не разделимы между собой. В результате взаимодействия этих принципов рождается проявленный или физический мир, возникают дифференцированные Материя и Фохат, который так же не разделимы. Ибо разделить их – значит уничтожить. Результат взаимодействия Махата и Корня Материи выявлятся в виде Движения. А учитывая, что эти принципы извечно сосуществуют в лоне Абсолюта, то и Движение, как абсолютный принцип их сосуществования так же вечно.
Но это лишь мое представление. :)

Можно возразить : именно Фохат и дифференцирует материю.

Одно не исключает другое. Фохат - дифференцирует материю. Но он рождается в момент возникновения самой Материи в результате взаимодействия Махата и КорняМатерии.
Не вижу разногласий.
К стати, интресно просмотреть сосуществование этих неразделимых на чувствительном плане: материи и фохата. Можно увидеть, что за весь цикл существования мира, материя совершает два цикла своего развития: эволюционный и инвалюционный. Тогда как Фохат только один.

Нет, материя не может возникнуть - она существует изначально, как и дух. Она уже была до того, как Фохат начал действовать. Фохат же - это именно Сила Воли. В мировом её понимании. Проявляется периодически. Тогда как Материя и Дух пребывают вовеки. В разных состояниях.

В этом суть обновления мира

Про то, что они существуют вечно и не создаются, то в этом спора нет. Эта мысль в ТД высказана совершенно ясно. Поэтому речь и идет о том, что они не создаются, но как бы появляются, проявляются, выявляются на заре творения.

Для кого выявляются? И как?

Спасибо, действиетнльо немного не вяжется. Попробую уточнить.
Есть две позиции, относительно которых я не выказываю свою приверженность, но задаю вопрос о том, является ли позиция ТД одной или же другой из них. Первая позиция такова, что Абсолют в начале творения проявляется сразу двумя аспектами - Духом и Материей. Оба выявляются одновременно, но просто один назван первым логосом, а вторая вторым. Вторая позиция в том, что сначала появляется первый логой, который наверное по сути не есть Дух, который противостоит Материи, но есть Бытие, в отличие от Абсолюта как Бытийности (ни бытия, ни небытия, ни их союза), по сути - первое ограничение Абсолюта, приданием ему свойста Бытийности. А он неким образом превращеся во второй логос - Дух-Материю.
В процессе разговора я всё больше склоняюсь ко второму варианту. Но тогда вопрос о том, как появляется Махат - из 2 Логоса? Но тогда получается, что он, действуя на мулапракрити, действует одновременно и на Дух? И что в таком случае Мулапракрити на этой лестнице - часть 2-го Логоса? Насколько я понимаю в процессе взаимодействия Мулапракрити и Дух показываются как разные сущности. Субба Роу пишет, что Махат есть выявление первого логоса...

Невозможно ли - тоже вопрос. Т.е. если они взаимодействуя рождают Махат, то значит есть "время", когда они ещё не вступили во взаимодействие, а стало быть могут рассматриваться, хотя и искусственно, но отдельными сущностями.

Есть такое. Под абстрактным пространством понимался Абсолют, а под обычным - проявленная вселенная. Но вместе с тем Блаватской, высказывается и та точка зрения, что я отразил. Приведу цитату? из которой следует, что Абсолют имеет два аспекта, именно как абсолютное абстрактное пространство и абсолютное абстрактное движение:
Согласен. Строго говоря речь о корне материи, а не о материи, но думаю нет особых проблем, сли называть одну недифференцированной, а другую дифференцированной. Это встречается во многих источниках, когда мулапракрити именуют протоматерией и т.п., в отличие от пракрити - проявленной.

Согласен. Но кстати почему-то именно Махат в ТД назван первым проявленным существом.

Поправлю, Абсолют не есть нибытие, так же как не есть и бытие, т.к. он не обладает вообще никакими атрибутами и свойствами.

Стоп. Энергия это Махат чтоли? Вы именно его противопоставляете Мулапракрити? А где тогда Дух или где 1 Логос?

Стоп, а разве Махат воздействует на Мулапракрити не посредствам Фохата?
Я думаю, что Махат и есть само движение, движение вне форм, а Фохат принимает уже конкртные формы движения.

Читал. А вот как понимать - в том-то и вопрос. С одной стороны Единый - это Абсолют, т.к. 1 логос уже первый, но не Единый. Если исходить из этого, что Единый, становясь Двумя выявляет именно одноврменно Духи и Материю. но есть в ТД и фразы, в которых под Единым понимается уже вроде бы и не Абсолют, например: "Фохат становится устремляющей силою; активною Мощью, которая вынуждает Единое стать Двумя и Тремя на космическом плане проявления. Троичный Единый дифференцируется во Множества". Кто тут Единый?

Вместе с тем где-то в ТД я встречал слова о том, что и Махат и Фохат существуют и во время пралайи, но в латентном состоянии, а при проявлении они лишь проявляются. В этом смысле здрава мысль адвайты, которую, я думаю, разделяет и ТД, говоря о содержании в зародыше лотоса всего цветка в зачатке, что Абсолют содержит абсолютно всё и не может cotncjddfnm чего-то, его бы он не содержал, иначе это противоречило бы его природе!

Махат не может воздействовать на Мулапракрити. Это невозможно, так как Мулапракрити более высшее наименование, означающее абсолютную абстракцию материи. Недифференцированная материя. Просто "корень материи" - понятие, применяющееся для того, чтобы указать на потенциальную бесконечность материальных проявлений.

Фохат же воздействует на уже более грубые состояния материи.

Правильные вопросы, но боюсь, что на них ответы в ТД, да и не только там, не содержатся, за исклюенем указаний на то, что нам этого не понять.

С МАХАТОМ у меня вышла промашка. Признаю. Я его спутал с другим термином. Предтечей Фохата, ДАЙВИ-ПРАКРИТИ.
Вот покопался в Теософском словаре. И обнаружилось, что Махат и Мулапракрити обозначают одно и тоже.

ФОХАТ (Тиб.) Термин, который употребляется для представления активной (мужской) силы Шакти (женской производящей силы) в природе. Сущность космического электричества. Оккультный тибетский термин для обозначения Дайвипракрити, предвечного света; а во вселенной проявления - вечно присутствующей электрической энергии и непрестанно действующей разрушающей и созидающей силы. Эзотерический это есть то же самое; Фохат является всемирной движущей Жизненной Силой, одновременно движителем и движимым.

МАХАТ (Санскр.) Букв., "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания. В пуранической философии - первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе).

ДАЙВИ-ПРАКРИТИ (Санскр.) Предвечный, однородный свет, некоторыми индийскими оккультистами назван "Светом Логоса" (см. Т. Субба Роу, В.А., L.L.B., "Hotes on the Bhagavat Cita"); при дифференциации этот свет становится Фохатом

Мысль понятна. Но я все же думаю, что Махат именно воздейтвует на мулапракрити. Возможно это можно выразить более точным термином (например, ято Махат сообщает Материи качества), но он мне не известен.
Откуда берутся "более грубые состояния материи" если она ещё не дифференцирована и дифференцируется Фохатом?
То, что Мулапракрити является по 2 Логосом, а он 3-им, думаю роли тут не играет.

и ещё цитата? показывающая, что до воздействия фохата Мулапракрити недифференцирована, а после - дифференцирована. Но фохат есть действующая сила Махата, стало быть Махат воздействует на Мулапракрити:

А Вы знаете ещё какую-то предтечу Фохата? Я просмотрел Субба Т Роу, как я понимаю, он поминает под Дайви-пракрити или же Махат или сам Фохат.

Так он сам на себя воздействует?
Нарада, Вы запутались, Вам надо передохнуть :wink:
Мулапракрити есть то же, что и Прадхана, а не тоже, что и Махат!
Причем Блаватская говорит, что Махат - продукт Мулапракрити в веданте, а не в оккультном учении, в чем и естт их основное отличие.

В этой книге "Свет Логоса" есть именно Фохат.
"Этот свет логоса является, так сказать, связующим звеном между объектной материей и субъектной мыслью Ишвары. Он называется в некоторых буддийских книгах фохатом. Это единый инструмент, которым работает логос."
Причем, хочу заметить, что он ни слова не говорит про Махат.

"Опять же, Парабрахман, проявившись с одной стороны как Я, а с другой — как Мулапракрити, действует через логос как единая энергия. Я объясню вам при помощи аналогии, что я имею в виду под этим действием через логос. Конечно, вы не должны проводить её слишком далеко; её назначение — просто помочь вам сформировать некое понятие о логосе. Например, солнце можно сравнить с логосом; из него излучаются свет и тепло, но в космосе его тепло и энергия существуют в некоем неизвестном состоянии, при помощи его инструментария распространяясь в пространстве, как видимый свет и тепло. Таковы взгляды о Солнце, принятые древними философами. Таким же образом и Парабрахман излучается через логос и проявляется как свет и энергия логоса. Теперь мы видим первое проявление Парабрахмана как Троицу, высшую Троицу, какую мы способны понять. Она состоит из Мулапракрити, Ишвары или логоса, и сознательной энергии логоса, которая есть его сила и свет; и здесь мы имеем три принципа, на которых по всей видимости основывается весь космос. Во-первых, имеем материю; во-вторых, имеем силу — любого разряда, основу всех сил в космосе; и в-третьих, имеем Я или корень «я», которому всякое другое «я» приходится лишь проявлением или отражением. Вы должны учитывать, что имеется ясная линия различия, проводимая между Мулапракрити (которая является как бы завесой, брошенной на Парабрахман с объектной точки зрения логоса) и этой энергией, которая излучается из него. Кришна в Бхагавад Гите, как я далее покажу, проводит ясную разделительную линию между этими двумя; и важность этого различия будет видна, когда вы обратите внимание на различные недоразумения в различных системах философии, к появлению которых привело смешивание этих двух. Теперь учтите, что эта Мулапракрити, которая есть завеса Парабрахмана, в философии Санкхья называется Авьякта. Она также названа в Бхагавад Гите Кутастха — просто потому, что она недифференцирована; даже буквальное значение этого слова более или менее сообщает идею о том, что она недифференцирована в противоположность дифференцированной материи. Этот свет логоса назван в Бхагавад Гите Дайвипракрити; это гностическая София и Святой Дух христиан. Ошибка предполагать, что Кришна, когда он рассматривается как логос, есть проявление этой Авьякты, как обычно верят некоторые школы философов".

Действительно. :(

А просто с точки зрения здравого смысла? Мы, кстати, об этом много раз говорили ранее

Это не одно и то же. Махат – всемирный разум, Мулапракрити – покров Парабрамана.
Махат или разум, всё-таки более активное начало, ближе к духу. Тогда как Мулапракрити – ближе к материи.

Человеческий ум в веках создавал последовательно эти наименования. Начиная от самого простого к сложному. Так вот, Махат – это космический разум, высшее наименование разума. Тогда как Мулапракрити – высшее наименование материи.

Но это с одной точки зрения. Точка зрения "Теософского словаря", которую Вы приводите, конечно, не может быть ошибочной, но её надо понять. Теософский словарь писали примерно такие же как и мы, изучающие Теософию по книгам. Но им давались Комментарии не от простого к сложному, но уже наоборот – от сложного к простому. Поймите.

Из предвечного Хаоса, конечно. Из неорганизованной материи

Ничего, ничего. В Дэвакхане отдохнем. А теперь надо собрать для этого отдыха необходимые Знания. Чтобы было чем жить там и с пользой проводить время

Не уверен. Неорганизаванная материя - это все таки материя, проявленная материя, но в следствии каких-то причин не организованная или не организованна в соответствующие формы.
Я понимаю так.
А вот "Откуда берутся "более грубые состояния материи"", логически предположить, что из КорняМатерии, Мулапракрити.
У меня сложилось мнение, что процесс дифференциации проходит не как бы самим Фохатом, а вследствии действия его эманаций. Ибо сам Фохат, как я понимаю, в своем высшем проявлении Разумен. Разумная Энергия.
На этом я остановился.

И всё-таки Фохат - это проявление Свабхават. Мулапракрити же ещё выше.
А хаос - есть хаос. Бессознательный материал для построения форм.

Предвечный Хаос, неорганизованная материя и есть Мулапракрити. А дифференцирцется она именно под воздействием Фохата, а не сама по себе.

Разве что только образно и абстрактно, иначе невозможно. Если бы я знал как в точности это происходит, т.е. как небытие переходит в бытие, то я бы был крутейшим эзотериком :wink:

К сожалению, мне так и не удалось из чтения ТД точно для себя определить значение слова Свабхават. С одной стороны похоже, что он тождественен 2 Логосу, Мулапракрити, с другой вроде иногда преподносится как нечно большее, но как-то тоже что-то расплывчато и неточно. Так же для меня всё расплывчато например со словом Акаша, т.к. Блаватская употребляя его видимо предполагает, что все и так знают о чм речь. Единственное точное указание нашел у Чаттерджи, который говорит, что это план материи, соответствующий уровню Махата.

Если считать, что Фохат в своем высшем проявлении разумен, то эта высшая его степень и есть Махат. Сам же Фохат есть движение само по себе. Представте бесконечную неподвижную массу воздуха, но не как состоящую из частиц, а единую. И вдруг она начинает двигаться, приходит в движение. Вы можете даже почувствовать действие на тело сильного потока воздуха как некой внешней силы, вполне ощутимой. Так вот Фохат и будет тем самым движением, которое само по себе без материи проявиться и невоспринимаемо. Далее движение проявляется в разных формах: притяжение, отталкивание и т.д., которые именуются сынами или братьями фохата.


Кстати интересно, как о Мулапракрити и сообщении ей свойств говрит Ориген:

Хаос - это конкретное проявление, доступное восприятиям. Мулапракрити - абсолютная абстракция, поэтому, она недосягаема для дифференциации.

Я нигде не встречал, чтобы Хаос был доступен восприятию.

Это утверждение не требующее доказательств, так как оно самоочевидно. Каждый знает, что такое хаос из личного опыта так или иначе. Это нечто неорганизованное, бесформенное, беспорядочное. Но вот что такое Мулапракрити не может знать никто. И, тем не менее, чтобы не быть голословным:

Спасибо! Принимается, бесспорно. Вот только меня смущает одно. Вы пишете далее:
Если Махат – это Разум, то значит Сущность, непонятная нашему уму, но тем не менее. Движение, как я понимаю, есть величина производная. Чтобы было движение необходим движитель, благодаря чему это движение создается. В Вашей интерпретации таким движителем должен быть сам Махат. Получается, что он должен сам буквально крутиться как белка в колесе, создавая коловращение мироздания. Правда можно сказать, что Махат дает импульс, короткий, энергичный толчок, который приводит в движение нетронутые покровы вод. И т.д. и т.п. И по истечению энергии данного импульса все возвращается на круги своя. Логично. И думаю совершенно верно, но только для Материи. Внешнего атрибута внутренней сущности.
Зададимся вопросом: а зачем вообще все это надо? В чем цель периодических проявлений Неимеющего формы? Могут сказать, что поиск ответа не по силам человеческим. По силам, если воспользоваться законом аналогий. А на соответствующие аналогии наводит фаличесий смысл первых актов творения. Который буквально навязывается во всех учениях. Смысл такой, что семы Махата оплодотворяет Мулапракрити. В лоне которой в течении всей дальнейшей эволюции вынашивается образ и подобие Отца. Который в последним акте сливается с ним.
Поэтому я думаю, что Фохат не движение, которое является лишь атрибутом его внешнего покрова. Фохат это семя, или эманации Махата, которые попав в лоно Мулапракрити развиваться там, подобно ребенку в лоне земной матери. Таким образом Разумная Энергия порождает в конечном итоге Разумный Свет. И цель этих постоянных периодических проявлений одна – порождение себе подобных. Именно эта необходимость, закон и влечет к постоянному проявлению, как беспричинной необходимости. Но это только мое мнение.

Не вдруг и не само по себе, если применять определения "Тайной Доктрины" :

В Христианстве же это Св.Дух – часть Троицы. Творящая сила Отца, которую знает Сын.

Попробую ответить хотя бы на этот вопрос. Для этого надо выстроить логику моего понимания того небольшог фрагмента Пролога к ТД, который начинается словами:
«Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения:
I. Вездесущий …»,
И заканчивается той краткой схемой – АБСОЛЮТНОСТЬ-Первый Логос- …, которую Вы уже приводили. Прямо по этой схеме и пойдем. Только надо держать в уме, что эта схема резюмирует, кратко, или иными словами то, о чем говорилось в предшествующем фрагменте под римской цифрой I. А это значит, что в этом фрагменте говорится не только об Единой Реальности, или АБСОЛЮТНОСТИ, но и о всех трех Логосах. Точнее об АБСОЛЮТНОСТИ, рассматриваемой в разных ЕЁ … аспектах что-ли.

Другие синонимические обозначения – Непреложный ПРИНЦИП, Абстрактное Пространство, графически – круг. Или Абсолютное Отрицание всего, что мог бы представить наш ограниченный человеческий ум: «Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого понимания …».
Но тем не менее мы пытаемся ЕГО постигнуть. И вот То, что мы пытаемся постигнуть и определить есть уже не Абсолют, а Первый Логос – наше понимание Абсолюта, самое очищенное, абстрактное и возвышенное. Это есть Абсолют, обусловленный нашим пониманием, но все еще не проявленный:

Что значит «Непроявленный»? Значит, еще не имеющий отношения к тому, что мы понимаем под Проявленной Вселенной. Это уже не самодостаточная Сущность Абсолюта, но еще и не Вселенная. Это только Потенциальная Вселенная. Первый Логос символизируется еще как Потенциальное Пространство, или графически «точка в круге», в отличии от отвлеченного, или Абстрактного Пространства – Абсолюта. Поэтому Ваша попытка соотнести Первый Логос с Духом, на мой взгляд, не верна – Он все еще Единый и «выше» и Духа и Материи. Ведь Он еще Непроявленный.
Более того, на мой взгляд, именно к Первому Логосу относятся слова: «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность …» и т.д. Ведь там дальше говорится – «то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания …», - а между тем об Абсолюте перед этим говорилось – «Он вне уровня и достижения мысли …». И потом, об Абсолюте говориться – «Это скорее Бытийность, чем Бытие» - и тут же следующий абзац начинается со слов – «Это Бытие символизировано …».
Но я могу ошибаться. Вообще, на мой взгляд, как только речь заходит о каких бы то ни было аспектах и т.п. Абсолюта – мы мгновенно и автоматически переходим на рассуждения о Первом Логосе – ЕГО все еще не проявленной, но умопостигаемой Ипостаси.
Зачем вообще необходимо такое разделение в Непроявленном (т.е. в Не-Бытие для нас) на Абсолют и Первый Логос? Например для того, чтобы объяснить происхождение Вселенной. Ведь в ТД говориться:
«Они (оккультисты и философы Адвайта-Веданты) доказывают на философском основании невозможность принятия идеи Абсолютного Всего, созидающего, или даже развивающего «Золотое Яйцо»… Они говорят, что абсолютное Единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение «чего-то» и продолжительность этого «чего-то». Но Единое – Всё – подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования – не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Всё, вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым. …»
Т.е. Абсолют, чисто философски, не может созидать что-либо. Не может быть Первопричиной Вселенной -
««Первое» неизбежно предполагает нечто, что есть «перво-выявленное», «первое во времени, пространстве и по степени», и потому конечное и условное. «Первое» не может быть Абсолютом, ибо оно есть проявление. Потому Восточный оккультизм называет Абсолютное Всё – Единою Беспричинной Причиной, Бескорним Корнем и ограничивает «Перво-Причину» Логосом …»
По той же, философской, причине и аспект «Великого Дыхания» не может относиться к Абсолюту, поскольку Дыхание есть движение, или изменение. А в Абсолюте ничего не может изменяться «по определению». Поэтому, на мой взгляд, аспекты Абстрактного Пространства (Мулапракрити) и Абстрактного Движения (можно сказать «Мулапуруши», или «Корень Духа») относятся к Первому Логосу, и вместе они составляют «теологическую Троицу».
Далее в ТД говориться:
«Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. … Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы сутью ее Проявленного Существования».
Именно поэтому:

Второй Логос, насколько я понимаю, и есть эта Проявленная Вселенная. Или ее основа. Или какая-то часть. Поэтому во Втором Логосе присутствует «связка» Дух-Материя. На мой взгляд, не правильно пытаться привязать Дух к одному из Логосов, а Материю к другому. Эта «связка» пронизывает все Проявленные Логосы, и даже в Первом она умозрительно присутствует в виде двух аспектов – Мулапракрити (Абстрактное Пространство) и Великое Дыхание, или, как говорится в другом месте ТД, Пре-Космическая Корень-Субстанция и Пре-Космическая Мысле-основа. Из первого аспекта во Втором Логосе происходит (или эманируется, «излучается») Материя, а в Третьем – Космическая Всемирная Душа, обе - объективная составляющая «обусловленного Бытия». Из второго аспекта происходит во Втором Логосе Дух, а в Третьем – Космическая Мысле-основа, или Махат, оба - субъективная составляющая обусловленного Бытия.
Различие между объективной и субъективной составляющими на разных Планах Бытия, на мой взгляд, в том, что первая подчиняется внешним для нее Законам, а второй – грубо говоря создает собственные Законы.

Конечно, я понимаю, что логика моей интерпретации этого возможно самого «темного» момента ТД может найти … «преткновения» в тексте даже разбираемого фрагмента ТД, особенно касательно соотношения и разграничения АБСОЛЮТНОСТИ и Первого Логоса. Но я решил от этих «преткновений» абстрагироваться, и выстроить хоть какую-нибудь логику. Иначе с места было не сдвинуться – при другой логике проявлялись другие «преткновения» в тексте ТД. Пришлось прибегнуть к «субъективной составляющей» …

Исходя из этой моей логики понимания Космогенезиса ТД можно предположить, что все последующие Логосы эманируют из Первого, в двух Его аспектах. Наименование "Всемирный Дух", применено ко Второму Логосу для соответствия с терминологией западных мыслителей. Соответственно, Третий Логос ассоциируется с Всемирной Душой (из которой уже происходит наш Материальный Мир). Но оба эти Логоса пронизывают аспекты Духа и Материи, уже в восточном понимании этих терминов.
Ясно сказано, что Первый Логос
является "предтечей Проявленного". Но тогда Ваш вопрос, скорее всего, переносится на соотношение Второго и Третьего Логосов.
Что касается Фохата, то в ТД сказано, что он является отражением в Проявленной Вселенной того Единства, что составляет суть Непроявленного. И это отражение Единства необходимо для связи, посредничества, между разделившимися в Проявленном аспектами Единого - Духа и Материи, Махата и Всемирной Души, и т.д. по нисходящей. Т.е. там, где в какой-либо форме присутствуют Дух и Материя, Субъект и Объект, там автоматически есть и посредник между ними - "динамическая энергия Космической Мыслеосновы" или, с другой стороны, "разумный посредник, руководящая сила всех проявлений".

Возможно я не совсем прав, возможно движение само по себе есть как раз Махат, а движение в формах - Фохат. Разумность Махата связывается как раз с движением, т.к. производящий его Дух есть Абсолютное Абстрактное Движение. И мы не можем говорить о Его неразумности, потому как любые наши движения (физические или ментальные) являются лишь частными проявлениями его движений, а себя же мы тем ни менее считаем разумными. Махат может быть сравнен с Высшим Манасом (Арупа), а Фохат - с Низшим Манасом (рупа).

Вот небольшой отрывок из УХ. Но при этом надо помнить, что в УХ не употребляется слово Махат и оба с Фохатом подменяются одним словом Фохат. В ТД именно Махат есть Христос, а поэтому его покровы есть Фохат.

Но лишь ради возникновения и достижения иных ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, лежащих за пределами нашего ограниченного человеческого ума, как Вы это и пишете далее, только вот:

... думаю, что Вы перескочили через предыдущие ступени, отделяющие физический рассудок от Первого Логоса. Начали с другой стороны. Абсолют принадлежит всем - это так. Но бессознательно. И для того, чтобы достигнуть Его сознательно, надо пройти все без исключения промежуточные стадии, которые и указаны в Тайной Доктрине. Начиная от отправной точки - физического ума. Ибо, какова же еще может быть эта отправная точка?

Вы приводите это слово в обычном бытовом понимании. Ренее Вы понимаете под ним некий вид материи. Я же говорю о начальной стадии космогенеза, и Хаос имеет к нему вполне определенное отношение, являясь одним из Лиц Троицы. Именно в этом значении это слово первоначально и возникает в древних мифологиях. В отношении к космогенезу оно употребляется и в ТД.

Существует такая точка зрения по поводу соответствия Логосов в Т.Д. и принципов из «Философии БГ» Субба Роу.

1. Парабраман
2. Логос – соответствует 1-му Непроявленному Логосу (Отец);
3. Свет Логоса, Фохат – соответствует 2-му Логосу, Проявленному. Дух-Материя. Жизнь. (Сын);
4. Мулапракрити – соотв-т 3-му Логосу. Махат. Проявленный разум. «Космический нумен материи» (ТД). Космическая Всемирная Душа. Акаша. (Мать)



Еще мне не совсем понятна аналогия буддхи с мулапракрити. Ведь буддхи – это синтетический принцип. Е.И. Рерих писала, что необходимо объединить 4,5 и 7 принципы в 6-м, т.е. разум+Дух соединить в чувствознании, буддхи. (в Сыне?)


У А. Безант имеется похожая аналогия принципов. У нее:

Манас – есть ДЕЯТЕЛЬНЫЙ разум в человеке (Брама);
Атма (Ахамкара) – это познавание в аспекте ВОЛИ (Шива);
Буддхи – ЧИСТЫЙ РАЗУМ, сама суть познавания (Вишну, Мудрость).

Насколько я понимаю, первый, получается, ближе к материи; второй – к Духу; и третий – к Фохату, Сыну.

***

див>>> Так вот, Махат – это космический разум, высшее наименование разума

- ПРОЯВЛЕННОГО разума.

[bНарада]>>> Ибо сам Фохат, как я понимаю, в своем высшем проявлении Разумен. Разумная Энергия.[/b]

- Это чистый разум.

Кайв >>> Единственное точное указание нашел у Чаттерджи, который говорит, что это план материи, соответствующий уровню Махата.

- Если акаша – это «план материи, соответствующий уровню Махата», то акаша соответствует Махату? А акаша часто отождествляется с мулапракрити.


PS. Разумеется, это не мои личные убеждения, а одна из возможных гипотез, создающая ничуть не больше нестыковок, чем прочие теории по данному вопросу.

Во-первых, Вы добавили соответствия от себя, а не взяли из книги. Он не говорит про Махат, а так же ни в коем случае не приписывает ему тождество Мулапракрити.
Во-вторых, изложенная схема у Субба Роу не совсем соответствует тому, что изложено в ТД, хотя в общих чертах конечно соответствует.
Например С.Роу называет первый логос Христом, Словом, говорит, что
"У него есть свои собственные сознание и индивидуальность. Я могу также сказать, что это единственный личностный Бог, который, возможно, существует в космосе". Вместе с тем в ТД первый Логос не самосознающий безличностный. В общем он практи приписывает этому 1 Логосу свойства, которые в ТД приписываются Махату, хотя говорит, что именно этот логос есть первое проявление Абсолюта.
Раз уж зашла речь, то схема С.Роу такова: Из Абсолюта проявляется 1 Логос - Ишвара, источник всех сознаний и личностей. Мулапракрити видимо тоже существует (когда она появляется из книги не понятно, но поскольку фохат действует на неё, то на к этому моменту уже должна быть, поэтому поместим её второй). Итак второй принцип - Мулапракрити - протоматерия, в описании тождественна мулапракрити в ТД. Третий же принцип есть сознательная энергия Первого Логоса - Ишвары. Т.е. он именно показывает, что фохат исходит не из мулапракрити, но из 1 Логоса и воздействует на мулапракрити, сообщая ей свойства.

Аналогия ясна, т.к. Мулапракрити есть 2 логос, и буддхи есть второй принцип в человеке. Так я понимаю эту аналогию Блаватской. Если же по Чаттерджи, то Буддхи человек будет соответствовать скорее фохат, т.к. Махат у него соответствует атману. Последняя позиция мне кажется более логически обоснованной.

Извиняюсь - соврал, это пишет не Чаттерджи, а примчание переводчика:
Я знаю, что Акаша часто ассоциируется с Мулапракрити (и даже иногда именно в таком смысле она предстает в ТД, как я понимаю), сам какое-то время так про неё думал, но в ТД есть достаточно много моментов, когда мулапракрити показывается более высоким понятием по отношению к Акаше, говорится, что Мулапракрити - источник Акаши. Когда не упоминается мулапракрити, то акашу в ТД можно признать за неё, но когда они упоминаются вместе и идет разъясниение сути терминов, то обычно акаша показывается чем-то более плотным. Лично я подозреваю, что под акашей в таком случае понимается дифференцированная материя - практири, но на самых первых стадиях дифференциации. Акаша приписывается свойство - звук, Мулапракрити же свойств не имеет.

Согласен. 1 Логос обладает по сути лишь одним атрибутом, которым он отличается от Абсолюта - бытием.

Уточню. Абсолют - не бытие и не небытие. Перый Логос - Бытие. Пралайа - небытие.

До этого я могу согласиться со всем (и спасибо Вам АлексУ, немного в голове просветлело), но ниже нет.

В ТД великое дыхание действительно приписывается к первому логосу, но с другой стороны разве не есть великое дыхние именно чередование провленного и непроявленного бытия, т.е. бытия и небытия? Но в таком случае речь ведь уже не про первый логос, а про Абсолют. Я согласен с тем, что Абсолют неизменен, но по-моему тут противоречий нет. Поясню почему. Т.е. можно представить Абсолют как Великое Дыхание, не имеющее начала и конца. Сам Абсолют остается неизменным, Оон являет собой совокупность вдоха и выдоха, вместе с тем, как он не является ни тем, ни другим в отдельности. Вдох и выдох по отдельности есть изменения и потому не абсолютны, но нито не мешает Абсолюту как их совокупности быть Абсолютным.
Пока писал, в голову пришел ещё одна мысль. Может быть 1 логос следует рассматривать именно как тот аспект Абсолюта, который представлен во время пралайи, а 2 Логос - во время проявления. Но против этого говорит наименование первого логоса Бытием.
Не могу согласиться с Троицей, т.к. мне кажется, что в ТД в Троицу включается в качестве Сына именно Махат, который есть 3-й Логос. А два названных аспекта (абстрактное движение и пространство) есть аспекты Первого Логоса, которые и представляют собой Второй Логос, который по ТД и есть Дух-Материя. Т.е. Дух-Материя как второй логос являетя проявлением первого логоса.

Приходится согласится, что второй логос уже проявленный. Но воспринимаемый лишь третий - Махат. Второй и первый недоступны для сколь угодно тонких органов чувств.

Кстати, в приведенной цитате Блаватска говорит, что 1-й логос символизируется линией в круге. Правда почему-то при этом называется первый Логос Отец-Матерь (или же Он так и называется в отличие от Духа-Материи - второго логоса?).

Кстати, исходя из нижеприведенной цитаты я понимаю, что всетаки правильна схема изложенная Чаттерджи, т.к. по сути Блаватская её подтверждает. Стало быть схему планом и соответствия изложенные в 3 томе ТД не соответсвуют действительности.
Т.е. Буддхи (Маха-Буддхи) есть проводник Махата (получается маха-буддхи тождественен Фохату) созидает 7 планов (6 не счииая Атмического - плана Махата).

Насчет того, что Мулапракрити и еликое Дыхание - аспекты или атрибуты Первого Логоса и того, что из этого вытекает надо подумать. Идея не лишена смысла, но в этом аспекте я ещё не смотрел. Как бы тут цитат в подтверждение этой мысли (кроме уже приведенных)... В общем буду думать, может так и есть.
Что-то я не совсем понял правда излагаемую Вами структуру Третьего Логоса. Насколько я понимаю Махат (он есть 3 Логос) это и есть космическая мыслеоснова. Всемирной душей называется по-моему он же как синоним. А Вы говорите, если я правильно понял, что он делится на Всемирную Душу (почему-то являющуюся проявлением именно Материи) и мыслеоснову (проявление Духа). С этим я пока не согласен. Вы можете подтвердить эту идею цитатами из Блаватской.


А откуда тогда берется Фохат? Кстати, сказано, что он подчиня Махату (а не Духу, который часть 2-го логоса), но Махат это 3 логос, а действует он на материю, которая есть часть второго логоса...

Спасибо большое, АлексУ. Спасибо за Вашу голову, про которую сказано, что с ней лучше, чем содна голова :wink:

Насколько книги Абрамова подпадают под определение "бытовое понимание"? Они отражают действительность. Хаос это безусловно вид материи и он имеет отношение к начальной стадии космогенезиса, это так. Но беседа зашла в слишком абстрактные дебри - отсюда мои цитаты из "Граней", чтобы попытаться как-то скрепить эти разрозненные мысли - придать им какое-то определенное направление, цель.

То, что Хаос это одно из Лиц Троицы - это уже слишком. "Хаос, Теос, Космос", вероятно это имеется в данном случае в виду. Но это не троица. Не искушайте христиан и последователей Веданты с их Единством Тримурти. Так или иначе, но вы хотите с помощью Фохата дифференцировать Мулапракрити. Я же говорю, что это по определению невозможно и Фохат дифференцирует не Мулапракрити, а хаотическую материю.

Мулапракрити - это покров Парабрамана. Парабраман - дух в высшем его наименовании, Мулапракрити - материя в высшем её наименовании. Все остальное исходит из этого. И возвращается в это.

Не передергивайте. Не книги, а употребленный в них термин. Это абсолютно очевидно и ребенку.
Возможно кому-то и абстрактно, мне не очень.

Да :?: А если я имею в виду Хаос, Гэа, Эрос - первоначальную Троицу древнегреческой космогонии, тогда Вы будете удовлетворены?

Может в чьем-то представлении. Насколько я вижу, в теософии такого понятия, нетождественного мулапракрити, как хаотическая материя попросту не существует. Попрошу ближе к Тайной Доктрине.
Что касается воздействия Фохата на мулапракрити, то я продолжаю на этом настаивать.

Тема переименована. Изначально её название было: "Вопросы к теософам: космогенез". Переименование же в "Фундаментальные положения теософии" - это слишком претенциозно. И надо как-то спрашивать у других, насколько они согласны или не согласны с таким переименованием темы.

Не он, а она. Свабхават она:

Эх, Д.И.В.... Вам опять всюду мерещатся ущемления прав Вашего Эго и несправедливость...
В соответствии с п.5.2.6 Правил форума "При необходимости и по согласованию с автором темы модератор может скорректировать её название". Я воспользовался этим правом как автор и как модератор осуществил это технически.
Также, есди бы Вы были внимательны, то не делали бы громких заявлений. Я ещё раз хочу сказать, что в теме идет обсуждение именно фундаментальных положений Тайной Доктрины, и я хочу особо обратить на это внимание, т.к. мне стыдно за себя и других, что мы, такие любители теософии, путаемся в самых основных моментах, на которых основывается теософия. Единственным оправданием может служить сложность этого вопроса.
Конечно, Д.И.В., я бы предпочел услышать Ваше мнение по сути вопросов (на которое я расчитывал при создании темы), вместо того, чтобы приператься по форме и пустякам.
Так вот, Д.И.В, специально для Вашей ущемленной справедливости и, привожу цитату из ТД, которая полностью оправдывает справедливость нового названия темы:
Этими словами начинается те вопросы, что тут обсуждаются. Но обсуждаются тут не все три основные момента, а лишь первый из них, а потому в названии темы есть уточнение "космогенезис". Блаватская называет обсуждаемые вопросы первой и основной аксиомой Тайной Доктрины: "Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица."

А если своими словами о более определенно? К какому Логосу это относится?

C запозданием, но отвечаю:

> 1. Происходит ли Второй Логос из Первого или они возникают
(проявляются) из Абсолюта параллельно?

Я полагаю, всё же последовательно, если второй - пуруша-пракрити. По "Тайной доктрине" двойка всё же после единицы. Помните кружки с точкой, разделённые так, этак? По их мотивам есть ещё диаграмма 3 излияния http://www.theosophy.ru/lib/cwlchf03.gif (ну это уже по отношению к человеку)

На вопр. 2 уже отвечал. Вроде бы, одна версия как бы лучше для макрокосма, а другая для микрокосма.

> 3. Почему Махат создает именно 4 первых протоатома и как они соотносятся с 7 первоэлементами?

Может, потому что он уже как бы сам третий, и первые 3 вне формы, а он создаёт 4 затравки для формных проявлений?

> 4. Как примерить
> Чаттерджи ... относит Атмический принцип человека к нирваническому плану или же к уровню Махата, располагая все другие человеческие принципы ниже.
> У Блаватской же в 3 томе получается, что лишь 7 план макрокосмический делится на 7 пракритических, который в свою очередь опять делится на 7 и лишь последние представляют из себя человеческие принципы. При этом, как я понимаю, идет соответствие атмы духу, буддхи - мулапракрити, махата - манасу и т.д.

По-моему, противоречия нет. Все планы делятся на 7, не только низший пракритический. Блаватская просто не стала всё разлиновывать, наверно у неё были и более интересные занятия. Но главное, что это чрезмерное упрощение - представлять все планы и подпланы друг под другом, как полки шкафа. У каждого плана высший подплан - атомический, и все атомические подпланы прямо соединены. Потому адвайтистская идея Чаттерджи не нарушается. N-ный подплан пракритического неким образом един с N-ным планом космического, так осуществляется это самое адвайтистское единство. "Ищи единства не в совокупности, а в единообразии разделения" - так учил великий адвайтист Козьма Прутков.

> 5. В следующем известном отрывке из 1 тома ТД почему Второй Логос назван Дух-Матеря (Пуруша и Пракрити)? Разве Второй Логос не есть Мулапракрити, а Первый - Дух?

Нет. Откуда вы это взяли? По-моему, в "Тайной доктрине" всё правильно.

Не прочитал ещё всего написанного вами за это время, может мои ответы уже и неуместны. Тогда смело можно стирать.

Взгляд АлексаУ заставил меня задуматься и перечитать внвь отрывок, начинающийся словами: «Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения».
Я подумал и вернулся к ранее высказанным схемам. Ваше толкование АлексУ я думаю всё же не соответствует тому, что хотела передать Блаватская, хотя и вызвано конечно чрезвычайно сбивчивым изложением. Из за сбивчивости и запутанности изложения указанонго фрагмента и проиходят разные версии.
Попробую изложить моё теперяшнее понимание этого фрагмента.
Есть Абсолют, не имеющий атрибутов, непознаваемый, Бескорний Корень, непознаваемый.
Далее говорится:
«Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание».
При том, что с одной стороны я рогласен, что Абсолют конечно не есть Бытие, но бытийность, а Бытие есть Первый Логос, всё же думаю, что в этом фрагменте солва «Это Бытие» продолжаю мысль, высказанную в предыдущем абзаце, в котором говорится об Абсолюте. Весь абзац посвящается Абсолюту, а следующий начинается словами «Это Бытие», что говорит о том, что повествование продолжается именно о том, о чем говорилось ранее. Так что если быть более точным, то на два вышеуказанных аспекта делится получается сам Абсолют.
Далее в том же абзаце говорится про Абсолютное Абстрактное Движение: «Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении». Следует тут заметить, что термин «Единая Реальность» обозначает именно Абсолют, что можно подтвердить приведенными немного ниже словами «Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания», где идет ряд синонимов. Есть так же слова «Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного». Таким образом, два вышеупомянутых аспекта являются аспектами именно Абсолюта, если уж к этому предельно точно подходить.
С другой стороны, необходимо отметить одну важную деталь, - в упомянутом отрывке первый логой, как и второй вообще не обозначены как таковые. Это заставляет задуматься над тем, что они там присуствуют, но разграничивать то, что присуще кажому из ни, придется читателю самому.
Я думаю, что абзац, начинающийся словами «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» и заканчивающийся словами «Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица», включает в себя все 3 логоса. В начале абзаца действительно замаскирован Первый, непроявленный логос, почти то же, что и сам Абсолют, но имеющий Бытие. Поэтому, когда ниже говорится о двух аспектах Абсолюта, то понимаются два аспекта Абсолюта, но не напрямую, а через Первый логос. Вместе с тем, я ушел от мысли о том, что эти аспекты могут являться подразделениями Первого Логоса, он не имеет таковых, однако в каком-то смысле это его аспекты, а именно в том смысле, что эти два аспекта и представляют собой Второй Логос, составленный из Духа и Материи (Пуруша и Пракрити). Далее говорится «Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица». Этот конечный разум как составная часть Троицы есть Махат. Если мы уже имеем Троицу, завершенную Махатом, как Третьим Логосом, стало быть где-то выше в тексте должен был скрываться и Второй и Первый – это так же подтверждает то, что два упомянутых аспекта есть Второй Логос.
Далее говорится: «Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы». Тут на мо взгляд говорится о том, что Великое Дыхание, являющееся Абсолютным Абстратным Движением или же Духом – составной частью Второго Логоса производит или же «принимает характер» (т.е. сам преобразовывается) Пред-Космической Мысле-основы, которая и есть Махат – Третий Логос. Этот Логос есть основа любой силы и любого индивидуального сознания.
И этот Махат (Пред-Космическая Мысле-основа) противопоставляется Пред-Космической Корень-Субстанции, взаимодействие с которой и пораждает всю проявленную вселенную. НО, если относительно Махата сказано, что в него преобразовывается Абсолютное Абстратное Движение (Дух, Великое Дыхание), то относительно Пред-Космической Корень-Субстанции (Мулапракрити) ничего не сказано о том, что она из чего-то возникает или что-то в неё преобразовывается. Таким образом мне кажется, что эта Мулапракрити не есть производная Второго Логоса (Дух-Материя), но и есть та его часть, которая названа Материя. Т.е. Махат происходя из Духа, как части Второго Логоса, воздействует на другую Его часть – Мулапракрити. Это взаимодействие осуществлятся за счет Фохата – энергии Махата.
«Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти»
Однако, если кому-то думается, что Мулапракрити есть не часть Второго Логоса, а некое преобразование и порождение этой части (Материи), аналогичное порождению другой части (Духа) – Махату и взаимодействуют именно эти порождения 2-го Логоса, то я готов рассмотреть эту версию, но только с убедительным подтверждением цитатами из Блаватской.
Несколько мне это видится, слова «Следующий перечень даст читателю более ясное представление» действительно проясняют всё предшествующее смешанное повествование и рассатвляют всё на свои места. Мне кажется, что изложенное мной выше понимание укладыается в эту подытоженную Блаваткой схему:
По поводу того, кто кого «породил»: думаю, что Второй Логос есть проявление или же пребражение Первого, а Третий исходит из аспекта Второго, именуемого Духом. Первый Логос непроявленный, Второй и далее проявленный, но невоспринимемый. Первым Логосом, которой вообще может быть воспринят самыми совершенными органами чувств высших существ является Третий Логос – Махат. При этом веселенная начинает существовать лишь с дифференциацией мулапракрити, тогда же возникают время, реальное пространство, причинность (закон Кармы).

Итак, предварительный итог по некоторым вопросам:

1. Происходит ли Второй Логос из Первого или они возникают
(проявляются) из Абсолюта параллельно?
О. Второй Логос происходит из Первого.

2 Третий Логос (Махат) является выявлением Первого Логоса (как пишет например Т.Субба Роу в расхваленной Блаватской книге "Философия Бхагавадгиты") или возникает из взаимодействия Второго и Первого (более адвайтийская т.з. на Махат как продукт Мулапракрити)?
О. В космогенезе Махат выявляется одним из аспектов (Духом) Второго Логоса (Духа-Материи).

5. В следующем известном отрывке из 1 тома ТД почему Второй Логос назван Дух-Матеря (Пуруша и Пракрити)? Разве Второй Логос не есть Мулапракрити, а Первый - Дух? Или же это говорит в подтверждение того, что Второй происходит от Первого и потому включает обоих?
О. Первый Логос есть Бытие, а Второй - Дух-Материя (Пуруша и Мулапракрити).

Да, действительно мне помнится там порядок менялся для макро и микрокосмоса...

Этот вопрос получается связан с вопросом № 4 и зависит от ответа на него.

Что на 7 делится кадый это понятно. Про то, что все атмические планы связаны - не совсем понятно и хотелось бы об этом услышать цитату из ТД.
А по поводу противоречия, оно по-моему есть, но именно со схемами 3 тома ТД, т.к. в других местах я встречаю слова Блаватской, скорее подтверждающие схему Чаттерджи.
Так приведенная Вами картинка (кстати откуда? Я видел такую у Бейли) кстати показывает схему Чаттержди.
По ТД идет так:
1 Первый Логос
2 Второй Логос
3. Махат.
4 Фохат
5. Джива-Фохат (Праническая Кама).
6. Астрал
7. Пракритический
А уж последний (как и каждый) делится на 7 пракритических планов, а 7-ой пракритичский (как и каждый пракритический) ещё на 7, последние и есть человеческие принципы.

По адвайте Чаттерджи:
1. Первый Логос
2. Второй Логос
3. Махат (он же создает 7 планов, сам таким образом находясь на первом из них - Нирваническом, соответствующем человеческому Атману)
4 Буддхический план (на атмическом находится Махат)
5. Ментальный план
6. Астральный план
7. Физический план

Его схема мне кажется более логичной, ведь действительно монады выявляются не ранее стадии Махата, а стало быть атмический план должен быть не выше Махата. И Атма в этом случае соответсвует Махату, а не Первому Логосу, Буддхи - Фохату, а не Второму Логосу.
В этом я и вижу несостыковку.

Спасибо за ответ, я на него расчитывал. Если будет время, то почитайте последние мои подытоживающие сообщения.

№6 Вот ещё такой вопрос: из кого составлена Троица и каковы её библейские соответствия?
Есть ли троица 1-3 Логосы или это составной Второй Логос плюс Третий или ещё как?

Я так предполагаю, что Свабхават - Второй Логос, Отец-Матерь

Кайв>>> Во-первых, Вы добавили соответствия от себя, а не взяли из книги. Он не говорит про Махат, а так же ни в коем случае не приписывает ему тождество Мулапракрити.

- Я не говорил, что взял из книги. Но лишь отметил, что существует такая возможная гипотеза на основе анализа различных книг. Только на основе ТД трудно составить логичную картину, все очень туманно, и в попытках рассматривать все с помощью какого одного подхода неизбежно сталкиваешься с противоречиями в разных частях книги. Истина разбросана в намеках то тут то там, вероятно, намеренно. Одним манасом тут, по всей видимости, не справиться.

Кайв>>> В общем он практи приписывает этому 1 Логосу свойства, которые в ТД приписываются Махату, хотя говорит, что именно этот логос есть первое проявление Абсолюта.

- Возможно, что и так. Только принцип «троицы» не связан однозначно ни с какими конкретными Логосами, и все зависит от уровня бытия, по отношению к которому этот принцип рассматривается. Но принцип остается единым.

Например, если «четверку» С. Роу, начинающуюся с Махата, поднять выше и отсчет начать с Парабрамана, то ОБЩИЙ ПРИНЦИП тоже сохранится, хотя действующие лица будут иными.

Кайв>>> Аналогия ясна, т.к. Мулапракрити есть 2 логос, и буддхи есть второй принцип в человеке. Так я понимаю эту аналогию Блаватской

- Я понял так, что вечное единство парабрамана и мулапракрити на высшем плане соответствует Атма-Буддхи на этом плане. Только не понятно, почему проводится аналогия по сути синтетического принципа с мулапракрити.

А по поводу того, что Мулапракрити соответствует Второму Логосу, это лишь предположение.

Кайв>>> Если же по Чаттерджи, то Буддхи человек будет соответствовать скорее фохат, т.к. Махат у него соответствует атману.

- А манас, получается, соответствует материи?
Кайв>>> Я знаю, что Акаша часто ассоциируется с Мулапракрити (и даже иногда именно в таком смысле она предстает в ТД, как я понимаю), сам какое-то время так про неё думал, но в ТД есть достаточно много моментов, когда мулапракрити показывается более высоким понятием по отношению к Акаше, говорится, что Мулапракрити - источник Акаши.

- Согласен. Думаю, акаша есть дифференциация мулапракрити.

Кайв>>> В космогенезе Махат выявляется одним из аспектов (Духом) Второго Логоса (Духа-Материи).

- Чем это можно подтвердить: что Махат есть непременно аспект Духа?
И почему Махат называется «Космическим нуменом материи»? А что есть космический нумен разума?

И все же как можно объяснить высказывание ЕИР:

«Так для того, чтобы достичь сознательного проявления на всех планах, или обрести истинное бессмертие, то есть стать Архатом, Буддой, Дхиан-Коганом и т. д., человек должен здесь, на Земле, соединить три принципа (4, 5 и 7) и слить их именно в шестом принципе».

« Именно, лишь в случае богочеловека или Архата, при объединении разума с духовным сознанием, можно применить термины – яснознание, ясновидение и яснослышание.».

Если разум есть лишь аспект Духа, то получается, надо соединить Дух с Духом?

Что ЕИР могла иметь в виду?

Ни к какому. Вы лучше скажите, что думаете вот по этому поводу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2961

То есть, до этого её не было? Ведь нет.

Кстати, данный подход хотя бы частично согласуется со схемой Чаттерджи:

1. Первый Логос
2. Второй Логос
3. Махат (соотв. Атману)
4 Буддхический план
5. Ментальный план
6. Астральный план
7. Физический план

Из этого получается троица:
Махат – соотв. Атма – Дух - Отец
Буддхический – Буддхи (соотв. Фохату в схеме Блаватской) – Душа - Сын
Ментальный – Манас – Материя – Мать

Отсюда следует, что Буддхи тождественен Сыну, Душе, но никак не материи.

Далее, если попробовать продолжить аналогию исходя из принципа соответствия (одного из базовых законов, на которые опирается Эзотерическое Учение в своих выводах), можно предположить, что верхняя троица получится следующей:

Первый Логос – соотв. Духу, Отцу
Второй Логос – Сыну, Фохату (Дух-Материя)
Третий Логос, Махат – Мать, Материя, Космический нумен материи.

Т.е., Махат является духовной основой для средней троицы, проявленной Вселенной, но материальной – для Высшей Троицы. По сравнению с первыми Логосами Третий – более материален, и так далее по нисходящей дуге принципов, когда каждый из нижеследующих является менее духовным и более материальным, чем предыдущий.

Также по аналогии получается низшая троица:

Ментальный план – Отец, Дух
Астральный – соотв. Сыну, Фохату
Физический – материи, Матери.

***

Эта концепция (по крайней мере, средняя троица) полностью объясняет и цитату ЕИР, и классификацию А. Безант (у последней Буддхи есть тоже Сын).

***

Что касается Фохата, принципа Сына, то заставляет задуматься следующий отрывок из ТД:

«так и Фохат одна вещь в еще непроявленной Вселенной и другая в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной, электрической, жизненной мощью, которая Волею Творца-Логоса объединяет и собирает все формы, давая им первый импульс, который со временем становится законом. Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери». Он есть абстрактное, философское представление. Он еще ничего не создает сам по себе; он просто потенциальная творческая Мощь, посредством которой Нумен всех будущих феноменов разделяется, так сказать, чтобы вновь объединиться в мистическом, сверхчувственном действии, и устремить творческий Луч. Когда «Божественный Сын» выявляется, Фохат становится устремляющей силою; активною Мощью, которая вынуждает Единое стать Двумя и Тремя на космическом плане проявления. Троичный Единый дифференцируется во «Множества», и тогда Фохат превращается в ту силу, которая привлекает основные атомы и заставляет их собираться и сочетаться»


Отсюда следует, что Фохат существует как в Проявленной Вселенной (Буддхи, возникает после Махата), так и Непроявленной, когда Космос еще спит в Лоне «Отца-Матери». Вопрос в том, какому Логосу в Высшей Троице он соответствует. Первый соотв. Духу, Третий – разуму (уже проявленный). Вероятнее всего, Второму (Духу-Материи). И уже на стадии проявления он становится, активной мощью, формирующей проявленную Вселенную.


Версия, думаю, весьма логичная. По крайней мере, в плане второй Троицы может выглядеть весьма убедительной. А в остальном является одной из возможных гипотез.
Итого, Фохат соответствует второму принципу Троицы, Сыну.

Цитата из ТД:

"Сефироты этой высшей Триады следующи: «1) Кэтэр (Венец), представленный челом Макропросопуса; 2) Хокма (Мудрость, мужской принцип) его правым плечом; и 3) Бина (Разум, женский принцип) левым плечом.» Затем следуют семь Членов или Сефиротов на планах проявления; совокупность этих четырех планов представлена Микропросопусом, Меньшим Ликом или Тетраграмматоном. Тайною «Четырех Букв». «Семь проявленных и Три сокрытых Члена суть Тело Божества»."

Здесь тоже указывается, что разум есть женский принцип, а мудрость - мужской.

В Абсолютности было ВСЁ, иначе это не была бы Абсолютность.

Я не согласен с тем, что Фохат соответствует Второму Логосу. В таблицах, как и в тексте ТД он дан после Махата и соответствует 4-му Логосу ТД.
Джью же в даном случае есть Махат, как это поясняет Блаватская:
А в непроявленной вселенной Фохат существует, так же как и Махат (об этом тоже пишет Блаватская), как многое другое, т.к. Абсолют содержит в себе абсолютно ВСЁ, а потом оно лишь проявлятся. Тут строго говоря разница лишь в том, кто из них анупадака.

Я имею в виду самую высшую, самую первую Троицу, она как раз должна соответствовать Логосам.

Мулапракрити не второй Логос, а его составная часть - Материя в сочетании Дух-Материя. То, что М. - второй Логос я считал ранее.

То, что Мулапракрити соответствует Буддхи привожу цитату из Блаватской "Ключ к Теософии:
Вышеприведенная цитата кстати говорит о том, что Свабхават соответствует Мулапракрити.

C чего вдруг? После Буддхиального плана идет ментальный, на нем существуют два принципа человека - манас высший и низший.

Для меня то, что Махат назван космическим нуменом материи загадка, а он как раз является нуменом разума.
Почему Махат есть проявление именно Духа? Вот почему (к нижецитируемым фрагментам ткже следует прочитать мой более ранний комментарий):
Абсолютное Абстрактное Движение в этой спайке Второго Логоса есть именон Дух, называемый Великим Дыханием. Далее читаем о появлении Махата:

То, что это совсем не по теме, вот что я думаю.

Кайв>>> Я не согласен с тем, что Фохат соответствует Второму Логосу. В таблицах, как и в тексте ТД он дан после Махата и соответствует 4-му Логосу ТД.

Джью же в даном случае есть Махат, как это поясняет Блаватская:

А в непроявленной вселенной Фохат существует, так же как и Махат (об этом тоже пишет Блаватская), как многое другое, т.к. Абсолют содержит в себе абсолютно ВСЁ, а потом оно лишь проявлятся. Тут строго говоря разница лишь в том, кто из них анупадака.

- Дело тут даже не в фохате как таковом, а в принципе Сына, который он отражает. И если рассматривать три Высших Логоса как троицу, то вопрос состоит в том, какому принципу ближе 2-й Логос: Сыну, Матери или Отцу. Мне логичнее кажется принцип Сына.

Кайв>>> То, что Мулапракрити соответствует Буддхи привожу цитату из Блаватской "Ключ к Теософии

- Мне тоже неоднократно встречались у Блаватской намеки на то, что Буддхи соответствует Мулапракрити. И это не совсем понятно.

Вот, к примеру, определение Буддхи из «Ключа к теософии»:

«Буддхи (санскр.) Мировая Душа или разум. Махабуддхи — наименование махата. Также духовная душа человека (экзотерически — шестой принцип), проводник атмы, седьмого принципа, согласно экзотерической нумерации.»

Или из Учения Храма:

Буддхи – Вселенская Душа, духовная Душа, или Христос в человеке.

Но ведь мулапракрити не может соответствоать Христу, Душе, не так ли?

«О. Это Мулапракрити Веданты и Свабхават буддистов, или то андрогинное нечто, о котором мы говорили, которое и дифференцировано, и недифференцировано.»

- Вот тут мне не совсем понятно. Мулапракрити разве можно считать Андрогинным началом? Второй Логос – это Отец-Мать, Дух-материя, Андрогин.

И при всем при этом Второй Логос действительно иногда соотносится с мулапракрити. Все как-то слишком запутано…

Кайв>>> C чего вдруг? После Буддхиального плана идет ментальный, на нем существуют два принципа человека - манас высший и низший.

- А Вы как предложите?

Тройке Дух-Душа-Материя будет соответствовать Атма-Буддхи-Манас, мне так кажется.

Кайв>>> Для меня то, что Махат назван космическим нуменом материи загадка, а он как раз является нуменом разума.

- Чуть выше я приводил определение их Ключа: Буддхи - Мировая Душа или разум. А буддхи соответствует Фохату, а не Махату.

Думаю, дело все в том, что все во Вселенной есть разум. А мы ведем речь лишь о его дифференциациях. И у Безант Буддхи есть чистый разум. А Манас – разум в аспекте деятельности, разум в материи.

Кайв>>> Почему Махат есть проявление именно Духа? Вот почему (к нижецитируемым фрагментам также следует прочитать мой более ранний комментарий):

- Все Логосы есть по сути проявление Единого, во всем есть Дух. Махат соответствует Атме, Духу лишь в низшей Троице.

Но ЕПБ пишет в ТД:

«Так шесть наименований, упомянутых шести сил, принадлежат шести Иерархиям Дхиан-Коганов, синтезированных их Изначальною Седьмою, олицетворяющей Пятый Принцип Космической Природы или же «Матери» в ее мистическом смысле».

Насколько я понимаю, в мистическом смысле, т.е. высшем, Махат соотвествует Матери.

Мне кажется, что непонимание происходит от обилия терминов. АЙ говорит, что люди могут говорить об одном и том же не понимая друг друга. Мне легче было понять космогонию посредством аналогии.

Всё существует везде и всегда. Допустим, это Всё для нас сейчас - зерно лотоса. Цветок отцвёл, зерно осталось, но живёт. Так и бывшая до Праллайевская Жизнь постепенно сворачивалась в своё абсолютное состояние, но Живёт – как? Абсолютная Субъективная Сущность Дышит, то есть существует Абсолютное Пространство и Абсолютное Движение – Единый Абсолют. Когда прошлая Жизнь заканчивалась, Всё было втянуто внутрь (чёрная дыра?). Божество Вдохнуло. Всё, что было, осталось в своём непознаваемом идеальном состоянии. Ночь Брамы.
Всё, Что было в - потенциале и Оно является Причиной того, чтобы в своё время наступил День Брамы. Праллайя заканчивается. Пробил Час.
Начинается заря новой Манвантары, Божество – Абсолют приступает к Выдоху, тогда символически это можно определить как плоскость белого круга на тёмном фоне. Происходит разворачивание Предвечной Материи изнутри вовне и Она становиться уже Корнем всей Природы-Материи – Мулапракрити.

«Тьма есть Отец-Матерь: Свет есть их Сын». Тьма – есть Трое в Едином и Они самосущи, как семя цветка – лотоса потенциально в себе хранит весь план, внешний вид, и способ выживания итд.
Символически на фоне белого Круга появляется Точка.
Эти Трое в Едином могут существовать в виде Не Бытия и Бытия.

Когда происходит Разворачивание или Выдох пока ещё недифференцированной Материи, Луч Света (основаФохата) пронзает «Зародыш» - Точку, которая «везде и нигде».
« ... когда «час пробил», и она становится восприимчивой к фохатическим отпечаткам Божественной Мысли – Логоса или же мужского аспекта Anima Mundi, Алайи, – ее «Сердце» раскрывается. Она дифференцируется, и Три (Отец, Матерь, Сын) превращаются в Четыре. В этом лежит начало двоякой Тайны – Троицы и Непорочного Зачатия».(ТД)

Также ТД объясняет, что Выдох – разворачивание Единой Причины или когда-то Абсолютной Субъективности происходит за счёт Семи Продвижений ("Вибрациям Семи Вечностей"), которые существуют в Ней потенциально, как заданность – план. Подчиняясь Закону и
Необходимости в процессе Выдоха происходит разворачивание Божественной Сущности и каждая из Трёх составляющих в своё время проявляется к Жизни, как почка лотоса, набухая, разворачивается извне, подчиняясь ей понятному закону.

"Творец Мужского Начала (под любым наименованием) происходит от девственного Женского Начала, Беспорочного Корня, оплодотворенного Лучом. Кто из сведущих в астрономии и естественных науках не усмотрит этой изобразительности? Космос, как воспринимающая Природа, есть оплодотворенное Яйцо, но остающееся непорочным; ибо раз он рассматривается, как беспредельный, он не может иметь другого изображения, нежели сфероидное.” (ТД)

Изначально эта Троица содержит весь План будущей Вселенной, поскольку Она уже существовала и её образ существует у Троичного Божества. Но Архитектор не строит сам. К строительству будут привлечены Строители и видимый, проявленный мир будет являться конечным результатом длинной цепи разворачиваемого действия космических сил.

Символически – Точка в Круге – начало дифференциации Первичной Материи. Диаметр в Круге – проявление уже дифференцированной Материи – это уже Брама проявленный, двуполый Логос. "Семижды облачённая Матерь – Отец". Теперь уже дышат Двое – Прекосмическая Мыслеоснова и Прекосмическая Субстанция. Они Трое вместе с Движением – Дыханием. Это Движение – мост между двумя противопложными Идеями – полюсами, женской и мужской составляющей, духом и материей и есть то, что оформляется сейчас как Фохат – духовная суть электричества, соединяющий плюс и минус. Фохат выбивает искры мыслеформы в космической субстанции, создавая новые творения.

Эта тройственная основа заложена с начала творения в каждой сущности.

В процессе развития "Семи Вечностей" происходит постоянная трансмутация каждой из Трёх составляющих Первоначального троичного Бытия. Первичный Проявленный Единый, троичный в себе - «Мировое Яйцо». Свет, Мировой Луч западает и оплодотворяет “Мировое Яйцо”. Рождается Сын. Он Третий и становится Отцом. Троица через Сыеа - Отца раскрывается как Четвёрица, производя четверых, четыре превородные Сына Матери – Первичные Дхиан Коганы или Бодхисатвы. Теперь Их Семеро. Единое Проявленное Божество Родилось. Теперь оно может Творить. Это Единое Семиричное Божество есть та Основа, что является прообазом каждой в последствии рождённой сущности от бога и до человека в проявленном мире. Это - «Рожденные Разумом Сыны» Брамы.

Так по аналогии – первичная клетка зародыша, имея по началу лишь ядро, протоплазму и оболочку, посредством “луча” вызвана к жизни и формирует из себя полноценную семиричную сущность.

Первичное творение можно объяснить посредством чисел и форм. Так первичные фигуры Круг (ноль) и Диаметр (единица) производят Треугольник и Куб. Блаватская показывает как посредством этих цифр получается число “Пи” - отношение Диаметра к окружности Круга – 1: 3,1415, то есть из Не Числа происходит Число
“Таким образом, тогда как в метафизическом мире Круг, с единой центральной Точкой в нем, не имеет числа и называется Анупадака – без родителей и без числа, ибо он не подлежит исчислению; в мире проявленном Мировое Яйцо или Круг ограничен группами, называемыми – Линия, Треугольник, Пентаграмма, вторая Линия и Квадрат или (13514); и когда Точка рождает Линию, становясь, таким образом, диаметром, представляющим андрогинного Логоса, тогда числа становятся 31415 или же – треугольник, линия, квадрат и вторая линия, и пентаграмма”.

Единое Проявленное Божество троичное и семеричное в Себе заключено в Круг “ Не Переступи” - Это Единственная неизменная Самодостаточная Проявленная Сущность, которая неизменна от начала и до конца одной Манвантары. Дальнейшее Творение есть диференциации Только одной Материи – Матери, что является объяснением библейского “Непорочного Зачатия”.

Творит Материя Матрикс с помощью Фохата – Материи Люциды, путём отпечатывания в Пространстве Идей и Мыслей. Таким образом берут начало различные Воинства, Строители, которые имеют определённые объединения – формы и числовые эквиваленты. Это уже Природа Геометризирует.

Мое мнение тут однозначно сын - Махат. В других толкованиях, где Махат опускается, Сын - Фохат.
В восточной философии Отец-мать более понимают как женское начало. По тому же Чаттерджи Второй Логос символически женское начало.

Сын в Высшей Троице может быть только у непорочной Матери, а последняя не может быть ничем иным, чем недифференцированной Мулапракрити.

Надо во-первых понимать, что слово "соответствует" и слово "тождественно" имеют совершенно разные значения. Как я уже говорил, мне более приемлема схема Чаттерджи, которую между прочим во многих местах ТД подтверждает и сама Блаватская.
Касательно же соответствия Буддхи Мулапракрити, что тут идет простое сопоставление 7 приципов вселенной (без распадения махата на 7 планов) и 7 принципов человека. При это действительно Мулапракрити часто выступает в роли второго логоса, а не его части, почему собственно я так и начал считать.

Мулапракрити не может. Махабуддхи тут есть нечто "над буддхи", т.е. нечто над буддхиальным планом - т.е. Махат.

Атма-Буддхи-Манас - это не Дух-Душа-Материя. Если Атма - Дух и Буддхи можно назвать духовной душой, то Манас - это разновидность души.

Почитайте внимательно СТАНЦУ VI. п.1 и коммнтарии Блаватской.
Я плохо могу это понять, но это именно о том, о чем Вы только что сказали. Понятие Матери провляется на трех уровнях в разных ипостасях, Фохат в том числе потому назван женским началом и тождественен дайвипракрити.

Когда мы говорим о дифференциации Мулапракрити, то нет ещё космоса, а Сын потенциально уже есть, поскольку Все Трое трансмутируют одновременно, так как являются Единым Целым. Сын в этом случае проявляется как СВЕТ во Тьме, но Он всё же ещё не совсем Сын. Свет пронзает "Зародыш" тем самым создавая условия для дифференциации Мулапракрити. Упавший Луч Света позволяет продолжить разворачивание - проявление Троицы. Сотворённый Матерью Сын становится Отцом будущих Четырёх Сынов, которые Едины с Проявленной Троицей - их Семь.

Фохат - это всегда действие - Сначала Дыхание, затем Проявленный Луч Света, затем формовщик идей Махата на плане Материи.

Может быть, не совсем. Но я ответил на Ваш вопрос к какому это относится Логосу: "Ни к какому". То о чем идет речь было до первичной дифференциации и Вы можете в этом убедиться сами, если перечтете Станцу. Но, тем не менее, существуют и другие события на этом форуме, уже более относящиеся к настоящему моменту, более злободневные так сказать. Они относятся к работе форума в целом - не только к вопросам, обсуждаемым в отдельно взятом вашем разделе.

Вот что вы думаете об опросах, в последнее время проводимых в форуме?
Их было два. На первый я уже давал ссылку выше : http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2961
Второй прошел позднее : http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2978

Если сопоставить то, о чем там говорится и то как распределились мнения, то какие выводы можно сделать?
Какие стремления существуют и преобладают в форуме? Это тоже важно. Спросил, но не настаиваю на ответе

Мы можем говорить о "дифференциации Мулапракрити" сколько угодно. Но это будет противоречить основной Идее недифференцированной материи. Тогда в этом термине вообще не будет никакой надобности. Нет! Повторяю еще раз : невозможно дифференцировать Мулапракрити, абсолютную абстракцию. Мулапракрити не дифференцируется, но излучает. И это первичное излучение излучает дальше другое, следующее излучение - и это и называется дифференциацией

Мулапракрити - это уже не Абсолют, который не имеет никакого другого наименования, кроме как Абсолютное Пространство и Абсолютное Движение. Мулапракрити - это уже следующая вибрация из семи - это уже Единая Причина Всего Сущего, которая дифференцируется в Бескорний Корень. В этой стадии проявляется Зерно (Точка в Круге).
Дифференциация или излучение - это слова. Мы не являемся тому свидетелями, как проявляет Себя Божество на заре новой Манвантары. В любрм случае - это последовательный процесс Выдоха Единой Божественной Сущности, длящейся Семь Вибраций или продвижений.

Благо, что теперь очень просто находить цитаты. Вот смотрите : ни в одной из этих первых трех, выбранных из Первого тома цитат не сказано, что Мулапракрити дифференцируется. Это Источник. Отличайте Прожектор от луча, который он из себя излучает :

Дифференциация - это разделение на части. Излучение же - это нечто другое. Излучение - это когда Источник излучает из себя нечто, что уже далее приобретает иные какие-то свойства и качества. Дифференцируется. Но сам Источник при этом не меняется. Не уменьшается и не увеличивается, и не становится другим.

________________

Между тем, что Вы думаете об опросах? Смотрите выше

Вот еще оттуда же:

"не эволюционирующей" – то есть неизменной. Не подверженной изменениям.

Не могу с Вами согласиться. В приведённой Вами цитате как раз говорится о дифференциации :
"Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы. Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации".
Так что, Вы противоречите сами себе. Кроме того, дифференциации или дифференцирование вовсе не обязательно значит разделение на части, а в данном случае и вовсе означает различение, выделение составляющих элементов, нахождение функции. Это и понятно, ибо мы рассматриваем (скажу уже по другому) преображение состояния Абсолюта во время Его Выдоха от Первичного Проявленного состояния до обнаружения в Нём всех Его составляющих, то есть до конечного развития Превышней Троицы со всеми Её четырьмя аспектами (Сынами). Ясно также, что речь идёт не об увеличении или уменьшении объёма. Сущность остаётся в тех же пределах, но изменяется ЕЁ качество, однако мы не можем об этом судить больше, чем объясняют нам древние источники Книги Дзиан и комментарии Блаватской.

Это может означать лишь то, что значат слова о том, что Трое в Едином могут существовать в виде Не Бытия и Бытия. Это нужно, конечно, понимать, но не особо мудрствовать над этой темой, поскольку речь идёт о Вещах не постижимых человеком. Ясно одно, что речь идёт о Первозданной Сущности, которая явилась в своей нераздельной совокупности Источником, который родил Вселенную и еже с ней... Когда же закончится наша Манвантара, всё опять съёжится поначалу до состояния Троицы (Семёрицы), а затем благополучно свернётся в то же непроявленное состояние, когда ничего другого, как Абсолют про Неё сказать будет нельзя... да и некому. Значит опять в Абсолюте окажется ВСЁ и то, что не подвергается изменениям.

Д.И.В., мне кажется, что Вы не до конца понимаете идею о дифференциации Мулапракрити. Вы правильно понимаете то, что она остается как бы неизменной. Но при этом она являет всю тьму проявленных форм, т.е. дифференцированную материю. Чтобы понять, как Мулапракрити одновременно и дифференцируется и остается неизменной, надо прибегнуть к символическому описанию. Позволю себе привести отрывок из книги Чаттерджи "Сокровенная религиозная философия Индии", который как раз описывает и поясняет этот момент, называя неизменноть причины при воспроизведении действия одним из основных законов мироздания.

По-вашему Отец-Матерь не есть Логос?

Злободневным для человека является то, что он для себя делает таковым. Для меня, например, эти темы представляют несравненно меньший интерес.

ВТ>>> процессе развития "Семи Вечностей" происходит постоянная трансмутация каждой из Трёх составляющих Первоначального троичного Бытия. Первичный Проявленный Единый, троичный в себе - «Мировое Яйцо». Свет, Мировой Луч западает и оплодотворяет “Мировое Яйцо”. Рождается Сын. Он Третий и становится Отцом.

- Цитата из ТД:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом".

Поэтому, насколько я понимаю, Первый Логос (Непроявленный) считается «Сокрытым Отцом».

А вот процессы, протекающие до появления Проявленного Логоса, как раз подтверждают, что

«Все Высшие Боги древности являются «Сынами Матери», прежде чем они становятся «Сынами Отца».»

Поэтому на место Первого Логоса я бы поставил Отца.

Алекс>>> Но ведь мулапракрити не может соответствоать Христу, Душе, не так ли?

Кайв>>> Мулапракрити не может.

- Стало быть, Вы тоже считаете, что Буддхи – принцип Христа – не может соответствовать мулапракрити? Мне интересно Ваше мнение. То, что в ТД такое есть, это я сам знаю. Но важно понять, что же именно под всем этим подразумевается.
Кайв>>> Атма-Буддхи-Манас - это не Дух-Душа-Материя. Если Атма - Дух и Буддхи можно назвать духовной душой, то Манас - это разновидность души.

- Вы не признаете, что Атма-Буддхи-Манас соответствует Троице в принципе?

И кроме того, разве нельзя сказать, что материя есть лишь разновидность Души? Ее дифференциация? Форма проявления?

Кайв>>> Понятие Матери проявляется на трех уровнях в разных ипостасях

- Согласен. Вопрос лишь в том, каков базовый принцип деления на Троицы тех или иных проявлений Бытия. Не уверен, что исходя из этого принципа Матери будет соответствовать Второй Логос.

А то, что три Логоса составляют Троицу, это подтверждает ЕПБ:

«ВОПРОС - Означает ли это, что Три Логоса, порожденные Первичным Излучением в Макрокосме, соответствуют Атме, Буддхи и Манасу в Микрокосме?
ОТВЕТ - Именно так. Они им соответствуют, но не следует их путать друг с другом.»
(Протоколы ложи Блаватской)

Атма – Первый Логос
Буддхи – Второй
Манас – Третий

Вопрос в том, кто есть Дух, кто Душа, а кто Материя.

«При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего». (Протоколы ложи Блаватской)

- Третий есть Логос во плоти. Следовательно, ближе к материи.

По поводу того, почему 3-й Логос назван «Космическим нуменом материи», может внести некоторую ясность следующая выдержка:

«Первые Первозданные Семь рождены от Третьего Логоса. Это происходит до того, как Он дифференцируется в Матерь и становится чистой первозданной материей в ее первом девственном естестве, потенциальностью Отца-Матери. Матерь становится беспорочной матерью только тогда, когда дифференциация духа и материи завершена. Иначе не было бы подобного определения. О чистом духе не говорят как о беспорочном, потому что другим он и не может быть. Таким образом, Матерь является чистой материей до того, как она дифференцируется под дыханием докосмического Фохата и становится "беспорочной матерью" "Сына", или проявленной Вселенной в форме. Именно последняя начинает Иерархию, которая заканчивается Человечеством или человеком». (Протоколы ложи Блаватской)

В приведённой Вами цитате из ТД: "Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"
Привожу ещё раз как-то приведённую цитату:
"Творец Мужского Начала (под любым наименованием) происходит от девственного Женского Начала, Беспорочного Корня, оплодотворенного Лучом. Кто из сведущих в астрономии и естественных науках не усмотрит этой изобразительности? Космос, как воспринимающая Природа, есть оплодотворенное Яйцо, но остающееся непорочным; ибо раз он рассматривается, как беспредельный, он не может иметь другого изображения, нежели сфероидное.” (ТД)
А также по аналогии с проявленным миром - не может ничто появиться на свет, если нет Матери. Мать рождает Сына, будущего Отца.

Вот ещё две цитаты по теме.

(Протоколы ложи Блаватской)

То есть мулапракрити и свабхават — одно и то же. Что касается буддхи, то я не думаю, что приведённая цитата из Е.И. Рерих противоречит остальному — там ведь вовсе не говорится, что буддхи получается из др. принципов. Это человек должен синтезировать свои более низкие принципы (где, в чём?) — в буддхи (а не во что? — в буддхи).

А это может как-то пояснить один из вопросов, заданных в начале темы. Мулапракрити не участвует в трёх как член — это единый луч, войдя в неё, оказывается уже тремя.

Конечно, одно и то же.



Мулапракрити - это божественная Основа - Субстрат Материи, единый Луч - это проявления Пред-Космической Мысле-основы. Если провести аналогию с человеком, то если бы Материя не принимала непосредственного участия в формировании человека, то новорождённый младенец бы не развивался, а в колыбельке писал бы трактаты.
Иными словами, не может Единое целое состоящее из Трёх ипостасей проявляться неравномерно. Материя - Мать воспринимая фохатические отпечатки Божественной Мысли дифференцируется и производит на свет Сына.

Соответствует, но не тождественно, в том смысле как я уже писал выше, если просто сопоставлять две семеричности. Но мне такое соответствие не симпатично, т.к. придерживаюсь схему Чаттерджи и нахожу её подстверждение Блаватской.

В общем-то да. По крайней мере не в человеческом семиричном строении. Есть Дух, Душа, Тело в Каббале и об этом пишет Блаватская, так там тело как раз физическое, но каждое из трех имеет ряд включений, которыми можено расширить их до 7 и даже более.

Это зависит от того, что Вы будете в данном случае иметь в виду под душой и под материей.

Вы заменили "тело" на "материю". В этих троицах конечно тело манас, но я могу его так понять только в космическом (Махат), а не человеческом масштабе. Хотя... возможно телом будет мулапракрити, а душей Фохат...

Я вижу, вижу. Что такое "субстрат"? - Основа, источник. Вот поэтому "Пред-Космическая Субстанция является субстратом [то есть источником] Материи в различных стадиях ее дифференциации"

И до этого: "Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы" - видите? "лежит в основании". То есть Мулапракрити - это одно, а то, что из неё исходит и дифференцируется - уже другое. Есть ТО, что не может быть познано никогда.

Так что я не противоречу Тайной Доктрине

Смотря когда. Отец-Матерь никуда не пропадает потом, так как изначально и вечно

В общем, я Вас понимаю. Почему Вас это должно интересовать?

Относительно, другое, а по основе - то же самое.
Таким же образом, как и зерно лотоса - это только зерно, а то, что из него получается - прекрасный цветок - это совсем уже другое? Конечно, другое, хотя то же самое по сути.
Может быть ещё по другому: противная гусеница, непонятная куколка и красавица бабочка. Ясно, что всё разное, но суть (основание то же самое - первичное). Происходит трансмутация вещества.


А познать действительную суть мы сможем лишь будучи Там.

Ну и хорошо. :)

Где?

Нет, это вещи разные. "Непреходящее никогда не смешивается с преходящим, хотя оба суть одно", сказал Будда. Есть непознаваемое ТО из которого исходит всё. И это не может быть окончательно познано даже "Там" - что бы Вы под этим ни подразумевали

Как раз только Там можно познать То. Я имела ввиду, когда Манвантара закончится и мы будем втянуты Великим Дыханием в Лоно ещё не свёрнутого Единого Семиричного Божества, то мы постигнем Всё.

там

Чудо!
Кто это?

"Никогда, ни один из Адептов не проникал за покров первоначальной Космической материи. Высочайшее, наиболее совершенное видение ограничено миром форм и материи".

Письма Махатм

________________

Удалите лишнее сообщение, пожалуйста.

На мой взгляд, Второй Логос соответствует Духу (в ТД написано "Всемирный Дух"), Третий - Душе, а про Тело, т.е. Космос как таковой, в этом фрагменте речи пока не идет, оно еще не "построено". Первый же Логос - еще не проявленный, - а потому не есть ни Дух, ни Душа, ни Тело Вселенной, а их общая Первопричина.
Попробую обосновать и развить этот взгляд позже, когда появится больше времени.

там же:
Адепт, Д.И.В., это нечто среднее между Планетным Духом и человеком на логарифмической линейке, если вы способны себе такое представить. :-)

Предел для даже для самых высших существ назван в ТД как "Круг Неприступи"

А мне вот всё же интересно, почему Первый Логос иногда выступает Духом. Ведь не зря я именно его раньше считал за Дух.
Например Чаттерджи в троице ставит:
1. Sat - Сущность, Бытие (Кстати, непонятно почему Блаватская в ТД называет Абсолют словом Сат).
2. Sat-Avidya - Бытие - Небытие (+, -).
3. Mahat -Божественное Мышление.
Так вот, т.к. 2 Логос есть Дух-Материя, то явно Духу соответствует Sat, а Материи Avidya. Но тогда Первый Логос есть Дух.

И как понимать вот эти слова:

Переадресовываю это Вере Тевс. Это она сказала: "А познать действительную суть мы сможем лишь будучи Там. ... Как раз только Там можно познать То. Я имела ввиду, когда Манвантара закончится и мы будем втянуты Великим Дыханием в Лоно ещё не свёрнутого Единого Семиричного Божества, то мы постигнем Всё". Вот и спросите её, что она подразумевала под "мы". И как "мы" вдруг можем оказаться "Там". Либо это уже будем не мы - такие, какие мы есть теперь. Либо "Там" уже будет не то, что мы теперь об этом думаем.

Если бы это было не так – не было бы никакой ТАЙНЫ

Кем назван? Вот вопрос

ВТ>>> В приведённой Вами цитате из ТД: "Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

А также по аналогии с проявленным миром - не может ничто появиться на свет, если нет Матери. Мать рождает Сына, будущего Отца.

- А если говорить только о трех Логосах, то какое соответствие лицам Троицы Вы бы предложили? С учетом того, что Непроявленный Логос называется «Сокрытым Отцом»?

И в троице Атма-Буддхи-Манас? Кто есть отец, сын, мать?

KZ>>> То есть мулапракрити и свабхават — одно и то же.

- Может кто-нибудь объяснить, почему мулапракрити называется Андрогином?

KZ>>> Что касается буддхи, то я не думаю, что приведённая цитата из Е.И. Рерих противоречит остальному — там ведь вовсе не говорится, что буддхи получается из др. принципов. Это человек должен синтезировать свои более низкие принципы (где, в чём?) — в буддхи (а не во что? — в буддхи).

- Там говорится, что человек должен соединить 7 и 5 принципы – в 6-м, Буддхи, принципе Христа. Но как может 6-й принцип соответствовать материи? Он есть Дух-Материя, вернее, Мощь, их объединяющая.

Кайв>>> Соответствует, но не тождественно, в том смысле как я уже писал выше, если просто сопоставлять две семеричности. Но мне такое соответствие не симпатично, т.к. придерживаюсь схему Чаттерджи и нахожу её подтверждение Блаватской.

- Сморите, если Буддхи есть принцип Христа, то как он может соответствовать мулапракрити?
(Разве что только предположить, что Христос – это женское начало? :wink: )

А коли Буддхи соотв-т 2-му Логосу, то ему же соотв-т и принцип Христа, так получается?

Что Вы имели в виду по поводу сопоставлений семеричностей? Что там чему не соответствует?

Кайв>>> В общем-то да. По крайней мере, не в человеческом семеричном строении. Есть Дух, Душа, Тело в Каббале и об этом пишет Блаватская, так там тело как раз физическое, но каждое из трех имеет ряд включений, которыми можно расширить их до 7 и даже более.

- Как известно, все в мире троично (в самом общем смысле), как человек, так и Планета, Звезда и т.п. Иначе быть не может: невозможно составить какую-либо сущность только из двух начал. Отец-Сын-Мать неразделимы.

Возьмем, к примеру, Высшую развоплотившуюся индивидуальность человека: Атма-Буддхи-Высший Манас. Он троичен? Если да, то из каких составных частей (в самом общем смысле, разумеется) он состоит? Что есть Дух, Душа и Тело? (Все опять же относительно: Душа, к примеру, есть тело для Духа и т.п. Но как будет в целом?)

Кайв>>> Это зависит от того, что Вы будете в данном случае иметь в виду под душой и под материей.

- Материя как дальнейшая дифференциация Души. Более плотное состояние Души.

Кайв>>> Вы заменили "тело" на "материю". В этих троицах конечно тело манас, но я могу его так понять только в космическом (Махат), а не человеческом масштабе. Хотя... возможно телом будет мулапракрити, а душей Фохат...

- Почему только в космическом? Микрокосм разве не есть отражение Макрокосма?
Вы согласны, что Манас есть тело, проводник, для более тонких оболочек человека?

Вот еще интересная цитата:

«Когда все начинается, нет ни Пространства, ни Времени; но, как только начинается дифференциация, все сказывается в Пространстве и во Времени - при первичном излучении или тогда, когда эманируется Второй Логос. Он есть потенциальность "Отца-Матери", но когда, появляется Третий, или Проявленный, Логос, Он становится Непорочной Матерью. "Отец и Сын" суть одно во всех теогониях мира. Следовательно, это выражение соответствует появлению Обоих - Непроявленного и Проявленного Логосов: одного в начале, другого в конце "Седьмой Вечности". (Протоколы ложи Блаватской).

Блаватская подробно раъясняет, кто такой Адепт, и чем он отличается от Посвященного.
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewt...hp?p=4459#4459

:-)

Д.И.В.,

Вы тут присутствуете уже почти 3 года оставив почти 3000 сообщений.
Где-то там сказано, что "рост сознания можно наблюдать ступенями трёхлетий".
Как у вас с этим - вы чувствуете в себе такой рост после такой интенсивной работы за 3 года? - я не наблюдаю. :-)

И вы не исключение, а правило. И только это может вас утешить также, как и остальных "местных теософов" со стажем и таким же результатом.
Что же касается новеньких, типа тех, куда вы меня перенаправили, то я вижу и теперь и потом всё тот же банальный случай - нулевой результат "для себя" [в смысле, для таких как вы] и тьму попусту растраченной ментальной энергии - и слава богу что попусту. :-).

Ещё раз сделаю акцент на том что я сказал в другой теме и что было удалено, как нарушение п. 7.12 "Правил" этого форума - если не знаешь достоверно, то лучше помолчи, чтобы лишний раз не сказать глупость.

Вэл

====================

Кайвасату,

я всё о том же. :-)
Блаватская много чего наразъясняла на фоне основной Мысли - первое теперь мусолят своими кроткими мозгами попусту, а второе так и не уразумели.

В этом ваша общая беда.

:-)

Well, Адепт и Посвященный - это не одно и то же?

Христос вполне может выступать женским началом и это смешно только нам, но не восточному философу. Именно настолько женским, насколько может выступать женским началом Махат ("Третий, или Проявленный, Логос, Он становится Непорочной Матерью").
Я тут думаю следующее: На макрокосмическом плане Христос - Сын - Третий Логос! Выражение "План Христа" отноится к Буддхиальному плану, поэтому Христос и ассоциируется с Буддхи.
Но особой разницы нет между третим и четвертым логосами, т.к. четвертый (Фохат) лишь активное состояние третьего, поэтому иногда Словом или же Сыном называют Фохат - 4-й логос, который как раз и будет соответствовать Буддхиальному плану, на котором обитает Буддхи.

Если тупо взять две семиричноти - макрокосмическую и человеческую, то видно, что Буддхи соотв. 2 Логосу:
1. Первый Логос - Атма
2. Второй Логос - Буддхи
3. Третий Логос - Манас
и т.д. нижележащие по схемам Юлаватской соответствуют остальным из семи, а по веданте Атма начинается лишь на уровне 3 Логоса.

Манас - проводник для Буддхи. Буддхи - для Атмана.

Человек может быть Адептом, но не быть посвященным. В приведенной статье Блаватской именно описывается разница, причем, как мне кажется, она придает ей важное значение.

Это так, два с половиной года и 3000 сообщений. Вы не наблюдаете роста после такой интенсивной работы? Какую же часть из моего скромного труда вы прочли? Если скажете, что все 3000 – это и будет показателем роста для меня

Нет, вот смотрите что там сказано в самом начале:

То есть, исходя из этого Адепт – это высшая степень посвященного. Адепт буквально "достигший". Тогда как есть множество степеней посвященных учеников – и очень высоких Учеников. Например, Джуль Кул был ближайшим Учеником Адепта К.Х. во времена Теософского Общества. Так что, Вы кажется не правы. Как может Адепт не быть посвященным исходя из того, что тут написано?

Д.И.В., не линитесь и прочитайте всё целиком. Эта статья Блаватской, в которой она говорит о статье Папюса, который как раз и считал так, как Вы изложили, она же говорит что как раз наоборот.

Христос вне пола в обычном человеческом понимании этого слова, так как этот термин означает то же что и Буддхи – Духовную Душу. И эта Духовная Душа в равной мере принадлежит как мужчинам, так и женщинам. Даже рассудок уже беспол, когда его мысли касаются чисто абстрактных определений.

Другое дело, как это понимается не в обычном смысле. Мужское начало – активное начало. Когда разум творит – он может быть назван активным, мужским началом. Когда же он является посредником чужого творчества – то есть, когда просто повторяет и передает то, что сотворено другими – то женским, пассивным. В этом отличие.

Прочел до половины. И это ровно столько, чтобы хватило ответить на это Ваше возражение:

Там имеется в виду неразборчивое применение термина "адепт" к самым разным сферам человеческого знания: адепт астрономии, адепт "в искусстве приготовления pates de foies gras (печеночного паштета)" как это пишет Е.П.Б., которая по праву являлась истинным адептом и литературной критики тоже. Не только посвященной Ученицей Адептов (Упасикой по-тибетски). Но далее вот что она там пишет:

Теперь смысл, на мой взгляд понятен. И это не противоречит тому, что я писал выше. Адепт - "достигший" вершины оккультизма.

Есть наиболее часто встречающийся у Е.П.Б. термин для только что принятого на испытание ученика - это "неофит". Потом он становится "принятым челой", если проходит первичные испытания и т.д. - вплоть до Адепта и выше ...

все, что я хотел сказать, выражено в словах

Конечно имеется в виду не физический пол, а женское начало, как его описал Д.И.В.
Свами Вивекананда всвязи с этим упоминает забавный случай, когда в Индии индийский последователь христа создал его статую с женской грудью, что объяснялось тем, что он совершенно естественно для себя воспринимал его женским началом.

Вэл, я Вас, очень возможно опять утомлю, но читать Ваши умные, и снисходительно-высокомерные посты не в радость. Совет - "и не читайте" можете мне не давать. :twisted:
Вы начитаны и голова у Вас при месте, а вот сердце - не задействовано. Это мое такое о Вашем высокоинтеллектуальном существе сложилось мнение за те пол года, что я здесь.
Однако, как раз сердце куда важнее всех рассудочных познаний вместе взятых, что прекрасно видно на Вашем примере. Это не переход на личности - это зеркало, которое я Вам любезно и сочуственно подставляю. Загляните, может что разглядите.
Будьте добрее к людям, всего-то. :roll:

ВТ> Если провести аналогию с человеком, то если бы Материя не принимала непосредственного участия в формировании человека

Вы меня не совсем поняли. Я не говорю, что мулапракрити вообще не участвует, я говорю, что она по всей видимости не участвует в троице как один из членов её, а есть нечто особое.

А> Но как может 6-й принцип соответствовать материи? Он есть Дух-Материя, вернее, Мощь, их объединяющая.

А кто сказал, что буддхи соответствует материи? Я думаю, что из логосов оно (или правильнее - она, по санскритской грамматике) соответствует второму логосу, Христу и Авалокитешваре, Гуан-Инь.
В материальном аспекте буддхи соответствует кундалини, кундалини и есть буддхи (в виде этакой шакти). Потому, имея в распоряжении лишь ум (манас) нельзя надеяться контролировать кундалини, т.к. буддхи выше.

А в вашей цитате из "Протоколов", по-моему, не совсем правильный перевод. Там имелись в виду не три разных сущности, а одна, которая на этапе 2 логоса становится тем-то, третьего - тем-то и т.л.
И ещё: диаграмма, которую я приводил, не из Бэйли, это она заимствовала её. Я взял её из Ледбитера, но не уверен, что он нарисовал её первый.

Спасибо за сочувствие, Djay. :-)

Отвечу вам тем же и завершим здесь нашими краткими ответными любезностями.
-----------

я плохо помню себя школьником до класса 7-го. вся моя жизнь до этого заключалась в одержимости игрой в футбол и послушанием в занятиях музыкой. В футболе я более чем преуспевал и терпеливо сносил необходимость учиться в музыкальной школе - мамино желание.
Гремучая на первый взгляд смесь на самом деле была идеальной атмосферой, где в футболе я интенсивно рос как настоящий мастер, а в музыкальной школе хотя и не стремился к совершенству, но впитал, или разбудил в себе чувство гармонии и красоты.

Футбол - командная игра, как вы знаете, Djay. Но наверняка вы обращали внимание на характерную атмосферу, когда взаимных претензий от недовольства друг-другом в виде громких унизительных обзываний и откровенного мата часто бывает больше, чем заслуживающего внимания содержания игры. Так вот представьте себе маленького мальчика выросшего в юношу в такой атмосфере и ни разу за всё это время не повысившего голос или оскорбившего кого бы то ни было ни из своих партнёров, ни среди противников, - и это на фоне когда очевидного, а когда заметного только специалисту превосходства в мастерстве во всех компонентах - в технике, скорости мышления, индивидуальной тактике, работоспособности и самоотверженности. Если это не основной признак проявления настоящей доброжелательности, Djay, - то что это такое? :-)

Так вот в таком бережном отношении к окружающим я не изменился, Djay. И причину моей "высокомерной-снисходительности", как вы выразились здесь, следует искать как раз в той области, которой вы так легкомысленно меня лишили.

с наилучшими пожеланиями

Вэл

Когда я сказала "Там"...Речь идёт о Вечном Дыхании Первопричины и о конце Манвантары. О том времени, когда мы, как личности уже будем принадлежать сами Этой Причине,...даже Вэл, ...не будет Адептов и Планетарных Логосов. Останутся только ТРОЕ и семь Дхиани Будд, как Единое целое.

Конечно, она нечто особое - это же Первичная Материя. Потому с Ней и должны происходить интенсивные изменения в различных наименованиях, чтобы оформиться в Единое Троично-Семиричное Создание.

А разве Мулапракрити не есть Материя - составная часть Второго Логоса - Духа-Материи.

Мне всё же кажется, что логос есть в некотором роде процесс в пракрити, а не сама она - часть логоса (в смысле, что она не рождается вместе с ним).

Так причем же тут тогда "мы", если даже Логосов "не будет"?

Кай, она, действительно не рождается вместе, она просто там есть изначально. Всегда была.
Божество ДЫШИТ. Дышит или сворачивается - разворачивается. То есть, это его качество существует ВСЕГДА.

Сейчас существуют проявленные миры, потому что когда-то, неизмеряемое время назад, Божество, Абсолютное Пространство, ВЫДОХНУЛО постепенно преображаясь и трансмутируя в себе, а затем разбрасывая, весь проявленный мир.
Наступит время когда-то - конец всеобщей Манвантары, тогда

Проявленное Пространство (миры) начнёт втягиваться в свой ЦЕНТР. Это значит Божество приступит к ВДОХУ. Все проявленные миры будут втянуты в Семиричное ЕДИНСТВО, образно говоря. Всё исчезнет, кроме Этой Троицы -Семёрицы. Всё в Ней растворится, а ОНА ЕДИНСТВЕННАЯ останется. Дальнейшее преобразования Её на Вдохе - это можно только определить по аналогии.

Цветок отцвёл, осталось семя, способное себя в последствии воспроизвести. В нем имеется всё, чтобы из него вырос новый цветок, вся материя и весь "архитектурный" план растения сохраняется в нём.

Так и в Едином Божестве во время Вдоха - втягивания самого Себя в Себя, происходят процессы замирания всех функций. ОНО сворачивается, но ОСТАЁТСЯ Самим Собой. Ничто из Него не может изчезнуть, это Дышащая Основа Всего в своём, как бы замершем состоянии. Там ничего не появляется и ничего не исчезает, только трансмутирует само в себе и сворачивается внутрь.

Потому при следующем пробуждении Манвантары, То, что уже Было всегда, но находящееся ещё в разряжённом состоянии, просто приступает к очередному ВЫДОХУ. Потому Мулапракрити не рождается, а просто пробуждается и трансмутирует.

Частично можно согласиться, ведь Дух есть некое Абсолютное Абстрактное Сознание (символизированное Движением, без которого сознание невозможно), т.е. при взаимодействии с мулапракрити - Абсолютным Абстрактным Пространством, Он выступает как некий процесс в Ней. Процессом в ней видимо можно назвать и Махат с Фохатом.
Но всё же Корень Материи и Корень Сознания (Дух) есть равнозначные противоположности, составляющие одно целое, т.е. каждая из них не имеет преимуществ, поэтому сказать, что Дух есть Процесс в Мулапракрити мне кажется будет неверным. На страдии 2-го Логоса они абсолютно абстрактны и пассивны.
Мулапракрити не рождается потому, что этот термин к ней неприменим. Рождается первым лишь Махат, как сказано Блаватской, а Мулапракрити всегда сущствует и лишь выявляется, проявляясь одноременно с Духом на стадии появления Второго Логоса.
Вспомните классификацию Логосов в начале 1 тома ТД, Мулапракриит ведь не выявлена на стадии Первого Логоса, и лишь про появлении Второго Первопричина выявляется в двух Аспектах, один из которых есть Дух, другой - Мулапракрити, а вместе они - Второй Логос.

Лишь только Три первые Логоса будут (они Едины), а вот всяких там "мы" и тем более личностей не будет. Любое индивидуальное сознание не заходит дальше круга "не приступи", который, как я предполагаю, находтся на уровне Махата. Всё это довольно доступно излагается в комментариях к 6 части 5-ой Станцы

А как вы понимаете первые 4 протоэлемента, творимые Махатом (Фохатом)? Есть ли они разумные силы или лишь протоатомы космических планов (Буддхиального, Ментального, Астрального, Пракритического)?
В ключе к теософии есть ответ на этот вопрос, относительно разумности (если найду, то приведу цитату), но он отсылочный, нечеткий и дает читателю самому выбирать точку зрения...

То что будет - ТАЙНА. Мы можем лишь предполагать, что будет на основании того, что было

Какие все таки будут предположения относительно соответствий Троицы Христианской и Логосов Тайной Доктрины?

Например:
Отец - Первый Логос, Первопричина.
Дух Святой - Второй Логос (Дух-Материя)
Сын - Третий Логос (Махат)

или

Отец - Дух (часть Второго Логоса)
Святой Дух - Мулапракрити (часть Второго Логоса)
Сын - Махат

или

Отец - Дух (часть Второго Логоса)
Святой Дух - Первый Логос
Сын - Махат

или

Отец - Первый Логос
Святой Дух - Фохат (4 Логос)
Сын -Махат

Кайв>>> Свами Вивекананда в связи с этим упоминает забавный случай, когда в Индии индийский последователь христа создал его статую с женской грудью, что объяснялось тем, что он совершенно естественно для себя воспринимал его женским началом.

- Это скорее свидетельствует в пользу андрогинности Сына.

Кайв>>> Но особой разницы нет между третьим и четвертым логосами, т.к. четвертый (Фохат) лишь активное состояние третьего, поэтому иногда Словом или же Сыном называют Фохат - 4-й логос, который как раз и будет соответствовать Буддхиальному плану, на котором обитает Буддхи.

- Я не думаю, что нет особой разницы между 3-м и 4-м Логосом. 3-й – Проявленный Логос, Ишвара. 4-й – Свет Логоса. В средней троице Махат (Атма) – Отец, Фохат – Сын.

Кайв>>> Если тупо взять две семиричноти - макрокосмическую и человеческую, то видно, что Буддхи соотв. 2 Логосу:
1. Первый Логос - Атма
2. Второй Логос - Буддхи
3. Третий Логос - Манас
и т.д. нижележащие по схемам Блаватской соответствуют остальным из семи, а по веданте Атма начинается лишь на уровне 3 Логоса.

- Думаю, это не столь важно, так как в любой классификации Атма будет соотв-ть (но не отождествляться) 1-му Логосу, Буддхи – второму и т.п. – на любом плане. А человеческие принципы относятся к пракритическому плану, но соответствуют Логосам.

Кайв>>> Какие все таки будут предположения относительно соответствий Троицы Христианской и Логосов Тайной Доктрины?

- Я склоняюсь к такому варианту:

Отец – 1-й Логос
Сын – 2-й Логос
Мать (Дух Святой) – 3-й Логос, Махат

Далее, в силу соотв-я человеческих принципов Логосам:

Отец – Атма (Махат)
Сын - Буддхи
Мать – Манас и т.д.

Мне кажется там был именно женский аспект.

В чем разница между Махатом и Фохатом, если не в том, что первый пассивен, а второй активен?

Кайв>>> Какие все таки будут предположения относительно соответствий Троицы Христианской и Логосов Тайной Доктрины?

- Я склоняюсь к такому варианту:

Отец – 1-й Логос
Сын – 2-й Логос
Мать (Дух Святой) – 3-й Логос, Махат

Далее, в силу соотв-я человеческих принципов Логосам:

Отец – Атма (Махат)
Сын - Буддхи
Мать – Манас и т.д.[/quote]


Тут говорится, что Троица – с появлением Фохата превращается уже в Четыре, а Сын ведь включен в троицу, стало быть это не Фохат.

Если вчитываться, то можно найти даже отождествление его в Богом –Отцом.
А Cын – Фохат:
В нижеследующей цитате косвенно Мулапракрити – Непорочная Матерь. Косвенно подтверждается что Махат вроде как Отец. В этой цитате интересно то, что Блаваткая во первых подтверждает схему Чаттерджи (семь принципов от Махата до Земли + Буддхи – его свойство). Ещё интересно, что Махат показан некой полюсной структурой (+ и -), именно которая и рождает электричество - Фохат.
Я почему-то считал всегда именно Махат Сыном

7. Является ли Второй Логос проявленным?
Вроде бы Первый назван непроявленным и предтечей проявленного. Но с другой стороны всё говорит о том, что проявление наступает лишь на стадии дифференциации мулапракрити, т.е. на уровне Махата. Может быть под предтечей имеется в виду, что Отец становится Сыном (или же наоборот) т.е. в этой цепочке 2 Логос исключен?
Вроде проскакивала уже цитата, где говорилось о проявленности Второго Логоса, так вот было бы инетерсно почитать её в английском оригинале и узнать тем же термином обозначается проявленность уровня ниже махата или же нет.

8. Что же понимается под Матерью в самом высшем её космологическом аспекте?

Очень сложно понять во множестве фраз что же понимается под Матерью в самом высшем её аспекте.
Следующая цитата вообще сбивает с толку:

Кайв>>> Мне кажется там был именно женский аспект.

- Я точно не помню, был ли Иисус представлен полностью в женском обличии или же частично. Но в любом случае, в силу того, что гораздо чаще Сына все-таки представляют как мужское или муже-женственное начало, думаю, данный случай также лучше рассматривать именно в этом смысле. В ТД, например, Сына часто называют мужским началом.

Кайв>>> В чем разница между Махатом и Фохатом, если не в том, что первый пассивен, а второй активен?

- Фохат более активен разве что относительно нашей проявленного мира, так как именно он строит формы из материи. Но фохат есть Луч Ишвары, его дальнейшее проявление. У Субба Роу между фохатом и Ишварой проводится большое различие, и они никак не отождествляются.

«Но когда час пробил, и она становится восприимчивой к фохатическим отпечаткам Божественной Мысли Логоса или же мужского аспекта Anima Mundi, Алайи, ее Сердце раскрывается. Она дифференцируется, и Три (Отец, Матерь, Сын) превращаются в Четыре. В этом лежит начало двоякой Тайны Троицы и Непорочного Зачатия.»

Кайв>>> Тут говорится, что Троица – с появлением Фохата превращается уже в Четыре, а Сын ведь включен в троицу, стало быть это не Фохат.

- Думаю, под первоначальным Сыном здесь подразумевается непроявленный Фохат, еще не воздействующий на Нее. А затем после дифференциации эта троица становится четверицей, и появляется проявленный Сын – фохат.

Кайв>>> Косвенно подтверждается что Махат вроде как Отец. В этой цитате интересно то, что Блаваткая во первых подтверждает схему Чаттерджи (семь принципов от Махата до Земли + Буддхи – его свойство). Ещё интересно, что Махат показан некой полюсной структурой (+ и -), именно которая и рождает электричество - Фохат.

- В средней троице Махат есть уже Отец (соотв-е 1-го Логоса).
В этой троице так и получается, что Махат и материя есть два полюса проявленной природы. Махат при этом соотв-т духовному началу.

>>> Я почему-то считал всегда именно Махат Сыном

- Думаю, многое расставится по своим местам, если различать роль Махата в высшей и средней (человеческой) Троице. Во второй он отец. В первой – как мне кажется, в самом общем смысле, как продукт Прадханы, Акаши, он есть Мать.

Но это лишь самые общие рассуждения. Чтобы избежать антропоморфирования, Бл. иногда не относит Фохат к сыну, а утверждает, что Сын есть вся Троица и относится как к Атме, так и Буддхи и Манасу.

>>> Что же понимается под Матерью в самом высшем её космологическом аспекте

- Согласно ТД: «Пространство называется МАТЕРЬЮ до его космической деятельности и ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ при первой стадии пробуждения».

Т.е., насколько я понимаю, под Матерью в самом высшем аспекте понимается изначальное Пространство в двух его аспектах: Парабраман и Мулапракрити. Затем Оно выявляет Дух (Сын, не имеющий Отца) который становится ее мужем (Отцом). Это есть Первый Непрявленный Логос, именуемый в целом «Сокрытым Отцом».

Я исходил из следующих простых соображений.
Начнем с человека. В западном философском умозрении человек состоит из трех сущностей – дух, душа и тело. Что касается души, тут есть варианты. Но два крайних члена представляют из себя качественное различие, даже противоположность. Тело состоит из материи, субстанция духа качественно иная, между ними лежит пропасть. Т.е. получается как бы «горизонтальное» деление человека на три независимые сущности.
Что привносит в эту западную точку зрения восточное умозрение? Оно дает более тонкое деление этих сущностей или тел человека. Например, дух состоит из Атмы и Буддхи, часто с добавлением Высшего Манаса. Душа - из низшего Манаса и Астрала. Но оно, восточное умозрение, дает гораздо больше этого. Оно говорит, что есть тела человека, условно называемые дух и физическое (материальное) тело. А есть чистые абстрактные принципы – принцип Духа и принцип Материи – которые есть две стороны Единого, и «вертикально» пронизывают весь тварный мир. Т.е. все тела человека, в том числе человеческий дух, состоят из определенного сочетания принципов Духа и Материи. Или, можно сказать, сущности (тела), составляющие человека, отличаются по степени преобладания одного или другого из этих абстрактных Принципов в их нерасторжимом сочетании. Или вот ещё формула, высказанную Е.И.Рерих, - дух есть сублимированная материя, а материя есть конденсированный дух.
Меня в этом вопросе смущает только один момент. В ТД есть такая фраза: «… Атма-Буддхи на этом плане соответствует Парабраману и Мулапракрити на высшем плане». Что значит слово «соответствует»? В чем-то аналогично? Или строго соответствует? Т.е. получается два варианта понимания «вертикального» деления человеческого духа. Первый, что «представителем» принципа Духа в человеческом духе является Атма, котрый имеет ту же "природу" или ту же высочайшую, коренную, степень абстрактности что и Парабраман, а «представителем» принципа Материи является Буддхи. Второй, что и Атма и Буддхи, каждый в свою очередь, состоят из определенного сочетания Духа и Материи.
Конечно, хочется верить в лучшее … Но больше оснований к тому, что мы с вами происходим не с самого высшего Плана Вселенной.

По аналогии мы можем перейти к рассмотрению «тел» Вселенной, или Макрокосма. В западной традиции наблюдается тоже «горизонтальное» деление – Всемирный Дух, Всемирная Душа и Космос, собственно говоря «физическое тело» Вселенной. Ну, еще иногда выделяется Первоединый, котрый "выше" Всемирного Духа, и от которого все и происходит. А что привносит в это деление восточная мысль, сконцентрированная в ТД? Давайте попробуем разобраться. Хотя бы попытаемся порассуждать …
ТД говорит, что «Проявленная Вселенная исполнена двойственности», пронизывающей её «вертикально». Эта двойственность в разных местах представлена разными принципами, или аспектами, являющимися на мой взгляд синонимами. Это Дух и Материя, Мужское и Женское, Субъективное и Объективное, принцип Сознания (Дыхание Единого на плане чистой абстракции) и принцип Протяжения (чистое абстрактное Пространство).
Далее, в том известном перечне из Пролога ТД, эта двойственность впервые представлена во Втором Логосе – как Дух-Материя. Причем, заметьте, через черточку, а не через «и». Т.е. еще до первой дифференциации. Но это так, к слову. И тут же Второй Логос назван «Всемирный Дух» - явная отсылка к терминологии западного миропонимания, тем более эти слова взяты в кавычки.
Далее, что касается Третьего Логоса. В нем эта двойственность тоже должна присутствовать. В какой-то другой форме в Нем должны быть представлены и Дух и Материя. Кстати, в ТД (во второй части, Отдел 3, по моему изданию ТД страница 405) есть такая фраза: «… первая белая центральная точка – символизирующая соравный и совечный Дух-Материю, проявляющийся в феноменальном мире до своей первой дифференциации. Когда «Единое становится Двумя», можно определить его, как Дух и Материя». Не есть ли Второй Логос – Дух-Материя, а Третий Логос – Дух и Материя, т.е. первая дифференциация Второго Логоса? Но это опять к слову.
В чем же двойственность Третьего Логоса? В перечне сказано – «Космическая Мысле-основа, … Космическая Всемирная Душа». Но Мысле-основа – это из синонимического ряда Духа, а Всемирная Душа – это уже вроде бы начало Женское, протяженное и вполне Объективное. Здесь они уже раздельны, стоят через «и», но вместе составляют Третий Логос. Поэтому и говорится, с одной стороны, «Космический Нумен Материи», а с другой – «основа разумных проявлений Природы и в Природе». А само наименование Третьего Логоса «Космическая Всемирная Душа», хоть и не взятое в ТД в кавычки, навело меня на мысль о соответствии Третьего Логоса Душе Вселенной в западном миропонимании.

Хочу еще раз подчеркнуть - необходимо различать абстрактные принципы Духа и Материи, которые пронизывают всю проявленную Вселенную, от Сущностей (или даже стадий эволюции Единого?), символизированных Логосами, один из которых тоже называется Духом, точнее Всемирным Духом.

Не знаю, Кайв, помогут ли Вам эти мои простые соображения внести ясность, и «разложить все по полочкам». Мне пока не помогли … Пока в голове туман, через который просматриваются неясные контуры.

Субба Роу, по-моему, тут путается и не соответствует Тайной доктрине в терминах, поэтому лучше его сюда не привлекать. Как я понял - по нему Ишвара - 1-й Логос, а по ТД - Третий (поэтому Фохат и есть лучь Ишвары, т.е. Махата).

Честь Вам и хвала, если Вы найдете отличия между Махатом и "нероявленным Фохатом"


Но Блаватская как раз подчеркивает разницу ТД с ведантой, говоря, что эта разница в том, что Махат в ТД не продукт прадханы.

Парабрахман есть Абсолютность, а не аспект некого пространства, которое в таком случае опровергает абсолютность Парабрахмана. Этого нет в ТД! Парабрахман - Абсолютность, всё остальное происходит в нем. Приведенную цитату я понимаю скорее так, что Матерь - Первый Логос (т.к. до его космической деятельности, но уже есть некий атрибут бытийности, в то время как Абсолют не имеет вообще никаких атрибудов), а Отец-Матерь это уже уровень Второго Логоса.

Да, женский всё же наверно третий, а не второй.
В каком-то гностическом тексте сказано примерно следующее:
"Те, кто говорят, что Мария зачала от св. Духа, не понимают, о чём говорят. Как женщина могла зачать от женщины?"

Автор намекал на то, что христиане, пользовавшиеся переводом, не видели, что дух в оригинале был женского рода. (На арамейском, что ли? - не помню. Вроде в греч. он среднего, но всё же не мужского).

Кайв>>> Субба Роу, по-моему, тут путается и не соответствует Тайной доктрине в терминах, поэтому лучше его сюда не привлекать. Как я понял - по нему Ишвара - 1-й Логос, а по ТД - Третий (поэтому Фохат и есть луч Ишвары, т.е. Махата)

- Возможно, СР имел в виду Логос в общем смысле, т.е. как совокупность всех трех Логосов, либо Третьего (на это многое указывает), но не стал упоминать остальные, чтобы не вносить лишнюю путаницу в рамках той проблемы, которую он пытался раскрыть. ЕПБ, кстати, высоко оценивала СР и не считала, что последний в чем-то путается или не соответствует. Та локальная задача, которая была поставлена (видимо, освещение сути средней Троицы) была прекрасна раскрыта.

И дело даже не СР. Фохат и Логос, из которого он эманирует, различаются и в Т.Д.

«Фохат является руководящим Духом всего этого. Все же, он вовсе не личный бог, но лишь эманация всех этих Сил позади него, которых христиане называют «Вестниками» своего Бога (в действительности Элохима или, вернее, одного из Семи Творцов, именуемых Элохим), мы же называем его «Вестником» Первоначальных Сынов Жизни и Света».

Кайв>>> честь Вам и хвала, если Вы найдете отличия между Махатом и "непроявленным Фохатом"

- И Вам, если найдете в них что-то общее.

Тем более, что в той цитате не указывается, что четвертым является именно Фохат. Четверица из Троицы, возникает, не путем добавления четвертого члена, а как Трое в Единстве. Во Втором Логосе трое еще разделены, а третьем они становятся Четверицей, т.е. Троицей в единстве.

А из той цитаты, где говорилось про период, когда Она становится восприимчивой к фохатическом отпечаткам, следует, что был период, когда Она была еще не восприимчивой, но Фохат уже был. Следовательно, Фохат как раз должен был входить в Троицу.

Кайв>>> Но Блаватская как раз подчеркивает разницу ТД с ведантой, говоря, что эта разница в том, что Махат в ТД не продукт прадханы.

- Но в той же ТД говорится о Махате как нумене материи.

Кайв>>> Парабрахман есть Абсолютность, а не аспект некого пространства, которое в таком случае опровергает абсолютность Парабрахмана. Этого нет в ТД!

- В ТД как раз это есть:

«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен».

«Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы».

Парабраман есть пре-космическая мыслеоснова, а Мулапракрити – пре-космичесакя Субстанция – два Аспекта Единого. Единый и есть Мать в самом высшем аспекте, заключающий в себе нумены Духа и Материи.

Кайв>>> Приведенную цитату я понимаю скорее так, что Матерь - Первый Логос (т.к. до его космической деятельности, но уже есть некий атрибут бытийности, в то время как Абсолют не имеет вообще никаких атрибутов), а Отец-Матерь это уже уровень Второго Логоса.

- А я бы связал с этим:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом.

Матерь есть причина, от которой исходит Непроявленный Логос.
Поэтому в высшем аспекте Мать есть Единое Пространство, а на уровне Проявленной Вселенной это Пространство становится Отцом-Матерью, т.е. Дух и Материя выделяются из однородного состояния и становятся полюсами Проявленной Вселенной.

При всей её восхищенности он способен конкретно запутать тех, кто придерживается Тайной Доктрины. По моему из текста сложно сделать вывод, что Ср понимает под Логосом кого-то, кроме Первого Логоса, т.к. всё свидетельствует именно об этом. Про махат же он практически не говорит, поэтому думаю вообще не стоит заниматься сравнениями, а лучше обсуждать как оно по ТД. Когда Блаватской указали на конкретный пример, то она была вынуждена сделать оговорку, что он излагает свое понимание, а она свое:
Во-первых, я говорил о "непроявленном Фохате" и Махате. Назовите отличия. А, во-вторых, как очень убедительно доказывает Чаттерджи, мы практически не можем провести границу между деятелем и его действием, т.к. воспринимать деятеля мы можем только за счет его действия. Отсюда существуют два равнозначные и не противоречащие основным положениях теософии подхода - вопсринимать всё как процессы или же как сущности.

Тем ни менее именно Фохат идет в классификаци четвертым. Это есть в схемах 3-го тома и в инструкциях для учеников внутренней группы.

Это не довод. Фохат действительно был, хотя и был латентен. Но так же можно сказать о любом другом процессе или сущности, т.к. Абсолют включает всех их, просто каждый выявляется к существованию на определенной стадии творения.

Я понимаю это в том смысле, что Махат - Божественная идея и н также может быть причислен к нуменам проявленой материи, как и мулапракрити, с которой на которую он воздействует.

Я не могу это ни понять, ни принять. Читая подобные цитаты я вынужден обращаться к классификайции Логосов, приведенной в самом начале ТД, которая является наиболее ясной и четкой. Тому, что Парабрахман есть Абсолютность м полностью исключает какие-либо атрибуты Блаватская посвящает целый абзац, та же идея подтверждается у кого угодно - Субба Роу, Чаттерджи, Вивекананда, Шанкарачарья... Так что видимо термин Парабрахман тут употреблен неверно, т.к. он не может быть чьим-либо аспектом.

Парабразман не есть прекосмическая мыслеоснова. Эта основа есть Махат. который получается преобразованием Духа - аспекта Второго Логоса, сосуществующего с вторым аспектом - Мулапракрити.

Парабрахман не имеет атрибутов и войств, он также не может действовать и что-лтбо порождать (адвайтисты доказывают это вполне безапеляционно, этой же т.з. придерживается и Блаватская в ТД). Когда речь идет о неком "отражении" или "причине", то речь уж не может идти об Абсолюте, а значит имеется в виду уже первое проявление. Из ТД мы знаем, что такое проявление, почти тождественное Парабрахману, но обладающее атрибутом бытия, т.е. органиченное есть Первый Непроявленный Логос.

Если так, то она должна быть тождественна Парабрахману. Но тогда неувязка с приданием ей признаков женского начало, т.к. Абсолют абсолютно лишен признаков того или иного начала.

Тем не менее, я согласен с Тезкой, и могу привести еще пару цитат из ТД, где говорится, что Парабраман, наравне с Мулапракрити, является аспектом Абсолюта, или символом Абсолюта.

Возможно Вы неверно понимаете слово "аспект". "Аспект Абсолюта" не означает какую-то сущность, или "независимую реальность", отличную от Абсолюта. Слово "аспект" есть синоним слова "отношение". И словосочетание "аспект Абсолюта" означает всего лишь "Абсолют, рассматриваемый в определенном отношении". Т.е. Абсолют наше сознание осмыслить не в состоянии. Но наше сознание может выделить в Нем какие-то понятные нам моменты, которые и называются "аспектами".
И Мулапракрити и Парабраман являются аспектами, или символами Абсолюта в разных отношениях. Но в то же время, любой из этих терминов может употребляться как заменяющий термин "Абсолют", т.е. применяться как его синоним, в определенном отношении. Чаще в таком качестве применяется термин "Парабраман".
Но скорее всего, эта запутанная ситуация с терминами вызвана нечеткостью выражений, как следствие трудностей перевода сложных восточных терминов-символов, и весьма тонких различий между ними.
Приведу еще несколько цитат, в которых говорится о разных аспектах Абсолюта и синонимах этого слова.

Т.е. здесь синонимом Абсолюта выступает уже Пространство. Причем единое в Трех "лицах". Понятно, что первое "лицо" символизирует в данном отрывке скорее Единство, Единую Реальность. Третье "лицо" мы уже неоднократно встречали. Кстати, вот цитата, в которой это третье "лицо" явно отождествляется с Абсолютом:

Но меня больше заинтересовало второе "лицо" - "Зародыш в Корне". Какие другие известные нам синонимы можно с ним соотнести?Возможно, следующая цитата относится к нему:

А Нуменом Материи везде в ТД называется Мулапракрити. И еще в одном месте говорится об определенной тождественности Мулапракрити с Пространством:

Здесь Мулапракрити названа "Невидимыми Покровами" Пространства. А в другом месте дана цитата из Субба-Роу, где говорится о Мулапракрити как о покрове, наброшенном на Парабраман. Т.е. слова "Парабраман" и "Пространство" в разных местах применяются к одному понятию Единой Реальности, или вечной Причины. Есть в ТД и прямое сопоставление Парабрамана с Пространством:

Кстати, эта вечная Причина выше в цитате названа еще и "Матерь-Рождающая". Почему? Это, я думаю, как раз и поясняется в той цитате из ТД, которую Вы обсуждали:

Первая стадия пробуждения - это явно Первый Логос. И в Прологе к ТД речь идет о стадиях - "Станца 2 описывает стадию, которая для западного ума так близка к своей тождественности к стадии, упомянутой в первой станце...". А во второй станце ведь говорится о Первом Логосе?
Да и в Вашей, Кайв, цитате из Ключа к Теософии Первый Логос назван "Вечный Мать-Отец":
Итак, если Первый Логос - это Отец-Мать, то когда же "Пространство называется Матерью"? Речь явно об Абсолюте. А Он ведь бесполый ... :wink:

Я со всей ответственностью заявляю, что Парабрахман в Теософии тождественнен Абсолюту. Я знаком с адвайтой, Парабрахман – высшее понятие и не может быть чьим бы то нибыло аспектом или атрибутом. Это прекрасно знала Блаватская и именно такой позиции и придерживалась. Приводимые Вами цитаты говорят лишь о наличии противоречащих моментов в ТД., я же при отождествлении Абсолюта и Парабрахмана исхожу не только из текста ТД, который, на мой взгляд, полностью подтверждает их тождественность, но и из знания адвайта-веданты, из которой по сути Блаватская и брала это понятие.

Мулапракрити иногда может отождествляться с Парабрахманом лишь в том случае, когда в какой-то системе Парабрахман вообще не упоминается (из-за невозможности о нем каких-либо суждений) и первым высшим понятием является Мулапракрити. Лишь в этом смысле можно говорить "Парабрахман-Мулапракрити" т.к. и то и другое обозначают самое высшее понятие.

.
Категорически несогласен! Я понимаю слово "аспект" именно в том смысле, который закладывала в него Блаватская, говоря о том, что Абсолют не имеет аспектов. Любой аспект есть ограничение, аспект есть часть целого и потому есть его органичение. Первый Логос уже есть ограничение Абсолюта. То, что ни есть ни бытие, ни небытие, автоматически ограничивается, становясь лишь бытием. Нужно правда оговориться, что сам Абсолют при этом не органичивается и остается неизменным, но ограничиваются именно его аспекты, проявления и именно по отношению к нему самому. Сам же Абсолют не может относиться с чем бы то ни было.
Аспекты могут лишь символизировать Абсолют, но ни в коем случае не являться тождественными Ему или Его синонимами.

Нет, это не так. Третье лицо не отождествляется с Абсолютом, как не делает этого ни первое и ни второе. Лишь Трое как единое целое иногда отождествляется с Абсолютом.

Не всегда. В теме уже приводилась цитата, когда нуменом материи назван Махат.

Мне так не кажется. Мне кажется, что там пропущен Второй Логос и для целей изложения названы лишь Первый и Второй, име в виду под вторым уже Ишвару - Третьего. А потом, когда речь заходит об Матери-Отце, то это уже речь о пропущенном в начале фразы Втором Логосе.

Вот поэтому и спрашиваю...

Кайв>>> При всей её восхищенности он способен конкретно запутать тех, кто придерживается Тайной Доктрины. По моему из текста сложно сделать вывод, что Ср понимает под Логосом кого-то, кроме Первого Логоса, т.к. всё свидетельствует именно об этом. Про махат же он практически не говорит, поэтому думаю вообще не стоит заниматься сравнениями, а лучше обсуждать как оно по ТД.

- Конечно, спорить тут бесполезно, что именно мог подразумевать СР. Мне, к примеру, напротив, показалось, что имеется в виду именно Проявленный Логос. А Проявленный никак не может считаться первым. Если он говорил «в общем» и никакого другого Логоса не упоминал, стало быть, никаким, кроме как первым, он быть и не мог. Лично у меня путаницы здесь никакой не возникает. Если рассматривать систему СР как среднюю Троицу, то все становится на свои места. А средняя троица соответствует Высшей. Блаватская же не утверждала, что СР в чем-то ошибается, напротив, нередко его цитировала и, значит, по сути была с ним согласна. А различия, возможно, лишь в терминологии, но не в сути дела. Блаватская это прекрасно понимала, потому и оценивала высоко этот труд, поскольку в целом была с ним согласна.

Кстати, именно эта базовая четверка принципов – Парабраман, Логос, Фохат и Мулапракрити – была озвучена самой Блаватской в Т.Д.

Кайв>>> Во-первых, я говорил о "непроявленном Фохате" и Махате. Назовите отличия.

- Разница уже по определению в том, что один непроявленный, а другой проявленный.

Кайв>>> Это не довод. Фохат действительно был, хотя и был латентен. Но так же можно сказать о любом другом процессе или сущности, т.к. Абсолют включает всех их, просто каждый выявляется к существованию на определенной стадии творения.

- Это довод в пользу того, что если Фохат (проявленный) идет четвертым, то это еще не значит, что в каком-либо виде он не мог входить в Высшую Троицу.

Кайв>>> Я понимаю это в том смысле, что Махат - Божественная идея и н также может быть причислен к нуменам проявленой материи, как и мулапракрити, с которой на которую он воздействует..

- Это верно. Только это не согласуется с той точкой зрения, что Махат произошел только от Духовного Аспекта Второго Логоса.

Кайв>>> Парабраман не есть прекосмическая мыслеоснова. Эта основа есть Махат.

- Вы не считаете, что было еще что-то первичнее Махата?

Кайв>>> Если так, то она должна быть тождественна Парабрахману. Но тогда неувязка с приданием ей признаков женского начало, т.к. Абсолют абсолютно лишен признаков того или иного начала.

- Если не антропоморфировать и под женским началом понимать нечто изначально зарождающее, то никакой неувязки не происходит. Неважно, чему именно она может быть тождественна (это для нас ни в коей мере непостижимо). Важно, что Она была Матерью для Нараяны, Непроявленного Логоса. Она заключала в себе нумены как Духа, так и Материи.

Кайв>>> Аспекты могут лишь символизировать Абсолют, но ни в коем случае не являться тождественными Ему или Его синонимами.

- А никто и не говорит о тождественности. Если уж на то пошло, о Парабрамане мы вообще ничего не можем помыслить, с чем-то сравнить, как-то проанализировать, настолько это для нас непостижимо.

Но если все же пытаться что-то выразить словами, то пусть эти аспекты будут символизировать Абсолют (можно придумать еще какое-нибудь более корректное выражение), но суть от этого не меняется. Абсолют символизирован двумя аупектами: Парабраман и Мулапракрити. В Т.Д. это неоднократно утверждается, поэтому я не считаю, что это какая-то описка или ошибка. Напротив, при изучении Т.Д. я сразу усвоил этот принцип и он у меня никогда не вызывал никакого сомнения. Могут быть какие-то противоречия в наименованиях (иногда Парабраманом называется Абсолют, иногда один из аспектов), но идея такова, что Парабраман неотделим от мулапракрити, которая всегда является его покровом. В этом смысле и говорится о двух аспектах: Чистый Дух и Покров, в который Он вечно облачен.

Кайв, мне кажется, что мы с Вами говорим об одном и том же, а спорим о словах и их применении. Все эти наивысшие понятия взывают не к мозгу, а к интуитивному пониманию, которое и для себя трудно выразить в словах - тем более для другого.
Например, Вы говорите:
Так и я говорю о том же. Строго говоря, об Абсолюте мы не можем сказать ничего, кроме отрицательных суждений - бесконечный, в смысле отсутствия каких-либо ограничений; единый, в смысле не имеющий частей; самосущный, в смысле не имеющий себе второго, ни в чем внешнем для себя не нуждающийся; абсолютное бытие, в смысле не-бытия для понимания (непонимания) конечного сознания; и т.д. Любое положительное суждение об Абсолюте будет уже его ограничением. А аспект Абсолюта - есть положительное суждение, и значит Его ограничение. В определенном отношении. И таких аспектов в ТД выделяется не один, т.е. они ограничивают Абсолют в разных отношениях.
В ТД раз десять встречаются выражения, типа приведенного Вами выше - "Дух и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта ...". Как их понимать? Что есть аспект, как Вы это слово понимаете? Как ограничение Абсолюта в смысле какой-то Его части? Но ведь Абсолют сам по себе не имеет частей, иначе Он не был бы Абсолютом. И в приведенной цитате сказано - " не независимые реальности". На мой взгляд, и думаю Вы с этим тоже согласитесь, единственное возможное понимание словосочетания "аспект Абсолюта" - То, как представляется Абсолют нам в нашем сознании, и в определенном отношении. Т.е. это не есть реальное ограничение или обособление в самом Абсолюте, и не отдельная от Него реальность - Абсолют неизменен, и вечно пребывает в своем Абсолютном состоянии, и не может иметь ничего вне Себя. Это есть ограничение в нашем сознание - наше ограниченное представление об Абсолюте. И даже не наше, т.е. человеческое понимание - а любого познающего конечного Сознания. Субба-Роу говорит, что даже Логосу Парабраман неведом, и он знает Его только как Мулапракрити. Или как сказано в ТД - "Мулапракрити ведома только Ишваре, Логосу, как называет его Т.Субба-Роу". Я это так понимаю, что даже Логос познает Парабрамана только в аспекте Мулапракрити; что Парабраман даже для него является лишь умозрительной абстракцией, Абсолютным Отрицанием.
Впрочем, за Логоса я судить не буду. Давайте вернемся к человеческому сознанию. В ходе нашего обсуждения я все больше склоняюсь к мнению, что Первый Логос и есть Мулапракрити, и что за этими двумя понятиями скрывается тот аспект Абсолюта, в котором Он является Логосу Проявленному, Ишваре. Строго аргументировать сейчас я этого не могу, это просто вписывается в мою систему понимания Космогенеза. И это отдельный разговор. Сейчас я хочу сказать только то, что Первый Логос тоже не есть отдельная от Абсолюта сущность, или реальность. Он тоже есть Абсолют, рассмотренный в определенном отношении, т.е. определенный аспект Абсолюта. Какой - попробую пояснить далее.
Что касается не тождественности аспектов Абсолюта Ему самому - я с этим согласен. Когда я говорил - "Цитата, в которой это третье "лицо" явно отождествляется с Абсолютом" - я явно применил слишком сильное слово "отождествляется". Я имел ввиду, что в приведенной цитате Великому Дыханию приписано "определительное", которое всегда связывается с Абсолютом - Абсолютное Бытие, не отличимое (в нашем сознании) от Не-Бытия.
Что касается слова "синонимы" - оно относится к словам "Абсолют", "Парабраман", "Мулапракрити" и т.д., а не к стоящим за ними Понятиям. Т.е. не правильно говорить, например, что Мулапракрити является синонимом Парабрамана. Правильно говорить, что слово "Мулапракрити" является синонимом слова "Парабраман", рассматриваемое в определенном контексте. Т.е. не всегда, а иногда, по обстоятельствам, исходя из уровня рассмотрения Абсолюта и т.п. С чем, в отношении этих двух терминов, Вы сами выше и согласились - "Мулапракрити иногда может отождествляться с Парабрахманом лишь в том случае и т.д.".

Теперь я возьму на себя смелость сказать, что Вы не отрицаете наличие аспектов у Абсолюта. В том смысле, в котором я попытался это пояснить выше. Вы протестуете только против того, что одним из аспектов Абсолюта я назвал Парабрамана:

И тем не менее, факт остается. Как минимум "в двух экземплярах". Я не знаком с адвайта-ведантой, но я верю Вам, что в ней Парабрахман отождествляется с Абсолютом. (Кстати, а в ней вообще есть термин "Абсолют", или только "Парабрахман"? ) Но я вижу, что в ТД с термином "Парабраман" обращаются более вольно. Иногда Он явно отождествляется с Абсолютом, иногда называется его аспектом, наряду с Мулапракрити. И это вписывается в мою теперешнюю систему понимания Космогенеза в ТД. Я, конечно, готов подкорректировать свою систему понимания, если для этого появяться убедительные основания в виде строгой логической философской схемы. Пока я их не вижу, и попробую изложить свои логические основания, почему, на мой взгляд, в ТД Парабраман дважды назван аспектом Абсолюта. Не судите строго мою попытку, но постарайтесь понять ход мысли.

Как сказано, Абсолют недоступен пониманию конечного сознания. Или "подобное состояние может быть только символизировано, но описать его невозможно. Но и символизировать его возможно лишь отрицаниями ...". Да, мы могли бы сказать - не то, не то, и не это - и этим ограничиться. Ну есть где-то там Абсолют, о котором мы ничего положительного сказать не можем, ну и что? Нам какое до Него дело? Но дело в том, что Абсолют есть не только Самосущная Абстракция, которая не может соотносится с чем бы то ни было. Тем более, что ничего и не было кроме Него. Но вокруг себя мы видим реальную материальную Вселенную. Был один Абсолют, Единая Реальность. И есть Вселенная. Откуда она взялась? Если не из Абсолюта - то это протеворечит Его абсолютности. Значит Абсолют есть еще и Начало всей Вселенной. Но в ТД сказано, и очень логично объяснено, что Абсолют не может ни рождать, ни Сам превращаться в ограниченную Вселенную. Как сказано в ТД - "Пространство не есть «беспредельная пустота», ни «условная полнота», но вмещает в себе оба понятия".
И тут заключена серьезная философская проблема - как из Единого получается многое, из Бесконечного - обусловленное и конечное, и что при этом происходит с самим Абсолютным Единством?
И в попытках решить эту проблему человеческое сознание неизбежно начинает выделять в Абсолюте различные аспекты. Точнее, два аспекта - Абсолют сам по себе, "замкнутый", т.е. неизменный в себе; и Абсолют "для нас", т.е. как Начало Вселенной. Возникает как бы два Полюса Абсолюта. Сам по себе Он вечно остается самим собой, неизменным несмотря ни на что - есть Вселенная, или нет её. Это есть Парабраман. Но в то же время (хотя времени тогда еще не было) Он является материальным (в абстрактном смысле материальности) началом Вселенной - это второй, "низший" Полюс Абсолюта, в котором Он является Первоначалом Всего, Мулапракрити. И эти два Полюса совечны и нераздельны, ибо не являются отдельными сущностями, ни тем более Сущностями, но лишь двумя "сторонами" Абсолюта.
Понятно, что все эти слова - "полюс", "сторона", "аспект" - являются условными и потому ложными наименованиями в применении к Единому, Абсолюту. Но за ними, за этими условными наименованиями, скрыта мысль, которую словами выразить невозможно. Так как любое определение Абсолюта Его ограничивает ...

Я бы не стал вводить ещё термин "абсолют" в доп. к "парабрахман".
Блаватская пишет: "Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).
Как я понимаю, это не то чтобы две разных "манифестации", а просто два разных определения из-за отсутствия у нас достаточно ёмких понятий, чтобы охватить всё сразу.
Например, китайцы говорят о дао (пути), а индусы о Брахмане (сути). Не то чтобы это были две разные сущности, просто у единой реальности индусы лучше ухватили аспект бытия, а китайцы - динамики.

Мысли в догонку. Возможно выше я несколько усложнил "систему доказательств". Можно сказать проще, и более ... "изобразительно".
Парабраман есть "внутренняя" суть Абсолюта, момент само-тождественности в Абсолюте. Чистый Дух в том смысле, что Он не имеет никакого касательства к Проявленной Вселенной, символ Абсолютной свободы. Без этого момента при проявлении Вселенной Абсолют перестал бы быть таковым - "Был, да весь вышел". Или, как написано в ТД - "Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым".
Мулапракрити есть "Внешние Покровы" Абсолюта, момент изменчивости, точнее порождающий момент. Без этого момента между Абсолютом и проявленной Вселенной теряется связь, происходит необъяснимый скачок от Абсолютной свободы к необходимости.
В ТД, когда говорится об Абсолюте - говорится о разном. Когда об Абсолюте "в целом", неразличая его на "моменты". Когда о моменте тождественности, и тогда употребляются только отрицания. Когда об Абсолюте как Начале Всего, подразумевая Мулапракрити. Но все это Абсолют.

С этим у меня вроде ясность сложилась ... Но дальше сложнее. Раньше, до беседы с Кайвом, я думал, что Парабраман есть синоним принципа Духа в Абсолюте, а Мулапракрити, соответственно, - принципа Материи. Теперь я вижу, что это не так, и что Парабраман нельзя соотносить с принципом Духа, который пронизывает всю проявленную Вселенную. Разве что с Чистым Духом, принципом Абсолютной свободы, не имеющим касательства к Вселенной.
Тогда получается, что и принцип Духа, и принцип Материи - оба сокрыты за символом Мулапракрити. Я имею ввиду принципы как Нумены "проявленных" Духа и Материи, сами, по определению, коренящиеся в Непроявленном. Тогда понятно, что Мулапракрити символизирует и Матерь, "Пространство до его космической деятельности", и Отец-Матерь когда - "Затем следует, исходя из неё, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и её Сын и её Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом"." Её сын - потому что Он "исходит из Неё" и, значит, после Неё. Супруг - потому что потом они вместе творят Вселенную. Я думаю, что Отец - это принцип Духа, Сознания, в самой чистой ноуменальности. А Мулапракрити как таковая становится принципом Материи. И все же Сын-Отец "пребывает в Ней" - значит они едины, и все ещё Первый Логос, Непроявленный. Ведь в "Ключе к Теософии" о Мулапракрити говорится как об "андрогинном нечто".
Кстати, времени тогда еще не было, и значит имеется ввиду не временное следование, а скорее причинная последовательность, или ход, логики нашей мысли. О том, что здесь, возможно вплоть до появления Махата (с которым появляется время), речь идет не о реальных трансформациях в Абсолюте, а о нашем мысленном "расчлении" Абсолюта на аспекты и части - так вот об этом намекает, например, и следующая цитата:
А далее - "Из них (Мулапракрити как Отец-Мать - АУ) происходит первопроявленный логос, или Дух (Второй Логос - АУ), и Сын (Махат, или Третий Логос - АУ), из субстанции которого эманируют семь логосов ..."
По-моему, картинка получается логичная?

Во многом да, но иногда нет, так я имею другое представление о месте мулапракрити в Троице, чем Вы.
Это совершенно понятно, но пока мы пытаемся познавать теми средствами, что у нас есть.

Именно так.
Да, я согласен. Ограничения не есть абсолютная реальность, но лишь иллюзия, а Абсолют неизменен.

Честно говоря из этой фразу Субба Роу я почерпнул для себя лишь то, что Третий Логос – Ишвара (видимо тут речь именно про него, а не про первый) познает Парабрахмана через Мулапракрити, т.е. она стоит «выше» его самого, что наталкивает меня на мысли о том, что Мулапракрити относится ко Второму Логосу.

Вот тут наши взгляды расходятся. Мулапракрити – корень материи, недифференцированная протосубстванция, являющаяся нуменом всех форм, поэтому я не могу отнести её к Первому Логосу, т.к. в схеме ТД Дух-Материя указаны как Второй Логос.
Хотя цитаты из «Ключа к теософии» скорее подтверждают Вашу позицию. Но там есть один неясный момент: если Мулапракрити это первая «дифференциация» ЭТО, а ЭТО есть Абсолют, то она есть 1 Логос, но тогда почему далее говорится, что из Мулапракрити рождается непроявленный логос, который и есть Первый?

Именно так.

Только Парабрахман или же иногда он именуется просто Brahman (в отличие от Него Первый Логос - Brahma). Второй Логос Avidya (Бытие и Небытие, в то время как Первый Логос – Реальное Бытие), Третий – Mahat, Слово.

Именно так. Абсолют неизменен, т.к. все изменения возможны лишь относительно чего-то, а этого «чего-то» нету, т.к.есть только Абсолют и Он Абсолютен. Все явления происходят внутри него, «в нем мы движемся, дышим и имеем бытие». При этом Абсолют остается таким же неизменным, каким и был, а все миры, логосы и т.п. по сути иллюзия по отношению к Абсолюту, хотя и вполне реальные для нас, но сами мы такая же иллюзия.

Время, Пространство (конкретное), Причинность (Карма) появляются одновременно и происходят во время первичной дифференциации Мулапракрити. Она уже выявлена и существует до этого момента, так же как выявлен и существует до её дифференциации и Махат (на чем настаивает Блаватская).
Я вижу всё следующим образом. Первый Логос есть почти то же самое, что и Парабрахман (Абсолют), но уже ограничен качеством бытия. Он есть Бытие, и именно Он - Беспричинная Причина, Первопричина всего, именно потому, что Абсолют не может ничего создавать, как Вы верно заметили. Именно этот Первый выступает Причиной создания, хотя и не является непосредственным создателем и творцом, т.к. он слишком для этого абстрактен. Затем Он преображается в Два. Это Второй Логос, именуемый Дух-Материя, включающий две противоположности, благодаря взаимодействию которых в дальнейшем и созидается мир. Это первичное деление на абстрактный Субъект и абстрактный Объект. В ТД эти аспекты названы Абсолютным Абстрактным Движением (Дух, Сознание, Великое Дыхание) и Абсолютный Абстрактным Пространством (Мулапракрити). Затем «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы» - это есть Третий Логос – Махат. У Субба Роу так же Свет (Фохат) исходит не от Мулапракрити, а именно из Логоса, и потом запечатлевает Божественные идеи (Махат) на субстанции.

Дао Лао Цзы тождственно Брахману индийцев.

Мне тоже так показалось, но только он почему-то называет его именно первым проявлением Парабрахмана. А говорить это, рассказывая по порядку процесс проявления и не упомянуть о 1 Логосе было бы просто неприлично.
Спору нет, что она понимала по сути и была с ним в общем согласна, но в конерктных объяснениях и терминах она предпочла ответить фразой "Субба Роу адвайтист и учный ведантист, и объяснял со своей точки зрения. Мы делаем это с нашей", что предполагает некие различия в подходах. Истина от подходов не меняется, но подходы могут отличаться.

Не могли бы Вы привести цитату из ТД?
И почему в таком случае базовой тройкой в ТД ясно обозначены 1Логос, 2Логос, 3 Логос (Махат)? Парабрахман не включается в нумерацию и символизируется нулем.

Скажите в таком случае, а в чем проявляется "проявленность" Махата? Не в Фохате ли?

И куда Вы интересно его там вставите? Вспоминаю четкое перечисление в ТД под номерами Логосов, данное специально для лучшего понимания после пространного объяснения, и не помню там Фохата...
То, что он потенциально всегда был, так это, как я уже говорил, можно сказать про что угодно, т.к. Абсолют включает всё.

Для меня эти утверждения совершенно не исключают друг друга.

Первичнее Махата было ясно что - Первый и Второй Логосы.


Надо сравнивать контекст. Про аспекты парабрамана и мулапракрити как аспекты Абсолюта сказано лишь в двух местах, в то время как о тождественности Парабрахмана и Абсолюта как минимум в трех и значемых и определяющих моментах, когда например идет описание понятия Абсолюта, или дается определение Парабрахману, а не как-то между прочим впихнуто в предложение, посвященное чему-то иному.

Скорее она неотделима от него, а он етсь Абсолют.

Я бы не стал так в лоб, но идея была действительно в том, что одна и та же реальность передаётся несколько разными понятиями, в зависимости от того, в паспекте чего мы её рассматриваем. Так же с парабрахманом и мулапракрити. Только я не понимаю тех, кто упорно старается записать её в логосы, хоть в первый, хоть в десятый. Логос - не мулапракрити!

Кайв>>> Мне тоже так показалось, но только он почему-то называет его именно первым проявлением Парабрахмана.

- Первым относительно чего? Других Логосов он не называл, следовательно, Первый Логос СР не следует непременно отождествлять с таковым в классификации Т.Д. Под «первым» он мог подразумевать Первого относительно всего остального проявленного мира.

А про остальных Логосов не упомянул, возможно, чтобы не путать лишний раз. Ведь далеко не в каждой эзотерической книге, даже весьма серьезной, приводится вся классификция Логосов в полном объеме. Гораздо чаще применяется просто обобщенный термин – Логос.

Кайв>>> Скажите в таком случае, а в чем проявляется "проявленность" Махата? Не в Фохате ли?

- Исходя из этой логики можно задаться вопросом: а в чем проявляется Дух, не в материи ли? Значит, Дух и материя – это одно и то же? В принципе, да. Только в таком случае все Логосы – это одно и то же и т.п.

Помните, я приводил цитату из Т.Д. о существовании фохата в непроявленной Вселенной? Вы считаете, что там речь шла о Махате?

Кайв>>> И куда Вы интересно его там вставите? Вспоминаю четкое перечисление в ТД под номерами Логосов, данное специально для лучшего понимания после пространного объяснения, и не помню там Фохата...
То, что он потенциально всегда был, так это, как я уже говорил, можно сказать про что угодно, т.к. Абсолют включает всё.

- Я уже отмечал, что соотношу фохат с принципом Сына - в любой Троице. Высшая Троица соотв-т низшей.

А Вы бы куда поставили непроявл-й Фохат? Неужели в Махат?

Кайв>>> Для меня эти утверждения совершенно не исключают друг друга.

- Т.е., Вы считаете, что быть нуменом материи и нуменом разума – это одно и то же? А есть какая-нибудь разница между духовным и материальным аспектами Второго Логоса? Есть разница между материей и разумом (в Вашей концепции)?

Кайв>>> Первичнее Махата было ясно что - Первый и Второй Логосы.

- Стало быть, у мыслеосоновы-Махата была еще какая-то более первичная причина, которая тоже может быть названа мыслеосновой?

Кайв>>> Скорее она неотделима от него, а он есть Абсолют.

- Т.е. мулапракрити является аспектом Абсолюта?

Кайв>>> Не могли бы Вы привести цитату из ТД?

- Я тут немного приврал: оказывается, это была ссылка Блаватской на Субба Роу. Но, думаю, по большому счету сути дела это меняет, так как Бл. ничего против идей СР не возражала и активно его цитировала в ТД:

Этот Большой Круг, который сводится Восточным Эзотеризмом к Точке внутри Беспредельного Круга, и есть Авалокитешвара, Логос или Глагол, о котором говорит Т. Субба Роу. Но этот Круг или Проявленный Бог также непостижим для нас иначе, как через его проявленную Вселенную, как и Единый, хотя он и легче или, вернее, доступнее нашему высшему познаванию. Этот Логос, покоящийся во время Пралайи в лоне Парабрамана, подобно «нашему Эго, латентному (в нас) во время Сушупти» или сна, не может познать Парабрамана иначе, как под видом Мулапракрити – последняя, будучи Космическим Покровом, являющимся «мощным распространением Космической Материи» – является, таким образом, лишь органом в Космическом Творчестве, через который излучаются Энергия и Мудрость Парабрамана, так же неведомого Логосу, как Он неведом и нам. Кроме того, так как Логос так же непознаваем для нас, как и Парабраман, в действительности, непознаваем Логосом, то как Восточный Эзотеризм, так и Каббала, чтобы ввести Логоса в пределы нашего понимания, облекли отвлеченный синтез в конкретные образы, то есть, в отражения или многообразные аспекты этого Логоса, или Авалокитешвары, Брамы, Ормузда, Озириса, Адама Кадмона, называйте его любым желательным вам именем; аспекты или манвантарические проявления которого суть Дхиан-Коганы, Элохимы, Дэвы, Амешаспенты и пр. Метафизики, согласно Субба Роу, объясняют корень и зародыш последних, как первое проявление Парабрамана «в Высочайшей Троице, доступной нашему пониманию», которая и есть Мулапракрити, Покров, Логос и сознательная Энергия последнего или его Сила и Свет, называемые в Бхагават Гите, Дайвипракрити; или «Материя, Сила и Эго, или единый корень Самости, причем все другие виды самости составляют лишь проявление или отражение его».

«Объяснение, которое я собираюсь дать, покажется вам совершенно мистическим, но если оно мистично, то, все же, оно имеет огромное значение, когда понято точно. Наши древние писатели говорили о четырех аспектах Вак. (См. Риг-Веду и Упанишады), Вайкхари Вак есть то, что мы произносим. Каждый вид Вайкхари Вак существует в ее Мадхьяма форме, затем в ее Пашьянти форме и, наконец, в ее Пара форме. Причина, почему эта Пранава называется Вак, заключается в том, что четыре принципа великого Космоса соответствуют этим четырем формам Вак. Вся проявленная солнечная система существует в своей Сукшма форме, в свете или энергии Логоса, ибо его энергия уловлена и передана космической материи... Весь Космос в его объективной форме есть Вайкхари-Вак, Свет Логоса есть форма Мадхьямы, и Сам Логос – форма Пашьянти; и Парабраман есть Пара аспект этой Вак. В свете этого объяснения мы должны пытаться понять некоторые утверждения, сделанные различными философами, что проявленный Космос есть Глагол, проявленный как Космос.» (ссылка на СР).

Кайв>>> И почему в таком случае базовой тройкой в ТД ясно обозначены 1Логос, 2Логос, 3 Логос (Махат)?

- Думаю, потому, что тройка Т.Д. соотв-т тройке СР. А четвертый – Парабраман – и у СР, и в ТД.

АлексУ>>> А далее - "Из них (Мулапракрити как Отец-Мать - АУ) происходит первопроявленный логос, или Дух (Второй Логос - АУ), и Сын (Махат, или Третий Логос - АУ), из субстанции которого эманируют семь логосов ..."

- С этой классификацией я не совсем согласен. Думаю, Дух соотв-т Первому Логосу.

Вот, к примеру, фрагмент из книги Дзиан:

1. Ади-Санат, Число, ибо он Один.
2. Глас Слова, Свабхават Числа, ибо он Один и Девять.
3. «Квадрат без Формы».

И далее комм. Блаватской:

«Слово» или Логос в сочетании с «Гласом» и Духом (выражение и источник Сознания) являют девять цифр, образуя, таким образом, с нулем Декаду, вмещающую в себе всю Вселенную. Триада образует Тетрактис (четвероугольник) или «Сокровенную Четверицу» внутри Круга;

Как мне кажется, Слово здесь есть под цифрой 3 (3-й Логос)
Глас – 2
Дух – 1.

Эта базовая Троица. В единстве образует Тетрактис (в 3-м Логосе).
Соотв-т также принципам человека: Атма (Дух), Буддхи (Глас слова), Манас (Слово).

Атма соотв-т 1 Логосу. Но ее точно трудно соотнести с мулапракити.

Интересный комментарий из кн. Дзиан:

«Дух и Материя есть два Состояния ЕДИНОГО, что есть ни Дух, ни Материя, оба будучи Абсолютной Жизнью, латентной... Дух есть первая дифференциация ПРОСТРАНСТВА (и в нем). Материя же есть первая дифференциация Духа. То, что есть ни Материя, ни Дух, есть ТО – Беспричинная ПРИЧИНА Духа и Материи, которые суть Причина Космоса. И ТО мы называем ЕДИНОЮ ЖИЗНЬЮ или Интра-Космическим Дыханием».

Значит "за" Духом (Парабраман?) и Материей (Мулапракрити) есть еще Нечто (ЕДИНЫЙ = ПРОСТРАНСТВО = ТО = Беспричинная ПРИЧИНА = ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ = Интра-Космическое Дыхание)???
Я впал в задумчивость ...

А каким еще ему быть началом? Сын и есть сын. Не святой дух. Так можно дописаться до полного абсурда - или даже еще хуже. По крайней мере, с точки зрения непосвященных. Пожалейте непосвященных

Наверное, это проще понять, если представить себе беспредельное космическое пространство сначала. Есть предел для самого мощного телескопа. Но это не значит, что за этим пределом, куда уже не достигает взгляд телескопа, уже ничего нет. Нет, есть. Что? – ПРОСТРАНСТВО. Но ведь оно же не может быть пустым? Не наполненным ничем? Ведь так? - Значит, оно, это ПРОСТРАНСТВО наполнено чем-то. Какой-то неизвестной еще материей. О которой мы еще ничего не знаем. И это есть величайшая загадка, поэтому, полная абстракция. Лишь направление для построения гипотез.

Вот этот астрономический пример, по моему мнению, может помочь раскрыть суть этих двух великих понятий: Парабрамана (ПРОСТРАНСТВА) и Мулапракрити (Материи). Конечно, это можно расширить и в область Тонкого мира. Не только понимать это астрономически. Тогда эти два величайших Символа предстанут во всей своей величественной красоте.

Суть в том, чтобы знать суть и узнавать её под разными названиями.
По сущности мне лично ясно видится тождественность Дао и Брахмана Абсолюту.
Дао есть высшее понятие в Даосизме, имеющее множество толкований, но в своем высшем толковании, особенно космологическом он есть именно Абсолют. Вот, например, несколько цитат из Дао Дэ Цзина, говорящих об этом:
"Дао, которое может быть дао, не есть извечное Дао".

"Дао сокрыто от наших глаз и не имеет названия,
но именно оно дает жизнь и совершает все,
порождает Одно,
Одно порождает Два,
Два порождает Три,
Три порождают всю тьму вещей.
Вся тьма вещей несет в себе силу Инь, содержит силу Ян,
наполняясь энергией Ци,
смешивается во взаимном движении".

Согласно же Адвайте Брахман есть неуничтожимая, высшая Реальность.
"Воистину Брахман един нет второго. Кроме Брахмана, истинно, нет ничего иного".
"Из Брахмана рожденное так и пребудет в брахманстве".
"Все есть Брахман"
"Пусть же поймет он, что это Брахман ни малый, ни большой, ни короткий, ни длинный, ни рождающийся, ни гибнущий, лишенный образа, свойств, цвета, названия."
"Брахман отличен от мира; нет ничего, что не было бы Брахманом. Если [что-либо] кажется не Брахманом, это обманчиво, словно мираж в пустыне."

Именно в материи, и Блаватская об этом явственно писала.
Не одно и тоже, а Едины.
Отсюда совершенно не вытекает, что все остальные логосы одно и то же, хотя по большому счету все они есть проявления Абсолюта.

Я вполне это допускаю.

Никуда, его просто нет в высшей Троице, эта динамическая энергия мыслеосновы проявляется на более поздней стадии. Просто те авторы, которые относят к троице фохат обычно абсолютно не говорят о Махате (как тот же Субба Роу)

Нет. Я уже пояснил в каком смысле я могу понять Махат как нумен матери, именно проявленной материи. Если хотите он - сонумен.

Вы слышали об одном из основных законом философии - единство и борьба противоположностей? Это о них.

С чего это вдруг? У Махата была причина, его выявившая, но она не была мыслеосновой. Эти термины легко поясняются,т.к. исходят из того, что наименование конкртного создателя или основателя получает именно непосредственный создатель: причина, приняшая характер Махата сама не творила мыслей, т.е. не была мыслеосновой, но преобразившись в Махат стала это делать, отчего и получила наименование мыслеосновы.

Ну, пока мы не прищли к выводу, что Мулапракрити тождественна Абсолюту или первому Логосу, то я думаю, что именно так.

Логос тут есть Махат, а Дайвипракрити, Свет , Сила, Сознательная энергия Логоса - Фохат.

Парабрахман не может быть ни четвертым, ни первым! и этого Вы никогда не найдете в ТД, если только там не будет сделана оговорка относительно такого уничижительного отнесения.
Оставьте Субба Роу, его Троица лишь символична, а в ТД более конретна. Он вообще упоминает Махат, который в ТД есть Третий Логос.

Это смотря что подразумевать под словом "Дух". В ТД, в том кратком перечне, Второй Логос назван "Всемирный Дух". И в цитате выше тоже сказано "первопроявленный логос, или Дух" - тогда как Первый Логос назван Непроявленным и предтечей Проявленного. Да и Атма-Буддхи в ТД соотносится с Парабраман-Мулапракрити. Вполне допускаю, что в своей неразрывности они и являют Первый Логос.
С соотнесением Мулапракрити с Первым Логосом у меня полной ясности нет. По идее, Мулапракрити - это Непроявленный принцип или нумен Материи, чистая абстракция. Одна из абстракций, или аспектов Абсолюта. А Логосы - это отношения, или состояния Абсолюта. Точнее сочетания этих "чистых абстракций" или "базовых" аспектов Абсолюта в различных отношениях. Но, с другой стороны, в ТД встречаются вот подобные высказывания:
Ведь Корень-Природа и есть буквальный перевод слова Мулапракрити? Или вот в "Ключе к теософии" :
Во-первых, "андрогинное нечто", т.е. опять мужское-женское. Во-вторых, Она соотносится с Свабхават, о которой во второй Станце говорится - "ЕДИНАЯ ТЬМА БЫЛА ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ, СВАБХАВАТ, И СВАБХАВАТ БЫЛА ВО ТЬМЕ".
Т.е. Мулапракрити уже выступает как определеное сочетание мужского и женского начал? Это меня смущает. Получается, что Мулапракрит не есть чистая абстракция, принцип Материи? И тогда Она "тянет" на Логос, на Првый Логос, поскольку и Он и Она - Непроявленные. Но, с другой стороны, есть и другие цитаты в ТД. Например, в комментарии к той же второй Станце говорится:
Все-таки "конкретный аспект", т.е. не Мулапракрити в чистом виде, а уже "следующая ступень", нисходящая (исходящая) от Мулапракрити? Которая названа "абстракцией", т.е. не имеющей отношения к Проявленному и обусловленному. Да и в продолжении к приведеной цитате з "Ключа ..." сказано:
Я сократил, но надеюсь смысл остался понятен. Т.е. слово Мулапракрити употребляется в двух смыслах. Как чистая абстракция, непроявленный нумен Материи. И как "конкретный аспект абстракции", Её же дифференциация в Пракрити. Тогда в первом смысле она называется Матерь и "находится" в области Непроявленного. Во втором смысле - Отец-Матерь. И если во втором смысле речь идет о Пракрити, как дифференциации Мулапракрити, - то речь о втором Логосе. Но ведь "Свабхават была во Тьме" - значит в Первом Логосе, в Непроявленном?
Я Вас не запутал? Для удобства приведу еще ряд цитат, касающихся, на мой взгляд, Мулапракрити.

Да, но в этой схеме Второй Логос есть еще и "Пуруша и Пракрити" (я так понимаю, индусские синонимы Духа и Материи). А Пракрити - это уже конретная и периодичная дефференциация, или феномен, абстрактной и "без начала" Мулапракрити. Соответствующие цитаты я привел в ответе Алексу1.

Тут у меня есть сомнения. Их я тоже изложил Тезке. Но ведь сказано, что Мулапракрити есть обертка Парабрамана. Более того, "связка" Атма-Буддхи в ТД сопоставлена с Парабраман-Мулапракрити на высшем плане. Т.е. это как бы неделимая Монада - как же "между" ними можно вставить Первый Логос?
И потом, в разбираемой выше цитате сказано, что непроявленый логос не просто рождается из Матери, но и пребывает в ней, т.е. с ней неразрывен и составляет Её второй полюс, "скрытого Отца". Тождественен ли этот "скрытый Отец" Вечному Дыханию Абсолюта? Тогда вместе с Мулапракрити они сотавляют два аспекта Абсолюта, Парабрамана, - и есть в своей совокупности Первый Логос. А вместе с Парабраманом они составляют Первую Троицу, Непроявленную, направленую "вверх", к Единству.
Могу предложить и другой вариант понимания. Боюсь, он Вам не понравиться ...
Парабраман и Мулапракрити - два аспекта Абсолюта. Парабраман отождествляется с Абсолютом, когда о нем невозможны никакие рассуждения и определения, когда Он рассматривается в своей самотождественности, или Единстве. Но как только мы, мысленно, выделяем в Абсолюте аспекты (когда два, когда даже три) - то Парабраман уже подразумевается как один из Его аспектов (в этом случае Он, Парабраман, тождественен Вечному Дыханию?). И тогда речь уже идет не об Абсолюте, а о Первом Логосе. Т.е. том же Абсолюте, но в котором мы мысленно различили два полюса, или аспекта. В этом и есть отличие Первого Логоса, все еще Непроявленного, от Абсолюта - в его внутреней различенности, полюсности, как причины всего "порождения". И тогда "метафизическую триаду" олицетворяют все те жи два аспекта Абсолюта, плюс Первый Логос как заключающий их в себе синтез, Единство двух полюсов. И направлена она опять "вверх" к Абсолюту как таковому, о котором неуместны никакие рассуждения.
Впрочем, разница между первым и вторым вариантом - в основном в терминах. Совсем другая картина получится если предположить, что Дух-Материя и Отец-Матерь - это не одна, а две пары аспектов. Но это уже, на мой сегодняшний взгляд, будет "порождением лишних сущностей". Или как там у Оккама?


Я поразмыслил над Вашей схемой. Несколько вопросов-замечаний.
Во-первых, откуда Вы взяли, что Первый Логос обладает качеством Бытия, или есть Бытие? Мне это непонятно. Ведь и Абсолют называется Абсолютным Бытием, которое для нашего понимания есть Не-Бытие. А про Первый Логос сказано, что Он Непроявленный - т.е. для нашего конечного сознания непроявленный, непознаваемый? Значит опять Не-Бытие для нас?
Про соотнесение Мулапракрити с Материей во Втором Логосе я уже сказал выше. Мулапракрити есть абстрактный непроявленный Корень Материи, т.е. "за" границей, называемой "проявление", - грубо говоря, в области Непроявленного. Но точно также и для Духа во Втором Логосе, проявленном, должен быть "запредельный" аналог, или нумен в области Непроявленного. Хороший кандидат на это - Великое Дыхание.
В-третьих, про Махат. Да, «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы». Но ведь и второй полюс, Мулапракрити, тоже "принимает характер" чего-то, точнее Пред-Космической Корень-Субстанции? И это есть второй плюс в Махате. Ведь вся Проявленная Вселенная - двуполюсна. И именно поэтому в краткой схеме ТД о Третьем Логосе сказано еще и - "Космический Нумен Материи". И еще из ТД:
Призрак, отображенный Парабраманом, т.е. "тень", отброшеная из области Непроявленного и Вечного. Тогда, либо Великое Дыхание находится за этой самой "границей" Непроявленного, либо Оно "принимает характер ... " не в Махате.