Что такое вера?

[Неон]

Сообщение от Diotima

А с чего такая уверенность, что я ошибаюсь?

Вообще в работе мозга много еще не изучено, а в вопросе природы сознания нельзя быть полностью уверенным в правильности или ошибочности того или иного мнения, поэтому я и рассуждаю с точки зрения гипотез. Вы ошиваетесь не в этом, а на уровне определений. Не хотите видеть разницу между свойством и органом, а это важно, потому что когда мы пытаемся понять сознание, то имеем дело как раз со свойством или скорее с суммой свойств, раскрывающихся в процессе его работы, либо свойств ментального тела, если вы в него верите. Но даже в этом случае понятно, что есть некая структура, пусть даже тонкая, а есть эффект, который она производит на нас в процессе взаимодействия с грубыми оболочками. Отсюда возникает мысль, что для раскрытия свойств, тонких ли или грубых требуется взаимодействие структур. Как минимум должны быть общие свойства нашего барионного вещества с материей Люцидой. В принципе наличие тонкого вещества не решает проблемы и не дает понимания, а лишь перекладывает непонимание реальных процессов, на непонимание гипотетических. ^_^

[Diotima]

Сообщение от Неон

Вообще в работе мозга много еще не изучено, а в вопросе природы сознания нельзя быть полностью уверенным в правильности или ошибочности того или иного мнения

Так почему же Вы утверждаете не как гипотезу, одну из разных, а как истину:

Сообщение от Неон

Не помню который раз уже повторяю, внимание это свойство, а не орган.

Вы не замечаете, что не видите других возможностей?

Сообщение от Неон

Вы ошиваетесь не в этом, а на уровне определений. Не хотите видеть разницу между свойством и органом,

Да? Мне нравится ошиваться в мире непознанного. Это так же интересно, как ошибаться в стереотипном мире.
Давайте же выясним, что такое свойство?
За одно давайте выясним, что такое ментальное тело, сознание, барионное вещество, материя Люцида и т.д.
Надо, в конце концов, серьезно подходить к изучению основных объектов, с которыми мы работаем. Сколько можно плавать в непонимании?

[С.М.]

Сообщение от Diotima

За одно давайте выясним, что такое ментальное тело

На поисковике по Форуму - темы "Ментальное тело" никогда не было, о как!

[С.М.]

Прежде чем начать изучение вопросов, касающихся тонких тел человека, его семеричного строения (частью которого и является тело ментальное), необходимо напомнить о важности ЗНАНИЯ, что есть Практический оккультизм. И ознакомиться, причем очень серьезно и внимательно, что говорит об этом основоположница Тайной Доктрины.
Самые важные сведения для учеников Источник

Ещё раз призываю к внимательному (не прочтению) - изучению основополагающих текстов. В трудах оккультистов НЕТ ни одного лишнего или ненужного слова.

Итак, начинаем.
Человек и его видимый и невидимый состав
Сложный состав человека.Источник

Если о Физическом теле нам кое-что известно, то сведения об эфирном теле уже нужно скрупулезно изучать, привлекая сюда труды по древней традиционной китайской медицине, которая досконально разработала потоки ци в меридианах и коллатералях. Только когда ученик будет спокойно разбираться в системах Инь-Ян, Чжан-Фу и У-Син, можно будет сказать, что кое-какой информацией он овладел.
Для понимания объема знания об эфирных полях и телах рекомендуется хотя бы пролистать книг 5-6.
слишком уж многие, пробежавшиеся по поверхности, желают "блеснуть" терминами - "тонкий эфирик", "дыра в биополе" ..... и пр.

Астральное тело Источник , как еще более тонкая субстанция еще менее изучена и еще более заболтана.
Поэтому отнестись к этой информации нужно не менее тщательно и внимательно.
надо как в школе - прочитал абзац, пересказал, и, если понял, что рассказал, можно двигаться дальше. Иначе только - профанация понятий, законов и принципов

ну, вот мы и подошли к интересуемому нас предмету - Ментальное тело. Источник

Так же и первые низшие тела оно выражено по-разному в зависимости от той ступени развития, на которой стоит человек - человек животного типа (гуна страсти), человек - автомат, зомби (гуна невежества) и высокоразвитый человек (гуна благости).

Изучив внимательно хотя бы эти четыре низших тела, можно легко идентифицировать себя, своё истинное положение на лестнице эволюции.
Если я - человек страсти, похоти (в любых выражениях), ведом желаниями обладания чего-кого-либо, то и ВЕРА моя (в контексте данного форума) строится на исполнении моих страстей. Такой человек в час отчаяния кричит: Господи! если ты есть, помоги, дай, подсоби, и тогда я поверю, что ты есть!!
И как бы Господь ни старался помочь, в итоге - "фу, пронесло", "да не очень и надо было"... и пр.

Если я - человек - автомат-зомби, то как попугай повторяю не раз слышанные фразы - каждый человек имеет право быть атеистом, нигилистом, никто еще не доказал, что бог есть, никто того света не возвращался и пр...
"Молодая учительница на уроке атеизма долго объясняла детям, что Бога нет. А потом предложила- "Давайте громко, всем классом крикнем "Бога нет!!"
Весь класс громко прокричал и только один мальчик Ёся промолчал. "Почему ты не кричал вместе с нами?" - спросила учительница. "Если его там нет, то кому мы кричали? А если есть? То стоит ли так громко?"

"По мере освобождения своего от страстного начала ментальный проводник становится господином над смертной природой человека, его истинным руководителем и органом его свободной воли".
Вот с этого этапа Пути только могут зачинаться искры Веры.
Здесь весьма показателен опыт монаха Сергия в одноименной повести Льва толстого "Отец Сергий", и, кстати очень хорошая экранизация повести к 150-летию Л.Н.Толстого.

[Diotima]

Сообщение от С.М.

Итак, начинаем.

Если Вы так хорошо знаете свои тела, скажите, чем отличается ум от ментального тела?

[С.М.]

Сообщение от Diotima

Если Вы так хорошо знаете свои тела, скажите, чем отличается ум от ментального тела?

А давайте вначале Вы ответите на свой вопрос!
А затем уж я...
Надо найти точки входа в Ваш Ум, чтобы по проще было разговаривать с Вашим сознанием и как следствие с ментальным (низшим или высшим)телом - там посмотрим.
Вы не против?
А то многие спрашивают чтобы доказать своё!
А некоторые чтобы что-то и вправду узнать.
Вы кто из этих двух вопрошавших - вопрос Этики и не более!
Это вопрос не требующий официального ответа.

[Diotima]

Сообщение от С.М.

А давайте вначале Вы ответите на свой вопрос!
А затем уж я...
Надо найти точки входа в Ваш Ум, чтобы по проще было разговаривать с Вашим сознанием и как следствие с ментальным (низшим или высшим)телом - там посмотрим.
Вы не против?
А то многие спрашивают чтобы доказать своё!
А некоторые чтобы что-то и вправду узнать.
Вы кто из этих двух вопрошавших - вопрос Этики и не более!
Это вопрос не требующий официального ответа.

А почему Вы хотите разговаривать с моим сознанием, или с ментальным телом, а не со мной? Я против, я в доме хозяин.
Я задаю вопросы, потому что хочу лучше узнать собеседника. Ищу друзей и единомышленников, с которыми, как говорится, в огонь и в воду не страшно.
Пока что Вы производите впечатление человека книжника, зубрилу, не вижу практического знания. А вопрос, который задала, как раз не найдете ответа на него в книгах, только практический опыт исканий может помочь ответить.
Но если Вы затрудняетесь, могу еще поморочить голову .
Краткие намеки ответы такие:
Когда внешнее станет внутренним. Смотрите на физическое тело по закону аналогии.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Так почему же Вы утверждаете не как гипотезу, одну из разных, а как истину:

Потому что внимание действительно не орган и этот факт является очевидным. Психические процессы не существуют сами по себе, но являются свойствами работы мозга, либо если вы верите в высшие принципы - свойствами этих высших принципов. Добавление высших тел не меняет это определение.

Сообщение от Diotima

Давайте же выясним, что такое свойство?

Это характеристики предмета, которые раскрываются в процессе его взаимодействия с другими предметами и окружающей средой. Определение свойства имеет одинаковое значение для любой науки. В соответствии с принципом тождественности, две вещи тождественны, если все их свойства общие. Совокупность разных свойств предмета может проявиться в виде обобщенного свойства. Например свойство зрения, слуха, вкуса, обоняния и осязания, создает некое обобщенное свойство восприятия, а свойства психических процессов, происходящих в фокусе этого обобщенного восприятия, создает обобщенное свойство сознания.

Сообщение от Diotima

За одно давайте выясним, что такое ментальное тело, сознание, барионное вещество, материя Люцида и т.д.

Барионное вещество это наша обычная материя, а ментальное тело согласно религиозным представлениям мистиков состоит из некой гипотетической тонкой материи. Кроме названия, об этой материи ничего сказать нельзя, потому что нет признаков указывающих на ее реальное существование. Такими признаками могли бы стать общие свойства между нашей материей и материей Люцидой и тогда в процессе их взаимодействий можно было бы зафиксировать отклонения от нормы, ведь при взаимодействии происходит энергетический обмен. Рассуждения о высших силах не даст понимания, а лишь создает иллюзию, когда вместо поиска очевидных ответов, мы перекладывает вопросы на уровень верования, думая что этим решаем проблемы. ^_^

[яБорис]

Неон очень корректно и последовательно, на мой взгляд, ведет диалог.
Для познания в сфере онтологии вера не имеет никакого значения. Гипотеза (любая) должна быть подтверждена опытом.(имхо)

[Diotima]

Сообщение от яБорис

Неон очень корректно и последовательно, на мой взгляд, ведет диалог.
Для познания в сфере онтологии вера не имеет никакого значения. Гипотеза (любая) должна быть подтверждена опытом.(имхо)

И каким же опытом Неон подтвердил свои убеждения?

[яБорис]

Сообщение от Diotima

И каким же опытом Неон подтвердил свои убеждения?

Никаким. Дело в том, что он и не убеждал никого.(имхо)

[Diotima]

Сообщение от Неон

Потому что внимание действительно не орган и этот факт является очевидным. Психические процессы не существуют сами по себе, но являются свойствами работы мозга,

Очевидность для Вас это факт? Как Вы объясните эффект наблюдателя?

Сообщение от Неон

либо если вы верите в высшие принципы - свойствами этих высших принципов. Добавление высших тел не меняет это определение.

Здорово, что для Вас все равно свойство мозга или свойство Высших принципов, это еще раз подтверждает некомпетентность в понимании.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Это характеристики предмета, которые раскрываются в процессе его взаимодействия с другими предметами и окружающей средой. Определение свойства имеет одинаковое значение для любой науки. В соответствии с принципом тождественности, две вещи тождественны, если все их свойства общие. Совокупность разных свойств предмета может проявиться в виде обобщенного свойства. Например свойство зрения, слуха, вкуса, обоняния и осязания, создает некое обобщенное свойство восприятия, а свойства психических процессов, происходящих в фокусе этого обобщенного восприятия, создает обобщенное свойство сознания.

С В О Й С Т В О
Сторона предмета, обуславливающая его различие или сходство с другими предметами и проявляющаяся во взаимодействии с ними (напр., протяжённость, упругость, цвет, электропроводность и т. д.).
Всякое СВОЙСТВО относительно. По отношению к дереву железо твёрдо, по отношению к алмазу оно мягко. Каждая отдельная вещь обладает бесчисленным количеством СВОЙСТВ, единство которых является её качеством (Качество и количество).
СВОЙСТВА, присущие всем предметам или связанные с самой природой материи, называются всеобщими (атрибутами).
СВОЙСТВА бывают специфическими и общими, главными и неглавными, необходимыми и непредсказуемо случайными, существенными и несущественными, внешними и внутренними, совместимыми и несовместимыми, отделимыми и неотделимыми, естественными и искусственными и т. п.
Все СВОЙСТВА вещей присущи самим вещам, т. е. объективны.

Изучение отдельных СВОЙСТВ, предметов служит ступенькой к познанию их качеств.

Любое отдельно взятое СВОЙСТВО рассматриваемого предмета имеет противоположный аспект проявления, вектор, направленный на 180 гр. В этом случае предмет статичен в плоскости.
Если в одной плоскости СВОЙСТВО не уравновешено, то возникает движение. Движение вызывает взаимодействие с окружающим пространством и появление статического эл. заряда. Эл. заряд приводится в движение ВНИМАНИЕМ. При несознательном перескоке ВНИМАНИЯ, под влиянием среды или субъективного желания, эл. заряд локализуется в одном из наиболее сильных энергетических центров физического тела. В результате возникают (паразитические) токи, разогревающие до высокой температуры этот участок тела.
Патологии: смещение дисков системы координат, частичный паралич, нарушение работы желёз внутренней секреции, нарушение баланса крови, аритмия сердца, психическая подавленность и ряд следствий при усугублении болезни.

ЕСЛИ У ОБЪЕКТА ОТСУТСТВУЮТ "СВОЙСТВА", ТО ОБЪЕКТ СУЩЕСТВУЕТ В КАТЕГОРИИ "ВЕРА".
Следовательно при нахождении "СВОЙСТВ" предмета, появляется знание о предмете, которое исключает "ВЕРУ" как религию или "догмат".
Отсюда правило для ученика:
Объект в уме ученика не существует, если он не видит свойств этого объекта.

Теперь вопрос.
Видите ли Вы свойства у объекта ВНИМАНИЕ?

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima

Барионное вещество это наша обычная материя, а ментальное тело согласно религиозным представлениям мистиков состоит из некой гипотетической тонкой материи. Кроме названия, об этой материи ничего сказать нельзя, потому что нет признаков указывающих на ее реальное существование. Такими признаками могли бы стать общие свойства между нашей материей и материей Люцидой и тогда в процессе их взаимодействий можно было бы зафиксировать отклонения от нормы, ведь при взаимодействии происходит энергетический обмен. Рассуждения о высших силах не даст понимания, а лишь создает иллюзию, когда вместо поиска очевидных ответов, мы перекладывает вопросы на уровень верования, думая что этим решаем проблемы.

А это изречение очень впечатлило бы человека живущего иллюзиями, как Вы расписываете все и в то же время утверждаете, что говорите неправду.

[Неон]

Сообщение от Diotima

Очевидность для Вас это факт? Как Вы объясните эффект наблюдателя?

А что вы подразумеваете под эффектом наблюдателя? Восприятие я уже охарактеризовал как обобщенную сумму частых свойств органов чувств. Если же вы намекаете на эффект наблюдателя в квантовой физике, то наблюдение это когда мы получаем от объекта отраженный либо излученный сигнал. На макро уровне фотоны света отражаются от объекта и затем попадают на сетчатку глаза, после чего объект становится наблюдаемым. На квантовом уровне, после такого столкновения, наблюдаемый объект меняет свое положение и даже некоторые свойства и мы наблюдаем его уже не таким как до столкновения с фотоном. Здесь приходится учитывать больше факторов.

Сообщение от Diotima

Здорово, что для Вас все равно свойство мозга или свойство Высших принципов, это еще раз подтверждает некомпетентность в понимании.

О свойствах высших принципов ничего не известно, в том числе и Вам, иначе Вы бы их уже обосновали и какую-нибудь премию получили. Я говорил о том, что вера в эти высшие принципы не отвечает на вопросы. Назначив сознание свойством не мозга, а Высшего Манаса, понятнее не станет. Это бесконечное перекладывание проблем на уровень сверхъестественного.

Сообщение от Diotima

Теперь вопрос.
Видите ли Вы свойства у объекта ВНИМАНИЕ?

Не могли бы вы сформулировать вопрос более определенно? Тут смысл вопроса от занятой меняется.

--------

С.М., так мы дружить будем?

[С.М.]

Сообщение от Неон

С.М., так мы дружить будем?

Уже дружим!
Ну, я еще попугаю чуток, ОК?

[Неон]

Сообщение от С.М.

Уже дружим!
Ну, я еще попугаю чуток, ОК?

А Вы у меня почему-то исчезли из списка друзей, хотя я добавлял. Тогда еще раз попробую. Возможно у меня отключено отображение или это глюк движка ^_^

[Diotima]

Сообщение от Неон

На макро уровне фотоны света отражаются от объекта и затем попадают на сетчатку глаза, после чего объект становится наблюдаемым. На квантовом уровне, после такого столкновения, наблюдаемый объект меняет свое положение и даже некоторые свойства и мы наблюдаем его уже не таким как до столкновения с фотоном. Здесь приходится учитывать больше факторов.

Причем тут фотоны? Когда в экспериментах участвовали электроны.
И вообще, мне ближе версия Нильса Бора:
«Окружающая реальность представляет собой только вероятностную форму. Конкретный вид она обретает только с появлением стороннего наблюдателя».
Или Вы будете спорить с великим физиком?
Вольфганг Паули и Юджин Уилер после совместного анализа пришли к результату, что квантовая физика, в которую в качестве составной части включено сознание наблюдателя, вообще может быть несовместима с материалистическим взглядом на мир. Как писал по этому поводу Уилер «Вселенную в бытие приводит появление наблюдателя». О такой тенденции современных ученых физиков, лауреатов Нобелевской премии уже писала Феано.

[Consta]

Сообщение от Diotima

Видите ли Вы свойства у объекта ВНИМАНИЕ?

Вопрос о терминах. Неон, как раз и пишет что "внимание" само является свойством, а не обьектом. Синонимов к "вниманию", типа "концентрации", "сосредоточенности", "интереса" и т.п., достаточно. Можно еще сказать, что "внимание" это вектор по которому действует обьект, будь то "воля" или "вера". "Будьте внимательны" - говорят, когда хотят чтобы человек на чем то сконцентрировался. "Внимательный человек" - свойство человека.

Сообщение от Diotima

Вольфганг Паули и Юджин Уилер после совместного анализа пришли к результату, что квантовая физика, в которую в качестве составной части включено сознание наблюдателя, вообще может быть несовместима с материалистическим взглядом на мир. Как писал по этому поводу Уилер «Вселенную в бытие приводит появление наблюдателя»

А если представить появление не одного наблюдателя, а нескольких? Будет ли бытие изменяться с каждым появляющимся у всех или все таки реальность (бытие) существует независимо от сознания наблюдателя?

Сообщение от Diotima

«Окружающая реальность представляет собой только вероятностную форму. Конкретный вид она обретает только с появлением стороннего наблюдателя».
Или Вы будете спорить с великим физиком?
В

Тут и спорить не о чем. Снова вопрос о терминах. Реальный мир существует независимо от человека (ну, или гипотетического Бога верующих) и конкретным (в восприятии) он становиться только в сознании конкретного человека. Восприятие у людей разное, но это не значит что под каждого человека Вселенная будет изменяться.
Кажется, это тоже Нильс Бор писал - "Не наше дело предписывать Богу, как управлять этим миром".

[Неон]

Сообщение от Diotima

Причем тут фотоны? Когда в экспериментах участвовали электроны.

Фотон необходим для наблюдения. На объект влияет не наблюдатель, а фотон, когда передает электрону энергию. Слышали о фотоэффекте, за который Эйнштейн получил нобелевскую премию? Фотоэффект или фотоэлектрический эффект - явление взаимодействия света или любого другого электромагнитного излучения с веществом, при котором энергия фотонов передаётся электронам вещества.

[Diotima]

Сообщение от Неон

О свойствах высших принципов ничего не известно, в том числе и Вам, иначе Вы бы их уже обосновали и какую-нибудь премию получили.

Вы приписывает меркантильные интересы , видимо, потому что сами так бы сделали. Возможно поэтому Вам и не светит ничего открыть. Врата закрыты для эгоистов.

Сообщение от Неон

Цитата:
Сообщение от Diotima
Теперь вопрос.

Не могли бы вы сформулировать вопрос более определенно? Тут смысл вопроса от занятой меняется.

В вопросе нет запятой. И он сформулирован предельно просто.

[Неон]

Сообщение от Diotima

В вопросе нет запятой. И он сформулирован предельно просто.

Тогда отвечу сразу на три возможных варианта.

1. Вижу ли я у объекта "Внимание" свойства. Ответ: Внимание это не объект.
2. Вижу ли я у объекта "Внимания" свойства. Ответ: да, в процессе взаимодействия.
3. Вижу ли я у объекта свойство "Внимание" Ответ: Внимание это обобщенное свойство функций мозга.