Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

[MissMaia]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы делаете поправку на то, что это личный дневник конкретного человека, который описывает происходящее сквозь призму своего знания и понимания?

Как и любой дневник или письма.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MissMaia

Как и любой дневник или письма.

Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

[MissMaia]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот и хорошо. А то мне показалось, что Вы с единомышленниками воспринимаете этот текст буквально.

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MissMaia

А Вы считаете, что приведенные записи содержат вымысел?

Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

[MissMaia]

Сообщение от Владимир Чернявский

Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

На мой взгляд, дневник Фосдик хорош тем, что З.Г запечатлевает в нем конкретные факты, хоть и через призму своего восприятия и с долей эмоциональной окраски.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

А вот здесь я не могу заявить столь же категорично об однозначности. Есть то что невозможно не заметить. Е.П.Блаватская в нескольких местах сочла необходимым подчеркнуть - ключом к теософским доктринам является то что она определила как азиатскую психологию. У Рерихов ключом определено переживание Красоты - возможно это то что называется эстетической эмоцией в психологии, я не очень компетентен чтобы точно определять такие вещи. Но насколько я понимаю теософию, в её терминах можно говорить об экстатических состояниях и видеть смещение оригинальных теософских концепций в область профессиональную - область художественного вымысла. Да, я могу признать тождественность идей в этической основе, но в мировоззренческих концепциях, вероятнее всего, последователи Теософии и последователи УЖЭ демонстрируют наглядное действие "принципа индивидуализации". Мы поднимали тему концептуальных различий - доктрины перевоплощений, существования единого источника и т.п.

А Вы попытайтесь увидеть и понять, что Н.К.Рерих решал аналогичную задачу, провозглашенную Е.П.Блаватской.

"...Ваше сознание должно быть сосредоточено на первоочередной задаче — увеличении числа локальных центров, и каждый человек должен сам по себе стремиться стать центром подобной работы. Когда его внутреннее развитие достигнет определенного уровня, он будет распространять такое же влияние на тех, с кем он общается; таким образом сформируется ядро, вокруг которого станут группироваться другие люди, образуя центр, из которого будет исходить информация и духовное влияние и на который будут направлены высшие воздействия.
/Е.П.Б. Ко Второму ежегодному съезду. 22-23 апреля 1888 г./"

И в этом о смысле станет ясным, о закладке каких "камней" и основании каких "ашрамов" идет речь.

Сообщение от mika_il

Основатели ТО не закладывали "камни" и не основывали "ашрамы", если Вы имеете в виду теософские "отделения" и "штаб-квартиры" в разных странах. У них были три прямо заявленные цели - первая этическая (гуманистическая), вторая образовательная (культурная) и третья научная (исследовательская), которых они - по моим представлениям - и придерживались до самого своего конца.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

А Вы попытайтесь увидеть и понять, что Н.К.Рерих решал аналогичную задачу, провозглашенную Е.П.Блаватской.

"...Ваше сознание должно быть сосредоточено на первоочередной задаче — увеличении числа локальных центров, и каждый человек должен сам по себе стремиться стать центром подобной работы. Когда его внутреннее развитие достигнет определенного уровня, он будет распространять такое же влияние на тех, с кем он общается; таким образом сформируется ядро, вокруг которого станут группироваться другие люди, образуя центр, из которого будет исходить информация и духовное влияние и на который будут направлены высшие воздействия.
/Е.П.Б. Ко Второму ежегодному съезду. 22-23 апреля 1888 г./"

И в этом о смысле станет ясным, о закладке каких "камней" и основании каких "ашрамов" идет речь.

Вероятно мне не удалось донести свою точку зрения. Я считаю, что из цитируемого Вами письма вытекает недвусмысленная ориентация центров на помощь в явлениях духовности в любом проявлении. Николай Константинович же ориентировал свои центры на задачи свободного творчества. Аналогия есть, но она т.с. неполная - есть совпадение в способах, но практические задачи не идентичны. Для иллюстрации просто возьмите строки из "Чаши Востока":

Chela совершенно свободен и часто вполне оправдан с точки зрения внешних обстоятельств подозревать своего Учителя в обмане. Даже более этого – чем больше, чем искреннее его негодование, выраженное словами или в кипении сердца, тем более годен он, тем лучше одарен, (чтоб) стать Адептом. Он свободен и не будет призван к ответу за употребление самых оскорбительных слов и выражений по отношению к действиям и приказам своего Гуру, если только он выйдет победителем из огненного испытания; если только он не поддастся всем соблазнам, отвергнет всякое прельщение и докажет, что ничто, даже то, что ему дороже жизни, обещание наиболее драгоценного дара, его будущее посвящение в Адепты, не может принудить его отклониться от пути истины и честности или заставить его стать обманщиком. Едва ли мы с вами придем когда-либо к соглашению в понимании нами вещей, даже в оценке слов. Однажды вы назвали нас «Иезуитами»...

Через культурологический срез у Вас не получится примирить это поощряемое одобрение "вандализма" и творческое служение "прекрасному". Всегда будут сыпаться обвинения в "иезуитских" методах. Как например в данной теме и прочих подобных. Потому что последние принадлежат к психологическому срезу человеческого существования -

Однажды вы назвали нас «Иезуитами» – смотря на вещи вашими глазами, может быть, вы были до некоторой степени правы, рассматривая нас так, раз по видимости наши системы обучения не очень различаются. Но это лишь внешнее. Как я уже раньше сказал вам – они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем, есть истина, Единая истинная и ничто другое, как истина! Они работают на усиление мощи и славы своего Ордена; Мы – для мощи и конечной славы индивидуальностей – отдельных единиц человечества вообще, и мы довольствуемся, более того, принуждены оставлять Наш Орден и его Владык в тени.

Запад потеряв тайны Востока, должен был, как я говорю, прибегнуть к искусственности. Но в эти дни вульгаризация науки сделала подобные пустячные испытания – устарелыми. Стремящийся осаждается теперь исключительно с психологической стороны его природы. Его курс испытания в Европе и Индии следует системе Raja Yoga и результатом ее, как уже было объяснено – развитие в нем, в его темпераменте каждого зародыша добра и зла.

Последнее тем более является интересным пояснением, потому что буквальные "искусственность" и "вульгаризация науки" не объясняют ровным счетом ничего.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MissMaia

На мой взгляд, дневник Фосдик хорош тем, что З.Г запечатлевает в нем конкретные факты, хоть и через призму своего восприятия и с долей эмоциональной окраски.

У Вас есть дети? Попросите описать какое-нибудь событие двум детям разных возрастов. Получите интересную картину.

[MissMaia]

Сообщение от Владимир Чернявский

У Вас есть дети? Попросите описать какое-нибудь событие двум детям разных возрастов. Получите интересную картину.

Другие участники американского Круга, возможно, видели Хоршей и все, что я привела из Дневника, несколько в ином свете, но, я убеждена, что Фосдик, как никто другой из Круга, старалась записывать все происходящее, повторяя или максимально выражая мнение Е.И. и Н.К.

[antares]

Сообщение от Michael

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.

Сообщение от Владимир Чернявский

Они содержат факты, преломленные через личное сознание. Если Вы сравните дневники людей участвовавших в одних и тех же событиях, то найдете порой значительное расхождение в описании одного и того же. Это известный факт, который нужно учитывать.

Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

• З. Фосдик, т.к. считала Б. Абрамова в определенный момент "тщеславным, жалким, полным самомнения" глупцом.
  
• Председатель рижского общества Лукин, принял записи Алексеевых за записи Владыки и увлек и других сотрудников в этом направлении.
  
• Хейдок и Уранов вначале не приняли записи Абрамова и даже посчитали его одержимым, а приняли их только после прочитанных подтверждений Е.И.
  
• Ю. Рерих в определенном разговоре характеризовал Абрамова как нестоящего человека, а также написал ему письмо после ухода Е.И., упрекая его в трусости. Письмо вообще вызвало целую бурю в душах Абрамовых.
  
• Абрамов среди своих записей явно записывал порой и то, что не соответствовало действительности.
  
• И Порума, и Логван (Хорш), и Ояна, и Модра - в начале 20х годов принимали ими же полученные записи - чистыми записями от Владыки.
  
• Е.И. перед самым предательством называет Поруму, Ояну - Сестрами Братства и пишет, что получено заверение всего Братства, что теперь борьба с каждым годом будет все легче.
  
• А Владыка согласно записям Е.И. пишет об Ояне и Поруме и Логване так: " Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время. ...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати".
  
• Н.К. называет Хоршей и Ояну бандитами, ведьмами, у которых "в основе лежала ненависть" и которые не "могли иметь ничего общего с Культурою" в определенном письме, где добавляет : "Можно себе представить, как нелегко было грабителям десять лет носить маску культурных работников! Хитро притворились они, чтобы выждать час ограбления".
  
• Кемпбелл (Амрида) по записям Е.И. занимается в 1935 году подстрекательствами Святослава, которые отравляют его организм империлом, а затем Владыка указывает, что ее можно удержать лишь страхом и что он не ручается, что позволит ей "участвовать дальше в делах", а затем она оказывается Сестрой Братства, да еще не просто сестрой Братства, а самой Тарой Махатмы Раккоци!

И все это происходит только среди ближайших учеников Рерихов! Все это эхом отразится далее на все РД, через новых его лидеров, посчитавших себя таковыми.

И заканчивается все это уже совсем умопомрачительными записями Е.И. 50х годов.

И никто во всем этом не видит фактов самообольщения и не желает их исследовать, чтобы учиться на ошибках тех, кто шел первыми?!!!

[csdoc]

Сообщение от antares

Я лишь исследую историю самообольщений в РД, которая и привела к тем глубоко печальным последствиям в наше время.

К глубоко печальным последствиям привели многие причины.

Самообольщение - это не причина, а следствие.

Причиной самообольщения является самость, разве нет?

Сообщение от antares

И никто во всем этом не видит фактов самообольщения и не желает их исследовать, чтобы учиться на ошибках тех, кто шел первыми?!!!

В школе учитель математики может обнаружить ошибки учеников по той простой причине, что он знает умеет и понимает намного больше за них.

Школьный учитель математики в университете получает высшее математическое образование - именно для того, чтобы знать и понимать больше, чем его ученики, у которых по завершении школы будет максимум средний уровень математического образования.

Теперь представьте себе обратную ситуацию - ученики средней школы, обладающие теоретическим знанием и практическим опытом применения математики ниже среднего уровня будут пытаться искать ошибки в работах профессора математики, доктора математических наук, академика - что из этого получится?

Смогут ли они таким образом исследовать факты чужого самообольщения, смогут ли они таким способом научиться на чужих ошибках и будет ли подобное времяпровождение полезно для повышения их собственного уровня теоретического понимания и практического опыта применения математики в жизни? Или же они станут просто "экспертами" по чужим "ошибкам", тратя свое время на это, вместо самостоятельного овладения теорией и практикой изучаемой ими науки?

Вместо того, чтобы копаться в прошлом и в чужих мнениях, ошибках и самообольщениях - разве не лучше будет потратить время и силы на расширение собственного сознания, на практическое движение по пути применения Учения Живой Этики в жизни, на уменьшение собственного самообольщения и на борьбу со своей собственной самостью? Вот даже из чисто эгоистических соображений, хотя самосовершенствование - это в том числе есть и работа на Общее Благо.

Аум 254. Совершенствование не полагалось, как нечто от самости. Улучшение имеет в виду Общее Благо и, по природе своей, не может быть достоянием личным. Пример — каждая добрая мысль уже общеполезна в пространстве.

Неужели Вы уже все постигли и дальше двигаться некуда?

Озарение, 2 VII 11

Самое страшное – сказать: «Мы уже постигли». Сам Учитель никогда не скажет эту разрушительную формулу.

Мы знаем План и неустанно постигаем подробности.

Неужели Вы знаете и понимаете Учение Живой Этики лучше за Е.И.Рерих?

1968 г. 520. (Окт. 29). В процессе эволюционного развития человечества различные Учения, даваемые Иерархией Света, никогда не противоречат одно другому и не отрицают друг друга, так как являются только разными гранями Единого Сокровенного Учения, только частично выдаваемого людям. Учение идет ступенями, уходящими в Беспредельность, и потому никогда не является законченным, конца Учение не имеет. Догматизм означает законченность и кристаллизацию положений того или иного Учения в законченных, неподвижных и застывших формах. Потому догматизм разрушителен для эволюции выдаваемых Иерархией Света знаний. Неизменяемость и прочность Основ Учения не означают их мертвой неподвижности, на которой процветает догматизм, но указывают, что дальнейшее развитие и развертывание Учения и углубление его основываются на прочном фундаменте. Каждый Учитель, дающий Учение, Приносил в мир нечто новое, не отрицающее, но дополняющее данное прежде. Учение очень трудно оберегать от искажения и злотолкования, ибо каждое столетие образует на нем различные наслоения, часто искажающие его первоначальный смысл. Велика разница между учеником Учителя и последователями Его, из числа которых появляются толкователи и исказители того, что было дано Первоучителем. Толкователи много причинили вреда и много способствовали тому, чтобы под грузом их интерпретаций затемнялся первоначальный, простой и чистый смысл Учения. Так называемые общепризнанные защитники, поборники и апологеты Истины, как правило, не знали ее и не имели к ней доступа. Защитниками Истины, оберегающими Учение от искажения, могут быть только очень близкие к Первоучителю духи, и только они могут охранить Учение от искажений.

Если Вы утверждаете, что в дневниковых записях Е.И.Рерих присутствует самообольщение и что она записывала свои собственные мысли и свои собственные фантазии принимая их за слова Владыки, то следующий логичный шаг по этому пути - поставить под сомнение достоверность и адекватность книг Учения Живой Этики, в частности, книгу Беспредельность. Вы готовы сделать этот шаг как честный и независимый исследователь или что-то Вас от этого шага удерживает?

[antares]

Сообщение от csdoc

Если Вы утверждаете, что в дневниковых записях Е.И.Рерих присутствует самообольщение и что она записывала свои собственные мысли и свои собственные фантазии принимая их за слова Владыки, то следующий логичный шаг по этому пути - поставить под сомнение достоверность и адекватность книг Учения Живой Этики, в частности, книгу Беспредельность. Вы готовы сделать этот шаг как честный и независимый исследователь или что-то Вас от этого шага удерживает?

Думаю, что тот, кто сам пытался осваивать Агни-Йогу, тот, кто ставил и ставил тысячи и тысячи экспериментов - тех, которые описаны в Агни-Йоге, выносил тысячи и десятки тысяч наблюдений, чувствовал на практике и осознавал действие огней центров, лучей, мысли, кармы и т.д. и т.п., - может лишь улыбнуться, когда слышит о том, что Агни-Йога может быть не опытом веков и вовсе не знанием Махатм. Это равносильно тому, как можно было бы улыбнуться на утверждение, что современная наука - вовсе не наука о реальном, но просто придумана несколькими людьми.

Следствием выводов проведенных здесь ряда исследований дневниковых записей 50х годов, отрицающих их принадлежность Владыке М., найдутся сознания, которые готовы будут усомниться вообще в Агни-Йоге, как источнике, принадлежащем Махатмам. Но тот, кто изучал Агни-Йогу много лет как науку, основанную на опыте тысячелетий - не может усомниться в ней.

Кто сомневается в возможностях устремленной мысли - пусть проведет опыт: поставит себе цель стать бесстрашным - не пройдет и нескольких дней как он будет сильно напуган. Этот опыт можно повторять бесконечно, чтобы убедиться, что законы тонкой материи действуют не менее точно, чем законы мира физического. Полезно сомневающимся стучать лбом в эти невидимые стены, которые не менее тверды, чем стены каменные. Так что знания Агни-Йоги - нерушимы.

Но и это даже не означает, что среди этих вдохновенных Знаний Учителя не могли вторгнуться некоторые утверждения, к Учителю отношения не имеющие. Но я таковых пока не встречал.

[Michael]

Сообщение от antares

Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

• З. Фосдик, т.к. считала Б. Абрамова в определенный момент "тщеславным, жалким, полным самомнения" глупцом.
  
• Председатель рижского общества Лукин, принял записи Алексеевых за записи Владыки и увлек и других сотрудников в этом направлении.
  
• Хейдок и Уранов вначале не приняли записи Абрамова и даже посчитали его одержимым, а приняли их только после прочитанных подтверждений Е.И.
  
• Ю. Рерих в определенном разговоре характеризовал Абрамова как нестоящего человека, а также написал ему письмо после ухода Е.И., упрекая его в трусости. Письмо вообще вызвало целую бурю в душах Абрамовых.
  
• Абрамов среди своих записей явно записывал порой и то, что не соответствовало действительности.
  
• И Порума, и Логван (Хорш), и Ояна, и Модра - в начале 20х годов принимали ими же полученные записи - чистыми записями от Владыки.
  
• Е.И. перед самым предательством называет Поруму, Ояну - Сестрами Братства и пишет, что получено заверение всего Братства, что теперь борьба с каждым годом будет все легче.
  
• А Владыка согласно записям Е.И. пишет об Ояне и Поруме и Логване так: " Так лети, огненная Ояна. Неси сердце сокровенной жены. Вижу, как летишь зажженным факелом. Ручаюсь за тебя, ручаюсь за Логв[ана], ручаюсь за Поруму, ручаюсь за небывалую победу. Идет великое и радостное время. ...Так дух и сердце Ояны насыщены огненными эманациями сокровенной Свати".
  
• Н.К. называет Хоршей и Ояну бандитами, ведьмами, у которых "в основе лежала ненависть" и которые не "могли иметь ничего общего с Культурою" в определенном письме, где добавляет : "Можно себе представить, как нелегко было грабителям десять лет носить маску культурных работников! Хитро притворились они, чтобы выждать час ограбления".
  
• Кемпбелл (Амрида) по записям Е.И. занимается в 1935 году подстрекательствами Святослава, которые отравляют его организм империлом, а затем Владыка указывает, что ее можно удержать лишь страхом и что он не ручается, что позволит ей "участвовать дальше в делах", а затем она оказывается Сестрой Братства, да еще не просто сестрой Братства, а самой Тарой Махатмы Раккоци!

И все это происходит только среди ближайших учеников Рерихов! Все это эхом отразится далее на все РД, через новых его лидеров, посчитавших себя таковыми.

И заканчивается все это уже совсем умопомрачительными записями Е.И. 50х годов.

И никто во всем этом не видит фактов самообольщения и не желает их исследовать, чтобы учиться на ошибках тех, кто шел первыми?!!!

З.Г.Фосдик прожила долгую жизнь и она, как и все, нарабатывала в себе необходимые качества. Минуты слабости бывают у каждого, даже высокого духа, никто не прёт непрерывно/линейно вверх как бульдозер, на пути неизбежны ямы.

Вообще, линейный "одноходовый" подход к сложным процессам

, да хотя бы Украины и как действовать России,

приводит к неверному их пониманию.

Насчет Б.Н.Абрамова есть явные письма Е.И., ну и его тексты говорят сами за себя, правда, не всем.

Насчет К.Кэмпбелл, где-то проскакивали сведения, что Хорши/Ояна вроде бы подделали страницы из писем Е.И., воспользовавшись пишмашинкой.
Кажется, что-то было в форуме, но не осталось в памяти. В переписке К.К. с С.Н. видно, что она была ценным источником информации для Рерихов о происходящем в США.

Стоит признать, что не во всех вещах можно разобраться текущим сознанием.
Что-то приходится оставлять в виде вопросов, которые пока без ответов.

Насчет Хоршей Елена Ивановна подробно объясняет почему их так долго терпели и захваливали сверх меры. Если это пока не вмещается в сознании, можно подождать.

Дневниковые записи последних лет - отдельный/особый вопрос, до установления истины по их поводу я бы не увязывал их с более ранними событиями до октября 1949 г.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от antares

Никто, по-моему, не настаивает, что все, кто совершал крупные ошибки из числа ближайших учеников Рерихов - были предателями:

Вы какой тезис диалога комментируете? Я не уловил.

[antares]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы какой тезис диалога комментируете? Я не уловил.

Вот этот

Сообщение от Michael

Самообольщения есть практически у всех, пусть и по разным поводам и разной глубины.

И его отражения в последующих перечисленных диалогах.