Беларусь & Россия

[Кайвасату]

Рассматривать отношения двух стран возможно только в комплексе. Необходимо учитывать и общее историческое прошлое, историю отношений, и современные геополитические реалии...

Беларусь уже много лет назад была готова к полной ориентации на Россию. Но это, в условиях современной геополитики и мировой экономики грозило не только реальными мгновенными убытками, но и проблемами в долгосрочной перспективе. Лукашенко со свойственной ему прямотой обратился к Путину с вопросом о том, готова ли Россия поддержать Беларусь в этом и покрыть ущерб, который неминуемо возникнет, а также поможет ли справиться с проблемами, вызванными таким шагом в долгосрочной перспективе. Россия оказалась на это не готова.

Дальнейшая политика - следствие необходимости. Беларусь удерживалась и удерживается от того, чтобы отдаться в объятья Запада, хотя с завидным постоянством такие предложения оттуда поступают (и это однозначно даст экономические выгоды и субсидии!). Вместо этого она пытается мудро использовать своё географическое положение для того, чтобы наладить отношение как с Западом, так и с Востоком, сохраняя при этом Россию в качестве стратегического партнера и старшего брата (о чем неоднократно на протяжении многих лет говорит президент Беларуси).
Все попытки выстраивания "братских отношений" со стороны Беларуси обычно пресекались прагматичным призывом к "рыночным отношениям". Поэтому диверсификация рынков - вполне честный и во многой вынужденный выбор.
Требование более тесной интеграции в рамках союзного государства со стороны России - не более, чем цинизм и политический популизм. Вопросу этому десятки лет и давно известно, обвинять в торможении этого процесса Беларусь не только не справедливо, но и элементарно не объективно. Много лет назад процесс уперся в единую валюту и эмиссионный центр, которых Беларусь предлагала по справедливости делать два, Россия один и на территории России. Конечно, тут следует различать интеграционные процессы от инкорпорационных...

А в условиях наложенных на Россию санкций и политики по развитию собственных производств стало политически (не экономически!) не выгодно поддерживать объемы ранее поставляемых из Беларуси продуктов (той же молочной промышленности)...кое как удалось достичь паритета...

"Налоговый манёвр" России - тоже не от лучшей жизни...

И сейчас не многие знают, что переработанная Беларусью нефть питает многие Российские производства...
Вот и выходит, что когда Беларусь во многих чувствительных сферах и объемах ориентирована на Россию, а Россия в этих сферах начинает в одностороннем порядке реформы, грозящие существенными потерями для экономики Беларуси, то в очередной раз встает вопрос о том, что делать. Бросить этот постоянно проблемный вектор и переориентироваться капитально и принципиально преимущественно на Запад.или пытаться просить братскую страну как-то нивелировать критично негативные для Беларуси последствия принятых Россией решений (что со стороны Российских СМИ с завидным постоянство преподносится как отношения содержания).

На многое готова пойти Беларусь при нынешнем руководстве ради России и вместе с Россией, но только не на то, чтобы стать еще одним из её автономных регионов (и такие настроения в России также представлены определенными кругами). Вот и так и дружим со скрипом уже много лет...

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

и это однозначно даст экономические выгоды и субсидии!

Прям так в это верится? Особенно в свете даже европейских прецедентов?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Прям так в это верится? Особенно в свете даже европейских прецедентов?

Лично мне это не интересно, но это объективная реальность. По крайней мере то так в кратко и среднесрочной временной перспективе, в том числе учитывая опыт других стран.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Лично мне это не интересно, но это объективная реальность. По крайней мере то так в кратко и среднесрочной временной перспективе, в том числе учитывая опыт других стран.

Например, опыт чей? Молдовы? Грузии? Прибалтики?
Экономическую интеграцию с Западом можно и нужно вести! Это даже ребёнку ясно, что дружба - это всегда хорошо. Но политический аспект отношений начинается на принципиальных, узловых моментах. Россия тоже стремится к добрым отношениям с ЕС, но... границы и вооружение, валюта и трансграничное сотрудничество, преференции - это уже политический аспект. И вам надо определиться "кто вы?" - союзники нам или западу. Если сегодня нам, а завтра им, то зачем нам такой балласт? Прорва, в которую канула Прибалтика и Молдова - вот она, рядом! Вам туда?! Я понимаю, что есть Польша, которая как та ещё продажная девка, всех баламутит. Ну так у неё задача соблазнять вас всех! Она живёт под золотым дождём ЕС и США только для соблазна. Польша получила экономической и финансовой помощи больше, чем вся Европа после Второй Мировой. И у Польши две задачи. Первая - стать американским агентом в ЕС и вторая задача - совращать бывшие республики СССР. Почему-то на Грецию такие дожди не льют.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Например, опыт чей? Молдовы? Грузии? Прибалтики?

Да, всех их. Плачевность "помощи" выявилась только в долгосрочной перспективе. В начале же это многочисленные гранты и кредиты... Если не разворовать, а распорядиться с умом, не подписываясь под полную кабалу, то есть шанс.

[quote]

Экономическую интеграцию с Западом можно и нужно вести! Это даже ребёнку ясно

Это не так. В мировом экономическом пространстве существуют различные экономические системы интеграции. И некоторые из них антогонистичны друг другу. Так если ты начнёшь интеграцию в одной системе, то будешь вынужден перестраивать всю свою экономику на эту систему, а для другой уже либо перестроенная экономика не подойдет. либо представители системы не допустят. Пример такого выбора еще в 2014 году показала Украина, взяв вектор в сторону тесной европейской экономической интеграции, исключающей тесную интеграцию в рамках СНГ и ЕврАзЭС (ЕАЭС)...

Но политический аспект отношений начинается на принципиальных, узловых моментах. Россия тоже стремится к добрым отношениям с ЕС, но... границы и вооружение, валюта и трансграничное сотрудничество, преференции - это уже политический аспект. И вам надо определиться "кто вы?" - союзники нам или западу. Если сегодня нам, а завтра им, то зачем нам такой балласт? Прорва, в которую канула Прибалтика и Молдова - вот она, рядом! Вам туда?!

Ну, если ни однозначные слова, ни такие же дела не дают тебе ответа на поставленные вопросы, то даже не знаю, чем помочь...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Да, всех их. Плачевность "помощи" выявилась только в долгосрочной перспективе. В начале же это многочисленные гранты и кредиты... Если не разворовать, а распорядиться с умом, не подписываясь под полную кабалу, то есть шанс.

Ты же знаешь, что я жил в Эстонии, поэтому видел как происходила интеграция этих республик в состав ЕС. На каждом этапе вхождения надо было что-то сделать, чтобы стать членом ЕС. Эти программы были подробно описаны в рамках "Phare tacis". Результаты - налицо! В Прибалтике нет своей промышленности, нет сельского хозяйства. Но есть примерно 30 процентов поддержки... Которая заканчивается и у Прибалтики спрашивают: а вы ТЕПЕРЬ не могли бы помочь более бедным странам?!

Глядя на Украину, я вижу, что у них происходит то же самое. То есть: ломается связь с Россией (а Украина и Белоруссия всегда были сборочным цехом СССР), обрушается промышленность, сворачивается торговля сельхозтоварами с Россией, а квоты на экспорт в ЕС - не даются. Нет, конечно же можно считать, что эстонцы, латыши, литовцы, молдоване, украинцы, грузины - тупые, а вот в Белоруссии всё будет пучком. Ещё раз настаиваю, что опыт Польши - из другой песни. Польше платят быть развратно богатой за русофобию. Есть и такой товар!

Польша за 10 лет членства в Европейском Союзе получила 101,3 млрд евро помощи в рамках программ, направленных на повышение уровня жизни и конкурентоспособности польской экономики.
Подробности читайте на УНИАН: https://economics.unian.net/finance/...-pomoschi.html

Бюджет Белоруссии 54,44 миллиарда USD (2017 г.) Вот и считай.



Ну и более детально тут:

[Migrant]

Крупнейший инвестор

Прямые инвестиции (ПИИ) России в белорусскую экономику занимают от 57 до 64% общих иностранных вложений в страну, по данным Нацбанка Белоруссии за 2010–2015 годы. При этом российские ПИИ в Белоруссию сокращаются, показывает статистика российского ЦБ (см. инфографику): чистые накопленные инвестиции достигали пика в 2010 году ($5,6 млрд), а на 1 октября 2016 года составляли $3,4 млрд.

Официальная российская статистика занижает объем вложений в Белоруссию, утверждает Центр интеграционных исследований Евразийского банка развития (ЕАБР), который ведет собственный мониторинг взаимных прямых инвестиций в СНГ. Если по данным ЦБ размер накопленных инвестиций из России в Белоруссию в 2015 году составил $3,6 млрд, то мониторинг ЕАБР показывает цифру $8,3 млрд. Банк помимо прочего анализирует корпоративную отчетность и сообщения СМИ; кроме того, в отличие от российского регулятора он учитывает инвестиции через офшоры и другие «перевалочные базы» капитала. Показатель ЦБ включает курсовые, рыночные переоценки и прочие изменения.

Белоруссия — лидер по российским входящим инвестициям среди стран Евразийского экономического союза. Впрочем, это произошло главным образом за счет покупки «Газпромом» компании «Белтрансгаз» (сейчас — «Газпром трансгаз Беларусь»), на которую концерн потратил $5 млрд в период с 2007 по 2011 год. Другие значимые российские проекты — инвестиции в «дочки» ВЭБа и МТС, в магистральный трубопровод «Транснефти» и Мозырский НПЗ.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/newspaper/2017/04...79471d6c8aef30

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Глядя на Украину, я вижу, что у них происходит то же самое. То есть: ломается связь с Россией (а Украина и Белоруссия всегда были сборочным цехом СССР), обрушается промышленность, сворачивается торговля сельхозтоварами с Россией, а квоты на экспорт в ЕС - не даются. Нет, конечно же можно считать, что эстонцы, латыши, литовцы, молдоване, украинцы, грузины - тупые, а вот в Белоруссии всё будет пучком. Ещё раз настаиваю, что опыт Польши - из другой песни. Польше платят быть развратно богатой за русофобию. Есть и такой товар!

Да известен этот опыт, нет нужды о нем говорить. Но всегда есть целый пласт в стране, который всё же верит радужным обещаниям, тем более подкрепляемым реальными инвестициями прямо сейчас. А на этом фоне выход в отношении с Россией на рельсы "прагматических рыночных отношений" скорее сыграет на пользу усиления именно такого вектора. Вот о чем речь. Да и Лукашенко не вечен, с его уходом существует значительная вероятность прихода к власти ангажированных прозападных сил с последующим принципиальным изменением курса...


К чему таблицы? В самом начале сказал, что оценка возможна лишь в комплексе факторов. Как и в какую цену, например, оценить буферную функцию Беларуси по отношению к России, в том числе в военном смысле? Как оценить ущерб политический, геополитический, экономический, военный в случае размещения на территории Беларуси базы НАТО? Это лишь одни из многих вопросов, которые могут быть заданы и которые должны быть учитываемы в комплексе отношений двух стран. И надо отдать должное, Путин понимает важность по крайней мере "не потери" Беларуси, поэтому и договорится удается.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

По крайней мере то так в кратко и среднесрочной временной перспективе, в том числе учитывая опыт других стран.

Сказано правильно. В краткосрочной перспективе - и печеньки выставляют как верх альтруистической жертвенности. Но именно в долгосрочной... и вообще если брать и опыт и прецеденты становится понятно, что за любой бесплатный сыр потребуют расплаты и предательства.
А так как запад весьма рационален - закончится всё ограблением и разрушением экономики.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Сказано правильно.В краткосрочной перспективе - и печеньки выставляют как верх альтруистической жертвенности. Но именно в долгосрочной... и вообще если брать и опыт и прецеденты становится понятно, что за любой бесплатный сыр потребуют расплаты и предательства. А так как запад весьма рационален - закончится всё ограблением и разрушением экономики.

Я бы не хотел, чтобы у кого-то складывались ложное впечатление, будто Беларусь стоит перед выбором... Выбор этот давно сделан и подтверждён делами. Вопрос скорее в другом, что ждет её в связи с этим выбором. И в этом смысле, перефразируя твои слова, актуален и вопрос о том, не потребуется ли "расплата" и с совершенно другой стороны?...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

На многое готова пойти Беларусь при нынешнем руководстве ради России и вместе с Россией, но только на то, чтобы стать еще одним из её автономных регионов (и такие настроения в России также представлены определенными кругами). Вот и так и дружим со скрипом уже много лет...

Согласись, что не всё так просто, как выражаешься ты. Связка двух экономик - она всегда выгодна, но она должна учитывать и многие интересы, вытекающие из этого решения.
Но давай сейчас немного о другом. О том, что модель российской экономики нужно менять - это в стране знают все. Модель и элита, ориентированные на западный проект, это во многом то, что губит даже саму Россию. Очень хилый и слабый поток кредитов, с учётом того, что до сих пор были огромные препятствия (в виде учётной ставки и пр.), заставлявший кредитоваться российскому бизнесу только за границей, а также многие другие (в том числе связанность российского бизнеса с криминалом) моменты чисто наших внутренних болезней - всё это не тот фон, на котором нам надо было бы привлекать соседние страны в состав нового союзного государства. Союз надо строить по НОВОЙ модели, которой пока что нет. А нет её по причине того, что для начала надо выйти из западной, Бреттон-Вудской модели. И вот именно сейчас происходит процесс разделения между экономиками нашей страны и долларовой империи. Да-да, мы все были членами долларовой модели мира, а вот сейчас всё это намеренно разваливают определенные круги в нашей стране, а также во всем мире. Есть мнение, что предстоящий крах ДойчеБанка станет сигналом обрушения этой старой конструкции.
И, если это проблема общая, мировая, то нам надо это учитывать. К тому же все хотят выйти из этой новой модели с наименьшими потерями. Путин тоже хочет сохранить в стране всё то, что умеет приспосабливаться и реформироваться в новых условиях и отсекать всё то, что станет мешать продвижению и восстановлению на новом этапе. Он намеренно не начинает реформу в стране до экономического краха Вашингтонской модели, ну сам подумай: зачем ему делать внутреннюю революцию при смене внешних условий? Менять управленческий состав (команду) до вступления в новую экономическую модель - значит обрушать экономику до общего падения в мире. Наоборот, я бы на его месте готовил (что он и делает) второй эшелон управленцев, который стоял бы на подхвате в процессе реформирования страны.

И тут, в это время, создавать ещё и новый Союз? Когда нет модели, нет проекта (озвученного), нет единства во внутренней элите, но есть предстоящий крах во всём мире? Не знаю как ты, но я считаю, что такой подход означал бы ещё больший процесс распада отношений. Объединяться надо под проект, а просто так, в рамках традиций или потому что вам там, в Белоруссии, сложно и поджимает - безответственно.

И Путин, на мой взгляд, пошёл по пути разъяснения некоторых предстоящих намерений и объяснения своего поведения.
Во-первых, Лукашенко ведёт себя как базарная баба. Не надо бы ему в этих условиях выносить конфликт интересов на всенародное обсуждение, переводя хозяйственную дискуссию в политическую плоскость. Зачем волновать массы в разговорах всего лишь о тарифах?
Во-вторых, президенту Белоруссии надо понимать, что отношение двух стран - это не отношение капризных барышень и в мире есть силы, которые готовы вставить лом в имидж наших стран, от поведения друзей (в данном случае братьев) зависят и отношения с другими республиками и партнёрами по политическому полю.
В-третьих, ваш президент не понимает, что сближение экономик во многом диктует и политическое поведение. Нельзя в рамках сближающихся экономик иметь некое очень своё, но вредное для общего дела политическое мнение. Не хочется соглашаться в политическом плане? Тогда зачем говорить о снижении тарифов? Хочется иметь своё мнение? Пожалуйста, но тогда не надо ни в чём зависеть от тех, кто обеспечивает твоей стране благополучие.

До Лукашенко президентское кресло занимали те, кто готовился ко вхождению в ЕС. Они ни в чём не оглядывались на Москву. Разве что так, по привычке, без особой надобности. И мы помним провал в экономике вашей республики. Лукашенко пошёл по пути интеграции России и Белоруссии - и его проект расцвёл! Сегодня ваша республика имеет огромные преимущества по сравнению со всеми её соседями. Если в Прибалтике не осталось ни одного боле менее стоящего завода или фабрики, а сельское хозяйство в руинах фермерства, то вы, белорусы, экспортируете молоко, мясо и прочие продукты в Россию, да так, что они, творог, масло и буженина, успешно конкурируют с финнами. Не говоря уже про тракторы, автомашины. автобусы и прочую промышленную продукцию.

Думаю, что вашему Лукашенко как-то дали понять, что его развороты и капризы с оглядкой на Запад могут стоить должности. Путин, конечно, не назначает президентов в вашей республике, но показать ему, что Россия может обойтись и без... Лукашенко - легко! Без Белоруссии - сложно, но вот без вашего президента - легко. И мы, в России, пока что ничего менять не хотим, но если вынуждаете, то что там церемониться. Мы пример Украины видим все. Как там принимают нас, как там дорожат нами, как нас там встречают и ждут - видят все.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

До Лукашенко президентское кресло занимали те, кто готовился ко вхождению в ЕС. Они ни в чём не оглядывались на Москву. Разве что так, по привычке, без особой надобности.

Лукашенко - единственный человек, который занимал и занимает кресло президента Беларуси

И мы, в России, пока что ничего менять не хотим, но если вынуждаете, то что там церемониться.

Важно не путать порядок причинно-следственных связей.

Россия ВЫНУЖДЕНА меняться и её действия в рамках этих вынужденных изменений затрагивают и другие страны, в том числе и Беларусь, затрагивают ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. Не реагировать на это невозможно.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Лукашенко - единственный человек, который занимал и занимает кресло президента Беларуси

Я имел в виду Станислава Станиславовича Шушкевича (1991 - 1994 г.г.) и Мечислава Ивановича Гриба (1994 - 1996 г.г.), а уж Семёна Георгиевича Шарецкого считать не будем.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Важно не путать порядок причинно-следственных связей.

Россия ВЫНУЖДЕНА меняться и её действия в рамках этих вынужденных изменений затрагивают и другие страны, в том числе и Беларусь, затрагивают ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. Не реагировать на это невозможно.

Для начала я извиняюсь за свой грубый стиль. Полемика же, понимаешь, надеюсь, что порой заносит. Но это не заносчивость отношений в большом и важном. Хочу подчеркнуть важное, что реагировать должны все. Не реагировать тупо. Но я имел в виду, что всякие споры и всякие реакции должны быть в том поле, на каком они возникли, без привлечения к такому делу электората. Если дискуссия начинается с привлечением к спору и с опорой на народ, дескать мы можем и волну народного негодования поднять - это спекуляция. А СМИ - они уже тут, разжечь противостояние для них - раз плюнуть.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Но я имел в виду, что всякие споры и всякие реакции должны быть в том поле, на каком они возникли, без привлечения к такому делу электората. Если дискуссия начинается с привлечением к спору и с опорой на народ, дескать мы можем и волну народного негодования поднять - это спекуляция. А СМИ - они уже тут, разжечь противостояние для них - раз плюнуть.

Спорные вопросы всегда и решались на том поле, на котором возникали, но и внимание общественности привлекалось СМИ обеих стран (каждыми в своём ракурсе) также традиционно. Ничего нового в этом смысле не происходит.
В итоге Беларусь получит какую-то компенсацию за "налоговый манёвр" России и тема сойдёт с лент новостей.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Спорные вопросы всегда и решались на том поле, на котором возникали, но и внимание общественности привлекалось СМИ обеих стран (каждыми в своём ракурсе) также традиционно. Ничего нового в этом смысле не происходит.
В итоге Беларусь получит какую-то компенсацию за "налоговый манёвр" России и тема сойдёт с лент новостей.

Я не знаю, понимаете ли вы все простую вещь: весь мир сидит в ожидании глобальных перемен. Но есть силы. которые против этих перемен в добром и нужном для эволюции направлении, чинят всем нам проблемы. В России такая сила - либералы и правительство России, собранное из представителей этой глобалистской структуры, которая, как я уже говорил, вот-вот рухнет.

То есть, ещё раз: мир, выстроенный либералами в ближайшее время накроется медным тазом. Если их сменить сейчас и посадить по тюрьмам - это же будет, как реакция на 1937 год (путинские опричники!), опять все начнут орать про ГУЛаг, про "режим кровавой гебни", а если оно само крякнет - то пусть само и загибается. Ну, просто же, как дважды два. Зачем отнимать у эволюции её инструментарий? Это всё равно, что бежать к дереву, которое падает, и быстро-быстро пилить его! Зачем? Пусть само падёт!

И вот от этого нынешнего режима идут посылы на развитие конфликта между нашими народами. Думаю, что и вы там, в Белоруссии, должны кое-что понимать и соображать. И, кстати, почему не налаживаете более тесные связи с нашим КПРФ, с Изборским клубом, другими общественными союзами и объединениями, почему нет связи с творческими союзами и объединениями? Это же и есть наша с вами общность. Но они не соприкасаются почему-то. Где диалог гражданского общества России и Белоруси?

[LuckyStrike]

То есть, ещё раз: мир, выстроенный либералами в ближайшее время накроется медным тазом.

Всё есть не так!

Мир который накроется медным тазом есть следствие от удушья из-за нехватки кислорода + огонь сжигающий всё ничтожное, ибо огонь останавливается только перед Величием огня достойного.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...но только не на то, чтобы стать еще одним из её автономных регионов (и такие настроения в России также представлены определенными кругами)

А почему нет? Россия имеет федеративное устройство. В состав Российской Федерации входит множество национальных республик, которые сохраняют и свою автономию и культурную идентичность.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

А почему нет? Россия имеет федеративное устройство. В состав Российской Федерации входит множество национальных республик, которые сохраняют и свою автономию и культурную идентичность.

Это вопрос, который может быть решен исключительно на всенародном референдуме. У него есть сторонники и противники. Противников, насколько я могу судить, большинство.
Но также могу напомнить, что разделение братских народов было проведено без их согласия, точнее даже вопреки их воле "руководителями"...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Это вопрос, который может быть решен исключительно на всенародном референдуме. У него есть сторонники и противники. Противников, насколько я могу судить, большинство...

Не в силу ли антироссийской пропаганды, в которой, кстати Вы принимали активное участие на этом же форуме?