Конечно, и наблюдать и осмысливать. Хочу уточнить. Речь о самой возможности существования человеческой цивилизации, где есть насущная обязательность подчинения личной воли общему закону. На каких основаниях эта цивилизации вообще может существовать? Ещё не совсем понятно как, с Вашей позиции, инстинкт самосохранения можно увязать с иррациональным поведением человека?
Во-первых, никакой личной воли не существует. Это практически доказанный факт. Эксперименты Либета перепроверенные в институте Макса Планка подтвердили это. А вот подчинение общему закону - это есть, процветает и называется иерархический инстинкт. И ничего другого для цивилизации не предвидится. Все идет к полной глобализации. Поэтому нужно научиться получать удовольствие от законов так называемого общего блага, это позволит нашей цивилизации просуществовать чуть дольше, чем при других вариантах.
Во-вторых, что касается иррационального поведения. Очевидно же, что если иррациональное дает какие-то, пусть даже призрачные, идейные шансы, то инстинкт самосохранение будет хвататься за эту соломинку. Самому инстинкту ведь наплевать, рационально это или нет, он реагирует на определенное нервно-психическое напряжение, а чем оно вызвано, реальными ли вещами или выдуманными, для самого механизма без ризницы.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Неон, согласитесь, что это позиция пассивная и тот же инстинкт самосохранения будет противиться ей. Ведь придет более сильный и всё отберёт.
Я хорошо знаю в каком мире живу и как здесь делаются дела. Наверное оттого меня это не беспокоит. Когда не ждешь ничего хорошего, приходит некоторый покой и умиротворение.
Конечно, и наблюдать и осмысливать. Хочу уточнить. Речь о самой возможности существования человеческой цивилизации, где есть насущная обязательность подчинения личной воли общему закону. На каких основаниях эта цивилизации вообще может существовать? Ещё не совсем понятно как, с Вашей позиции, инстинкт самосохранения можно увязать с иррациональным поведением человека?
Во-первых, никакой личной воли не существует. Это практически доказанный факт. Эксперименты Либета перепроверенные в институте Макса Планка подтвердили это.
Лично для меня, независимо от контекста обсуждения вопроса, категоричность утверждения всегда вызывает удивление...по меньшей мере. Поэтому за аксиому я принял бы другое положение, а именно:
Цитата:
Сообщение от Nyrh
Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)
(...Но что если не все так просто, и ученый намерено решил не различать термины, понимая всю сложность концептуального разграничения побуждений, желаний, намерений и решений? Как бы то ни было, эти эксперименты стали основанием для множества споров, предположений и толчком целого ряда исследований, что само по себе важно. ) И поэтому истинность последующего Вашего вывода, как минимум, под большим вопросом:
Цитата:
"А вот подчинение общему закону - это есть, процветает и называется иерархический инстинкт. И ничего другого для цивилизации не предвидится. Все идет к полной глобализации. Поэтому нужно научиться получать удовольствие от законов так называемого общего блага, это позволит нашей цивилизации просуществовать чуть дольше, чем при других вариантах."
Цитата:
Сообщение от Неон
Во-вторых, что касается иррационального поведения. Очевидно же, что если иррациональное дает какие-то, пусть даже призрачные, идейные шансы, то инстинкт самосохранение будет хвататься за эту соломинку. Самому инстинкту ведь наплевать, рационально это или нет, он реагирует на определенное нервно-психическое напряжение, а чем оно вызвано, реальными ли вещами или выдуманными, для самого механизма без ризницы.
Иррациональное поведение человека, при учёте свободы воли, может свидетельствовать лишь об одном - осознанное - есть нечто большее инстинкта самосохранения. К тому же, если это иррациональное есть не спонтанное, а наблюдается в конкретной связке с определенной жизненной позицией человека.
И поэтому истинность последующего Вашего вывода, как минимум, под большим вопросом
Все ошибаются, но есть два вида заблуждений. Один это заблуждения в процессе изучения и познания. Научные знания всегда уточнялись и будут уточняться. Неточности и ошибки неизбежны. Другой вид заблуждения это идеологические заблуждения, когда себе выбирают какую-то картину мира и не планируют ее менять, т.к. она изначально считается истиной по умолчанию. На мой взгляд, даже категоричность некоторых постулатов из науки лучше, чем категоричность идеологический картины мира, потому что первое может измениться, а во во втором я не уверен.
И поэтому истинность последующего Вашего вывода, как минимум, под большим вопросом
Все ошибаются, но есть два вида заблуждений. Один это заблуждения в процессе изучения и познания. Научные знания всегда уточнялись и будут уточняться. Неточности и ошибки неизбежны. Другой вид заблуждения это идеологические заблуждения, когда себе выбирают какую-то картину мира и не планируют ее менять, т.к. она изначально считается истиной по умолчанию. На мой взгляд, даже категоричность некоторых постулатов из науки лучше, чем категоричность идеологический картины мира, потому что первое может измениться, а во во втором я не уверен.
И это, по-моему, очень правильно. Жизнь постоянно учит нас не спешить с выводами. Да и чем же категоричность одной идеологической картины мира отличается от категоричности противоположной идеологической картины? А вот то обстоятельство, что категоричность может стать причиной фанатизма и как следствие проявлением каких-то негативных тенденций у человека, заставляет меня относится к таким проявлениям несколько настороженно. Вопрос лишь в том существуют ли основания для определенных мировосприятий? По меньшей мере было бы удивительно, если бы они отсутствовали.(имхо)
А вот то обстоятельство, что категоричность может стать причиной фанатизма и как следствие проявлением каких-то негативных тенденций у человека, заставляет меня относится к таким проявлениям несколько настороженно. Вопрос лишь в том существуют ли основания для определенных мировосприятий? По меньшей мере было бы удивительно, если бы они отсутствовали.(имхо)
Конечно существуют. Эта причина в нас самих, конкретно в мозге. Те идеи, которые мозг особенно поддерживает - становятся сверхценными, отсюда и возникает фанатизм. Принимаем мы их основываясь на привлекательности, которая тоже генерируется, как ответ на раздражитель. Поэтому человек очень легко поддается внушению такими идеями и строит свои модели реальности основываясь на них. А поскольку другого механизма нет, то нравится мне это или нет, я вынужден признать, что моя позиция это тоже набор привлекательных идей, где привлекательность измеряется их объективностью.
......................На мой взгляд, даже категоричность некоторых постулатов из науки лучше, чем категоричность идеологический картины мира, потому что первое может измениться, а во во втором я не уверен.
Почему же. Идеологическая картина мира и изменения по ним постоянно в динамике.Пример тому изменения общественных формаций в истории человеческого общества .
__________________ "Чем ближе к Солнцу,тем ближе к Истине" Александр Чижевский
Почему же. Идеологическая картина мира и изменения по ним постоянно в динамике.Пример тому изменения общественных формаций в истории человеческого общества .
На больших исторических отрезках, идеологии конечно видоизменяются, ведь бытие определяет сознание, но если взять жизнь конкретного человека, глубоко в чем-то убежденного, то он точно не планирует менять свою убежденность ели вы спросите его об этом. "Истину" ведь он уже знает. Измениться его взгляды могут только тогда, когда он перестанет мыслить догматично, как например произошло со мной.
Почему же. Идеологическая картина мира и изменения по ним постоянно в динамике.Пример тому изменения общественных формаций в истории человеческого общества .
На больших исторических отрезках, идеологии конечно видоизменяются, ведь бытие определяет сознание, но если взять жизнь конкретного человека, глубоко в чем-то убежденного, то он точно не планирует менять свою убежденность ели вы спросите его об этом. "Истину" ведь он уже знает. Измениться его взгляды могут только тогда, когда он перестанет мыслить догматично, как например произошло со мной.
Вообще то это все разговор ни о чем. Вот вы утверждаете что догматичный человек ни за что не станет менять свои взгляды. Хорошо.отчасти верно. Но допустим.что некто абсолютно знает Истину. Так он догматик ? Ведь ему не к чему менять свои взгляды. Верно?
__________________ "Чем ближе к Солнцу,тем ближе к Истине" Александр Чижевский
Но допустим.что некто абсолютно знает Истину. Так он догматик ? Ведь ему не к чему менять свои взгляды. Верно?
При условии, что он может проверить, что это истина. Если же такой уверенности нет, ему стоит осторожнее относиться к своей точке зрения. Хотя тогда лучше называть это не догматизмом, а полным знанием о природе всего.
Во-первых, никакой личной воли не существует. Это практически доказанный факт. Эксперименты Либета перепроверенные в институте Макса Планка подтвердили это.
Вероятно, было бы правильным тут же напомнить, что далеко не все (возможно меньшинство) придерживаются этой точки зрения.
ЕСЛИ...Нет свободного воления...нет ответственности за свои поступки, действия, мысли - нет предмета для разговора - нет смысла существования. Статист - это безысходность.
Вероятно, было бы правильным тут же напомнить, что далеко не все (возможно меньшинство) придерживаются этой точки зрения.
Так и есть. Мало кто может с этим смириться.
Цитата:
Сообщение от яБорис
ЕСЛИ...Нет свободного воления...нет ответственности за свои поступки, действия, мысли - нет предмета для разговора - нет смысла существования. Статист - это безысходность.
Ответственность все же есть. Наши поступки - результат мозговой деятельности. Но и идея ответственности это тоже продукт мозга, сформированный в среде, где безответственность понижает качество жизни человека и общества в целом. У многих эта доминанта становится победителем конкуренции внутри мозга, у других нет и они подучают определенную негативную репутацию, и отношение к ним меняется. Это тот же естественный отбор.
Почему же нет предмета для разговора? Он есть, просто он детерминирован обстоятельствами и нашей реакцией на них. Например, если вы встретите человека под дождем, вы оба намокли, то предмет вашего разговора, когда добежите до укрытия, будет в первую очередь о погоде. Далее одно цепляется за другое. Он например скажет, что спешил туда-то, у вас эта информация ассоциируется с каким-то собственным опытом. Вот и разговор, но в нем нет свободы воли.
Смысла существования нет только до тех пор, пока ваш мозг не начнет поддерживать какое-то направление в жизни, как привлекательное. Тогда оно станет для вас смыслом жизни. А может даже несколько направлений.
Вероятно, было бы правильным тут же напомнить, что далеко не все (возможно меньшинство) придерживаются этой точки зрения.
Так и есть. Мало кто может с этим смириться.
Нет. Допускаете ли, что причина может быть в другом? На мой взгляд, эти люди не усматривают необходимой силы в аргументации противной стороны - для изменения своей точки зрения. Администратор удаляет мою ссылку. Там сильные (имхо) контраргументы.
Цитата:
Сообщение от Неон
Цитата:
Сообщение от яБорис
ЕСЛИ...Нет свободного воления...нет ответственности за свои поступки, действия, мысли - нет предмета для разговора - нет смысла существования. Статист - это безысходность.
Ответственность все же есть. Наши поступки - результат мозговой деятельности. Но и идея ответственности это тоже продукт мозга, сформированный в среде, где безответственность понижает качество жизни человека и общества в целом..
Стоп. Ничто и в том числе упоминаемое Вами понятие (безответственность) не может, что-либо понижать...то есть изменять... в отсутствии свободы воления-действия, со стороны человека.
Цитата:
Сообщение от Неон
У многих эта доминанта становится победителем конкуренции внутри мозга, у других нет и они подучают определенную негативную репутацию, и отношение к ним меняется. Это тот же естественный отбор.
Это лишь предположения определенной гипотизы. Каков алгоритм этой конкуренции? Нам неизвестно.
Цитата:
Сообщение от Неон
Почему же нет предмета для разговора? Он есть, просто он детерминирован обстоятельствами и нашей реакцией на них.
Именно потому что он детерминирован. Непонятно почему наша реакция на одни и те же обстоятельства должна быть разной. Какой смысл в угадывании в следующее мгновение действия НЕИЗВЕСТНОЙ вам воли?
Цитата:
Сообщение от Неон
Смысла существования нет только до тех пор, пока ваш мозг не начнет поддерживать какое-то направление в жизни, как привлекательное. Тогда оно станет для вас смыслом жизни. А может даже несколько направлений.
Смысла нет в самой изначальности...- в отсутствии свободы.(имхо)
Последний раз редактировалось яБорис, 17.11.2018 в 13:04.
На мой взгляд, эти люди не усматривают необходимой силы в аргументации противной стороны - для изменения своей точки зрения.
Не знаю как кто, то я всегда готов изменить свою точку зрения, если будут для этого основания. Меня тоже не устраивает картина мира, где нет свободы, где жизнь всего одна, а люди порой поступают друг с другом хуже чем животные. Однако анестезия в виде религиозных сказок меня не устраивает. Ее я уже проходил. Да и занятия творчеством хорошо с этим делом справляется. А вот как все устроено, на этот вопрос если и сможет кто-то ответить, то только наука.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Стоп. Ничто и в том числе упоминаемое Вами понятие (безответственность) не может, что-либо понижать...то есть изменять... в отсутствии свободы воления-действия, со стороны человека.
Почему не может? Свобода это что такое? Это способность поступить иначе, а поскольку все наши побуждения результат работы мозга, то что значит поступить иначе? Любой поступок - следствие, а причина в голове. Сознание - тоже следствие и оно не способно удерживать мысль более трех секунд. Неужели вы думаете, что оно что-то может решить?
Цитата:
Сообщение от яБорис
Каков алгоритм этой конкуренции?
Слабая сторона найронаук в невозможности воспроизвести мозговые процессы из-за нехватки компьютерных мощностей. Однако конкуренция мозга довольно очевидный процесс, с которым мы постоянно сталкивается, когда в нас возникают различные побуждения одновременно. Например бей или беги. Какое-то из них непременно побеждает.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Именно потому что он детерминирован. Непонятно почему наша реакция на одни и те же обстоятельства должна быть разной. Какой смысл в угадывании в следующее мгновение действия НЕИЗВЕСТНОЙ вам воли?
Потому что в нас скоплено куча разной информации и не обязательно, что ответ каждый раз будет в точности одинаков. Как например можно выразить один и тот же смысл, используя множество синонимов и применяя разные комбинации слов. А слушатель будет воспринимать текст с другими эмоциональными оттенками с некоторой вариативностью реакций.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Смысла нет в самой изначальности...- в отсутствии свободы.(имхо)
Ну, да, человеческий вид так устроен - всегда стремиться к тому, чтобы внешний мир обслуживал его внутренние смыслы.
Последний раз редактировалось Неон, 17.11.2018 в 23:21.
Почему не может? Свобода это что такое? Это способность поступить иначе, а поскольку все наши побуждения результат работы мозга, то что значит поступить иначе? Любой поступок - следствие, а причина в голове. Сознание - тоже следствие и оно не способно удерживать мысль более трех секунд. Неужели вы думаете, что оно что-то может решить?
Я пожалуй закончу на этом. Любой поступок - следствие, а причина в голове (по-Вашему). Так есть свобода выбора или нет? Если причина нашего сознательного выбора нам не подконтрольна? Если нет свободы сознательного выбора - то мы все - роботы автоматы...исполнители чужой воли. Нет свободы...нет ответственности...нет смысла существования (для нас) имхо.
Почему не может? Свобода это что такое? Это способность поступить иначе, а поскольку все наши побуждения результат работы мозга, то что значит поступить иначе? Любой поступок - следствие, а причина в голове. Сознание - тоже следствие и оно не способно удерживать мысль более трех секунд. Неужели вы думаете, что оно что-то может решить?
Я пожалуй закончу на этом. Любой поступок - следствие, а причина в голове (по-Вашему). Так есть свобода выбора или нет? Если причина нашего сознательного выбора нам не подконтрольна? Если нет свободы сознательного выбора - то мы все - роботы автоматы...исполнители чужой воли. Нет свободы...нет ответственности...нет смысла существования (для нас) имхо.
«Жизнь моя, кинематограф, чёрно-белое кино! Кем написан был сценарий? Что за странный фантазёр этот равно гениальный и безумный режиссер? Как свободно он монтирует различные куски ликованья и отчаянья, веселья и тоски! Он актёру не прощает плохо сыгранную роль - будь то комик или трагик, будь то шут или король. О, как трудно, как прекрасно действующим быть лицом в этой драме, где всего-то меж началом и концом два часа, а то и меньше, лишь мгновение одно…
Так есть свобода выбора или нет? Если причина нашего сознательного выбора нам не подконтрольна? Если нет свободы сознательного выбора - то мы все - роботы автоматы...исполнители чужой воли. Нет свободы...нет ответственности...нет смысла существования (для нас) имхо.
Люди, способные на такую рефлексию, как мы с вами, уже по умолчанию существа довольно ответственные и умеющие найти смысл, путь даже это определено не нашей волей, а факторами мозга, прошедшему определенный социальную адаптацию.
Во-первых, никакой личной воли не существует. Это практически доказанный факт. Эксперименты Либета перепроверенные в институте Макса Планка подтвердили это.
Вероятно, было бы правильным тут же напомнить, что далеко не все (возможно меньшинство) придерживаются этой точки зрения.
ЕСЛИ...Нет свободного воления...нет ответственности за свои поступки, действия, мысли - нет предмета для разговора - нет смысла существования. Статист - это безысходность.
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Как проверить утверждения Учения? 
Комбинированный вид