О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Автор, на мой взгляд, не подозревает, что философский разум представлен субъектом и проявляется всецело как самосознательная способность, и кажется склоняется определять его как интеллектуальную деятельность. Он находит в античных софистах зачинателей релятивизма, но совершенно не отмечает справедливости выдвигаемой ими основы - вовсе не мораль (принятые установки), но именно этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.

С Вашего позволения начну выяснять последовательно.
Михаил, я хочу уточнить что есть "самосознательная способность" или " разумная способность"? Определяющие прилагательные понятны, но вот способность.
Способность к чему?
Дальше Ваша фраза: "...этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании."
Этика - как справедливое отношение. Отношение между чем? Справедливое ... здесь вообще загадка...кто или что определяет эту справедливость?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

С Вашего позволения начну выяснять последовательно.

Препарировать меня будете, "раскладывать по полочкам"?

Сообщение от яБорис

Михаил, я хочу уточнить что есть "самосознательная способность" или " разумная способность"? Определяющие прилагательные понятны, но вот способность.
Способность к чему?

Прежде всего способность как свойство или признак. Я отношу способности к признакам психической природы. Только через психическую (сознательную) деятельность они выявляются и проявляются. Можно просто считать их разными проявлениями общей психической силы, силы сознания. Из сознательной деятельности особо выделяются процессы становления и утверждения "я", субъекта с возможностью самоопределения (свободой воли). Именно эту способность я принимаю за признак отличительно человеческой (разумной) природы. А вот способность мыслить (интеллектуальная способность) присуща не только человеку. Одни только рефлексы и инстинкты не объясняют жизнь и поведение животного мира.

Сообщение от яБорис

Дальше Ваша фраза: "...этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании."
Этика - как справедливое отношение. Отношение между чем? Справедливое ... здесь вообще загадка...кто или что определяет эту справедливость?

Я имел в виду психическое (сознательное) отношение. Реакция субъекта на "раздражитель". Правильно, что "справедливое" остается загадкой. Это практическая задача для самого субъекта. Только от него зависит, сможет ли он из психического существа (сознательного животного) подняться до состояния существа разумного (человека осознающего). Ибо в базовом качестве есть только "реакция на раздражитель", и субъект зависим от собственных состояний. А в итоговом есть полный контроль над "реакцией раздражения" и свобода собственных состояний.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Препарировать меня будете, "раскладывать по полочкам"?

Прежде всего способность как свойство или признак. Я отношу способности к признакам психической природы. Только через психическую (сознательную) деятельность они выявляются и проявляются. Можно просто считать их разными проявлениями общей психической силы, силы сознания. Из сознательной деятельности особо выделяются процессы становления и утверждения "я", субъекта с возможностью самоопределения (свободой воли). Именно эту способность я принимаю за признак отличительно человеческой (разумной) природы. А вот способность мыслить (интеллектуальная способность) присуща не только человеку. Одни только рефлексы и инстинкты не объясняют жизнь и поведение животного мира.

Я имел в виду психическое (сознательное) отношение. Реакция субъекта на "раздражитель". Правильно, что "справедливое" остается загадкой. Это практическая задача для самого субъекта. Только от него зависит, сможет ли он из психического существа (сознательного животного) подняться до состояния существа разумного (человека осознающего). Ибо в базовом качестве есть только "реакция на раздражитель", и субъект зависим от собственных состояний. А в итоговом есть полный контроль над "реакцией раздражения" и свобода собственных состояний.

Это понятно, однако не совсем ясно, как это всё связано с обсуждаемой темой.
На мой взгляд, у Вас очень трудная задача, Михаил - Вы решаете именно ту же проблему, которую пытались решить Сократ, Платон и Аристотель - пытаетесь справедливость (читай нравственность) втиснуть в сознательность - разумность. Так мне представляется.
Спасибо Вам, за довольно-таки обширный предыдущий пост. К нему и вернёмся.

Сообщение от mika_il

Он находит в античных софистах зачинателей релятивизма, но совершенно не отмечает справедливости выдвигаемой ими основы - вовсе не мораль (принятые установки), но именно этика - как справедливое отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.

Гусейнов определяет релятивизм софистов только в силу их утверждения: «Человек есть мера всех вещей».
Существует и другое положение - "мерой всех вещей есть Бог".
"...не мораль, но этика" - странная фраза...(имхо) Разве предметом изучения этики не является мораль?
Аскетизм...люди уходили в пустыни...в пещеры...в горы и вели вполне осознанную жизнь, но вот ведь какое дело - в одиночестве нет нравственности. Нравственность проявляется лишь в отношении к другому...другим.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Это понятно, однако не совсем ясно, как это всё связано с обсуждаемой темой.

Вас интересовали основания для выставленной мною оценки прочитанного, насколько я понимаю...

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, у Вас очень трудная задача, Михаил - Вы решаете именно ту же проблему, которую пытались решить Сократ, Платон и Аристотель - пытаетесь справедливость (читай нравственность) втиснуть в сознательность - разумность. Так мне представляется.

Но ведь для всего мира это давно свершившийся факт. -

Они считали, что всегда будет сохраняться пессимистское суждение Паскаля о человеческой справедливости в сфере международных отношений: «Справедливость является предметом споров. Силу легко узнать, она неоспорима. Вот почему не смогли сделать так, чтобы справедливое было сильным, а сделали сильное справедливым».
Они ошиблись. После Паскаля медленно, но верно появились понятия Мораль и Справедливость, эти понятия обрели плоть в международных обычаях цивилизованных наций и для спасения мира от варварства. Победа Объединенных Наций утвердила сегодня союз силы и справедливости, об этом упоминает Устав, на основании которого учрежден настоящий Трибунал, и это будет подтверждено вашим приговором.

Это из речи Государственного Обвинителя Франции в Нюрнберге. Вот такой пример из истории для иллюстрации философского положения. Пессимизм в отношении торжества справедливости вызван слабостью разума. Дайте разуму силу и он восстановит справедливость. Действенная справедливость не может быть какой-либо кроме как разумной и лишь в силу необходимости и за неимением иного. Отсюда принципат разума, который кстати отнюдь не означает абсолютности и непогрешимости. Но для условий земного существования (выживания, если так понятнее) он первенствующий и противостоящий хаосу.

Сообщение от яБорис

Гусейнов определяет релятивизм софистов только в силу их утверждения: «Человек есть мера всех вещей».
Существует и другое положение - "мерой всех вещей есть Бог".

Некогда существовало и третье, предшествующее первому. Человек, познай себя и ты познаешь Богов и эту Вселенную. И в таком ключе утверждение софистов выглядит совершенно далёким от релятивизма и лишь более скромным отзвуком предшествующего. Бог не может служить мерой вещей, ибо как говорит Екклесиаст - что неявлено, того нельзя сосчитать. И Иоанн говорит - Бога не видел никто и никогда. И если Вы подводите меня к выводу, что сила справедливости находится в деснице Божьей, я Вас поддержу и напомню, что Разум в древности считался божественного происхождения и носил функцию Пастыря народов.

Сообщение от яБорис

"...не мораль, но этика" - странная фраза...(имхо) Разве предметом изучения этики не является мораль?
Аскетизм...люди уходили в пустыни...в пещеры...в горы и вели вполне осознанную жизнь, но вот ведь какое дело - в одиночестве нет нравственности. Нравственность проявляется лишь в отношении к другому...другим.

Я не говорил странных фраз. Я Вам сказал, что первично отношение. Потом следует осознание. Потом утверждение правильного и неправильного. И затем осознанное действие. И осознанный уход в горы может оказаться вполне нравственным поступком. В случае, когда не уйти было бы безнравственным.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

И осознанный уход в горы может оказаться вполне нравственным поступком. В случае, когда не уйти было бы безнравственным.

Михаил, очень интересно Ваше мнение в этом моменте. Например, в каком случае?

[яБорис]

Вот Вы утверждаете справедливость основы, выдвигаемой софистами - этика - как справедливое (сознательное) отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.
Далее Вы выстраиваете последовательную цепочку:

Сообщение от mika_il

Я Вам сказал, что первично отношение. Потом следует осознание. Потом утверждение правильного и неправильного. И затем осознанное действие.

Михаил, а в чем Вы здесь усматриваете залог успеха?
Во-первый, если Вы говорите о ПЕРВИЧНОЙ основе в сознании, то на каком основании делаете вывод, что этой первичной основой является ЭТИКА?
Сознание у грудного ребенка начинается с ощущений...приятных и неприятных. И далее развивается по этому признаку.
Во-вторых, третий пункт в указанной последовательности - УТВЕРЖДЕНИЕ правильного и неправильного. Почему в этом пункте у множества людей должно быть единомыслие?
Упомянутый Гусейновым релятивизм софистов происходит от разномыслия множества человеков. У каждого сознания своя справедливость и свое личное понимание, что есть правильное, а что - неправильное, то есть у каждого человека свои жизненные ценности. Что гарантирует приход всех сознаний к одному правильному (истинному) мнению? Расширение сознания предполагает некий общий для всех ВЕКТОР развития. Что определяет этот вектор?
У верующих этим вектором является Бог.
Никто также не знает на каких принципах действует закон КАРМЫ, но многие верят в его реальное действие.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вот Вы утверждаете справедливость основы, выдвигаемой софистами - этика - как справедливое (сознательное) отношение - является первичной основой в сознании. Из которой затем разворачивается в силу разумная способность, которая и закладывает либо отвергает приоритеты (причём совершенно сознательно, а не в угоду чему-то и кому-то) и становится сознательной волей субъекта, силой разума, объективно проявляющейся в намерениях и поступках.
Далее Вы выстраиваете последовательную цепочку:

Михаил, а в чем Вы здесь усматриваете залог успеха?
Во-первый, если Вы говорите о ПЕРВИЧНОЙ основе в сознании, то на каком основании делаете вывод, что этой первичной основой является ЭТИКА?
Сознание у грудного ребенка начинается с ощущений...приятных и неприятных. И далее развивается по этому признаку.
Во-вторых, третий пункт в указанной последовательности - УТВЕРЖДЕНИЕ правильного и неправильного. Почему в этом пункте у множества людей должно быть единомыслие?
Упомянутый Гусейновым релятивизм софистов происходит от разномыслия множества человеков. У каждого сознания своя справедливость и свое личное понимание, что есть правильное, а что - неправильное, то есть у каждого человека свои жизненные ценности. Что гарантирует приход всех сознаний к одному правильному (истинному) мнению? Расширение сознания предполагает некий общий для всех ВЕКТОР развития. Что определяет этот вектор?
У верующих этим вектором является Бог.
Никто также не знает на каких принципах действует закон КАРМЫ, но многие верят в его реальное действие.

Не могу ответить ни на один из Ваших вопросов. Это внесёт непроходимую путаницу. Вы не понимаете меня в самом начале моих мыслей. Давайте попробуем на примере. Вы знакомитесь с неприятным человеком. Первым что проявляется в Вашем сознании, это ощущение неприятности. Затем Вы пытаетесь понять, что служит причиной этого ощущения. Потом самоопределяетесь, можете вы мириться с этой причиной или нет. И, определившись, продолжаете или прекращаете общение. Моё сознание работает так. Что подсказывает Ваше?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, очень интересно Ваше мнение в этом моменте. Например, в каком случае?

Об этом Вам бы следовало обратиться к опыту уходивших. У меня подобного опыта нет. А без необходимого опыта (при остающемся элементе неизвестности) суждение на основании только известного не будет справедливым. Если хотите, я предложу Вам пример с общераспространенным опытом. Люди категорически запрещают своим чадам связываться с плохими компаниями. Это проявление нравственного отношения или безнравственного отношения к другим людям?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Об этом Вам бы следовало обратиться к опыту уходивших. У меня подобного опыта нет. А без необходимого опыта (при остающемся элементе неизвестности) суждение на основании только известного не будет справедливым. Если хотите, я предложу Вам пример с общераспространенным опытом. Люди категорически запрещают своим чадам связываться с плохими компаниями. Это проявление нравственного отношения или безнравственного отношения к другим людям?

Дети нуждаются в воспитании из-за отсутствия жизненного опыта и неустойчивых (ещё, возможно, до конца не сформировавшихся) жизненных ценностей и установок.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Но ведь для всего мира это давно свершившийся факт. -

Это из речи Государственного Обвинителя Франции в Нюрнберге. Вот такой пример из истории для иллюстрации философского положения. Пессимизм в отношении торжества справедливости вызван слабостью разума. Дайте разуму силу и он восстановит справедливость. Действенная справедливость не может быть какой-либо кроме как разумной и лишь в силу необходимости и за неимением иного. Отсюда принципат разума, который кстати отнюдь не означает абсолютности и непогрешимости. Но для условий земного существования (выживания, если так понятнее) он первенствующий и противостоящий хаосу..

Нужно однако не забыть, что Нюрнбе́ргский проце́сс был только прямым следствием
убийства десятков миллионов людей - миллионов замученных в концлагерях.
Нюрнбе́ргский проце́сс - лишь закономерная реакция...откат маятника.
С тех пор были Хиросима и Нагасаки...а также создание водородной бомбы, бактериологического и химического оружия. Человеческий РАЗУМ и сейчас направлен на изобретение еще более изощренного и смертоносного оружия...и только лишь для попытки мирового доминирования.