Агни Йога и Теософия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я отнюдь не действую "с точностью наоборот", как Вы изволили предположить!
Про "иерархию источников" я писал применительно к конкретному вопросу, а именно о человеческих Принципах. Я продолжаю придерживаться этого взгляда и в настоящий момент! Что до информации касающейся "Принципов, Кругов, Рас, Планов и подпланов", то сложно предположить, что сначала выдано "более истинное", а затем "более эКзотерическое", но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?

Да. По факту выходит, что когда нужно, то возникает "иерархия источников", а когда не нужно, то забывается даже о существовании Тайной Доктрины. И, когда нужно, то можно и позабыть о чем писалось ранее. Ведь, Вы строили свою теорию об "иерархия источников", вовсе не на тему "человеческих принципов", а относительно о как раз темы личности в истории. В данном случае - Соломона. Причем, даже не в вопросе об "истинности его оккультизма", а о факте самого его физического существования:

Сообщение от Андрей Вл.

Amarilis, всё-таки, как думается, нужно установить иерархию источников.
Информация из "Разоблачённой Изиды" и "Инструкции для учеников..."(к примеру) не могут быть признаны равноценными.
Если в "РИ" и ранних статьях говорится о Соломоне, как о "адепте - каббалисте", то в "ТД" сказано однозначно:
"На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов..."
Тайная Доктрина т.1 (ч.II.Отдел II. Сокровенный язык и ключи к нему)

Сообщение от Андрей Вл.

Это отнюдь "не потому ли", что мнение сформировано, ибо для меня никаких противоречий нет! Он действительно был природным ясновидцем, с чистым, но "не воспитанным и не тренированным мозгом", но при всём этом (исходя из своего философского понимания и возможностей) он высказывал прозрения, который могут поставить его в один ряд вместе с другими "великими ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ Оккультистами" и вполне вероятно, что он привлёк внимание и поддержку "Нирманакайев". В чём сложность принятия такого взгляда?

Собственно об этом и идет речь. Способность к ясновидению и яслослышанию, духовные прозрения - это не обязательное следствие физического контакта с Нирманакаями или непосредственного обучения в их Ашрамах. Ясновидение может быть следствием, как пишут ЕПБ и Агни Йога, духовных накоплений прошлых воплощений. При этом подобные личности также могут быть "питомцами" Нирманакаев, быть опекаемы и направляемы ими. Как? Очевидно, без непосредственного физического контакта.


P.s. Можно попросить Вас отвечать каждому собеседнику отдельно, а не делать из постов мешанину, что бы для ответа не приходилось делать манипуляций с Вашим длинным текстом? Это вопрос элементарной этики.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ув. модератор, к вопросу "элементарной этики" -
не мешало бы не ставить свою высочайшую благодарность участнику, делающему произвольную мешанину из текста "Писем Махатм".
Так, соображение по ходу. Ничего личного.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да. По факту выходит, что когда нужно, то возникает "иерархия источников", а когда не нужно, то забывается даже о существовании Тайной Доктрины. И, когда нужно, то можно и позабыть о чем писалось ранее. Ведь, Вы строили свою теорию об "иерархия источников", вовсе не на тему "человеческих принципов", а относительно о как раз темы личности в истории. В данном случае - Соломона. Причем, даже не в вопросе об "истинности его оккультизма", а о факте самого его физического существования:

Собственно об этом и идет речь. Способность к ясновидению и яслослышанию, духовные прозрения - это не обязательное следствие физического контакта с Нирманакаями или непосредственного обучения в их Ашрамах.

P.s. Можно попросить Вас отвечать каждому собеседнику отдельно, а не делать из постов мешанину, что бы для ответа не приходилось делать манипуляций с Вашим длинным текстом? Это вопрос элементарной этики.

Владимир, я свою позицию пояснил! За что Вы предлагаете мне "оправдываться"? Тему про "иерархию источников" я поднимал неоднократно и последний раз с ТИМА. С ней разговор шёл именно о Принципах. Что касается Соломона, то я специально "оговорился" в предыдущем сообщении:

Сообщение от Андрей Вл.

Е.П.Б. могла (в одном месте) назвать Соломона "солнечным мифом", а в другом написать о нём, как о "реально" жившем, но свою оценку (его деяний) она не меняла!

Что не так? Считает она Соломона реальным человеком или "солнечным мифом", она пишет о нём "в положительном ключе", а не называет его (в одном месте) "неграмотным племенным вождём из апиру", а в другом "величайшим каббалистом". Она говорит о том, что вся история его жизни написана, как "солнечный миф" в котором царь Соломон представлен "величайшим каббалистом", хотя с годами (очевидно с возрастанием мудрости?!) "развратили (многочисленные!) жёны сердце его". Дело не касается характеристики конкретного человека, а только его "мифической истории",

Сообщение от Андрей Вл.

но ... а какое имеет это отношение к конкретным личностям?

В случае с Бёмэ (Воганом, Парацельсом, Калиостро, Сен-Жерменом) никакой "иерархии источников" быть не может, ибо они не "мифы" и не "эзотерическая доктрина"
Нельзя назвать человека "неграмотным и необразованным в Оккультизме", а потом возвысить его до "великого Оккультиста"! Человек, который говорит противоположные вещи о "духовидце", который умер "века назад" не заслуживает доверия и уважения! За время прошедшее до появления "ТД" новой информации о Я.Бёмэ не появлялось, тогда на основании чего должно было поменяться мнение Е.П.Б.?
Свою точку зрения я высказал и ничуть не препятствую Вам иметь свою.

Я специально пояснил, что не "в физическом контакте дело", а ровно в том, что Е.П.Б. неоднократно писала, что не прошедший оккультного обучения и тренировки самоприродный ясновидец никогда не будет видеть или слышать правильно! Вполне очевидно, что это нельзя тренировать дистанционно, т.к. для дистанционного обучения с положительным результатом требуется именно (sic!) ... яснослышание, которого нет, т.к наличествует только "спорадическая активность нетренированных способностей". Если дело заключалось бы только в практике, то всем "с накопленной чашей" надо только "пошире раскрыть (внутреннее) ухо" и "слушать чаще", а "ошибки исправятся с опытом"!
Так, судя по Вашему подходу, Вы полагаете? Ваше право.
Что касается "теософского подхода" (версии Е.П.Б.), то он настаивает на обязательном Очном обучении! А что могут "наворотить Необученные" достаточно хорошо показал опыт Ледбитера, Безант, Бэйли и др.

Мне не сложно отвечать отдельно, но мне никто не высказывал претензии ранее. Никакой "мешанины" я не делаю, т.к. отвечаю каждому отдельно и разделяя ответы "цитатами" и просто отправляю их одним сообщением. Персонально Вам я могу отвечать отдельно.
Вы знаете, я никого этим не оскорбляю и упоминание об "элементарной этике" абсолютно не уместно, т.к я не веду с участниками деловой переписки!
Покажите пример "этического поведения" в собственных сообщениях, т.к иные пассажи и предложения иначе как бестактными не назовёшь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошая фраза, которую не плохо бы ставить в начале длинных текстов с довольно противоречивыми утверждениями

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Нельзя назвать человека "неграмотным и необразованным в Оккультизме", а потом возвысить его до "великого Оккультиста"!

Именно это мы и видим в трудах ЕПБ в отношении Бёме. И не только в отношении его одного, если сравнивать "Разоблаченную Изиду" с "Тайной Доктриной" и далее с "Инструкциями..." Именно это сравнение и побудило Вас создать теорию об "иерархии источников". На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени. В каких-то вещах она могла быть не точна, где-то ошибаться и менять свою точку зрения.

Сообщение от Андрей Вл.

Я специально пояснил, что не "в физическом контакте дело", а ровно в том, что Е.П.Б. неоднократно писала, что не прошедший оккультного обучения и тренировки самоприродный ясновидец никогда не будет видеть или слышать правильно! Вполне очевидно, что это нельзя тренировать дистанционно, т.к. для дистанционного обучения с положительным результатом требуется именно (sic!) ... яснослышание, которого нет, т.к наличествует только "спорадическая активность нетренированных способностей".

Тем не менее, сама ЕПБ выделяет три источника к способности ясновидения: 1. Способность адепта блокировать ограничения физического тела 2. Накопления прошлых жизней 3. Особое ослабление физического организма. И, кстати, физический контакт с "гуру" не есть гарантия ясного понимания его слов и наставлений. Когда ЕПБ пишет, что тот же Бёме был опекаем и направляем Нирманакаями, то подразумевается именно некое дистанционное воздействие. Предполагаю, что оно подразумевает не только "ясное слышание", но более сложный контакт и взаимодействие, когда в житейском смысле "сама судьба" приводит человека к нужным пониманиям и решениям в жизни.

Сообщение от Андрей Вл.

Никакой "мешанины" я не делаю, т.к. отвечаю каждому отдельно и разделяя ответы "цитатами" и просто отправляю их одним сообщением. Персонально Вам я могу отвечать отдельно.

Да, это значительно упростит общение.

Сообщение от Андрей Вл.

Покажите пример "этического поведения" в собственных сообщениях, т.к иные пассажи и предложения иначе как бестактными не назовёшь.

Тут, прошу прощения. Возможно, с моей стороны это действительно было бестактно.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно это мы и видим в трудах ЕПБ в отношении Бёме. И не только в отношении его одного, если сравнивать "Разоблаченную Изиду" с "Тайной Доктриной" и далее с "Инструкциями..." Именно это сравнение и побудило Вас создать теорию об "иерархии источников". На мой же взгляд, речь идет об эволюции взглядов Елены Петровны, о развитии ее понимания во времени. В каких-то вещах она могла быть не точна, где-то ошибаться и менять свою точку зрения.

Когда ЕПБ пишет, что тот же Бёме был опекаем и направляем Нирманакаями, то подразумевается именно некое дистанционное воздействие. Предполагаю, что оно подразумевает не только "ясное слышание", но более сложный контакт и взаимодействие, когда в житейском смысле "сама судьба" приводит человека к нужным пониманиям и решениям в жизни.

Владимир, об "иерархии источников" писала (в письме А.П.Синнетту) сама Е.П.Б., когда говорила о "ТД" в сравнении с "РИ". Вполне очевидно, что нельзя признать равноценной информацию (по одним и тем же вопросам) из "Инструкций... и статьи из "Люцифера" или "Пути"!
Что касается Бёмэ, то вот это:

Сообщение от Андрей Вл.

" Он был совершенным прирожденным Мистиком, и, несомненно, очень редкого склада, одной из тех тонких натур, материальная оболочка которых никоим образом не препятствует прямому - хотя бы только случайному - взаимодействию между умственным и духовным Эго. Именно это Эго Якоб Беме, подобно столь многим другим необученным мистикам, ошибочно принял за Бога; "Человек должен сознавать", он пишет, "что его знания не есть его собственные, но от Бога, который проявляет Идеи Мудрости в Душе Человека, в той мере, как он пожелает". Если бы этот великий теософ изучал Восточный Оккультизм, он высказался бы по-другому. Тогда он знал бы, что "бог", говоривший через его бедный невоспитанный и нетренированный мозг, был его собственным божественным Эго, всеведущим Божеством в нем, и что выдавалось этим Божеством не в "той мере, как он пожелает", а по мере способностей смертного и временного жилища, ИМ наполняемого."

из её "словаря", который был включён в "Ключ к теософии" (перевод А.Хейдока)
В "РИ" - "сапожник"; в "ТД" - "великий оккультист"; в последнем произведении всей жизни ("Ключ к теософии) - "невоспитанный и нетренированный мозг"?
"Слишком сложно" даже для "меняющихся взглядов"! Я, во всяком случае, не могу принять такую точку зрения.

Нет сомнения, что "Нирманакаи воздействовали дистанционно", ровно, как и то, что это воздействие шло ... на "невоспитанный и нетренированный мозг".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Владимир, об "иерархии источников" писала (в письме А.П.Синнетту) сама Е.П.Б., когда говорила о "ТД" в сравнении с "РИ". Вполне очевидно, что нельзя признать равноценной информацию (по одним и тем же вопросам) из "Инструкций... и статьи из "Люцифера" или "Пути"!
Что касается Бёмэ, то вот это... из её "словаря", который был включён в "Ключ к теософии" (перевод А.Хейдока)

Какое же место, по-Вашему, в "иерархии источников" занимает словарь к книге "Ключ к теософии" в переводе Хейдока? Я бы, к примеру, посмотрел оригинал текста, в котором отсутствует,фраза о "Восточном Оккультизме" и слово "теософ" в фразе "великий теософ" написано с большой буквы:

"It is this Ego which Jacob Boehme, as so many other untrained mystics, mistook for God. "Man must acknowledge," he writes, "that his knowledge is not his own, but from God, who manifests the Ideas of Wisdom to the Soul of Man in what measure he pleases." Had this great Theosophist been born 300 years later he might have expressed it otherwise. He would have known that the "God" who spoke through his poor uncultured and untrained brain was his own Divine Ego, the omniscient Deity within himself, and that what that Deity gave out was not "what measure he pleased," but in the measure of the capacities of the mortal and temporary dwelling IT informed. ".

Сообщение от Андрей Вл.

В "РИ" - "сапожник"; в "ТД" - "великий оккультист"; в последнем произведении всей жизни ("Ключ к теософии) - "невоспитанный и нетренированный мозг"?
"Слишком сложно" даже для "меняющихся взглядов"!

Действительно сложно Тем более, если фразе "великий Теософ" предпочесть "невоспитанный и нетренированный мозг". Действительно, было бы, наверное проще, если был Бёме не был бы простым сельским сапожником, а имел более сильную тренировку и обучение, но это не отменяет его способности к ясновидению и опеку Нирманакаев над ним. О чем, собственно, шел разговор.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какое же место, по-Вашему, в "иерархии источников" занимает словарь к книге "Ключ к теософии" в переводе Хейдока?

В данном случае, это не имеет никакого значения!
Важно то, что "Ключ к Теософии", как и "словарь"(к ней) - это самая последняя (по времени создания) книга вышедшая из под пера Е.П.Б. Куда делось её понимание "его (Бёмэ) уровня" после написания "ТД"? Ведь "ТД" предшествовала "Ключ(-у)..."? Следовательно, если она "прозрела", то почему снова "ослепла"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

В данном случае, это не имеет никакого значения!
Важно то, что "Ключ к Теософии", как и "словарь"(к ней) - это самая последняя (по времени создания) книга вышедшая из под пера Е.П.Б. Куда делось её понимание "его (Бёмэ) уровня" после написания "ТД"? Ведь "ТД" предшествовала "Ключ(-у)..."? Следовательно, если она "прозрела", то почему снова "ослепла"?

Хоть Вы и предпочли ответить на кусочек моего поста, вырезав все остальное, но все равно еще раз - может быть Ваше недоумение текстами ЕПБ в простом избирательном цитировании?

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается Бёмэ, то вот это:
из её "словаря", который был включён в "Ключ к теософии" (перевод А.Хейдока)
В "РИ" - "сапожник"; в "ТД" - "великий оккультист"; в последнем произведении всей жизни ("Ключ к теософии) - "невоспитанный и нетренированный мозг"?
"Слишком сложно" даже для "меняющихся взглядов"! Я, во всяком случае, не могу принять такую точку зрения.

Нет противоречий в источниках и такую точку зрения можно принять, потому как даже если у Беме и был "невоспитанный и нетренированный мозг", наличие этого факта не мешало ему быть "совершенным прирожденным Мистиком" и "великим оккультистом", потому как:

Е. П. Б. сказала: «Я знавала адептов с интеллектом не выше среднего, которые суть высочайшие адепты; именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся, его сотрудничество с природой, с кармой, со своим «внутренним богом» и даруют ему высочайшее адептство... Метафизика суть чертог высшего Манаса; тогда как физика есть царство кама-манаса, который мыслит в сфере физической науки и о материальных вещах... Математик, не обладающий духовностью, каким бы великим он ни был, не постигнет метафизики, но метафизик овладеет высшими концепциями математики и применит их без изучения».
\Инструкции. РАЗНОЧТЕНИЯ\

... Химик, уйдя дальше физика в классификации молекул, имеет такие же ограничения в их экспериментальном изучении. Следует напомнить, что оба они никогда не видели отдельно взятую молекулу. Однако, несмотря на самодовольные заверения в непринятии ничего на веру, ученые признаются, что зачастую не в состоянии визуально проследить состав молекул, но «могут распознавать его умозрительно». В чем же тогда они превзошли оккультистов, алхимиков, адептов? Если они разглядывают молекулы с помощью своего «интеллекта», то адепты, по их собственному признанию, легко могут ad infinitum дробить на составные части то, что их соперники, вооруженные безошибочными методами, изволят называть «элементарным телом», – и исследуют его не только посредством физического интеллекта, но и духовного.
\Иная сторона жизни. ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ И ЧТО ТАКОЕ СИЛА?\

[mika_il]

Друзья, коллеги, господа... Это уже доходит до абсурда. Совершенно ясно дано понять, что Якоб Бёме был верующим мистиком и получал "откровения" от своего (личного) Бога. Вы же пытаетесь выставить его практическим оккультистом под руководством незримых Гениев (Нирманакайев, Братьев). Самое главное (для меня это главное), что вот он (Бёме) искренне и чисто веровал в Бога и был успешен, а вы веруете в свои представления, но с таким ли результатом?

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Друзья, коллеги, господа... Это уже доходит до абсурда. Совершенно ясно дано понять, что Якоб Бёме был верующим мистиком и получал "откровения" от своего (личного) Бога...

В результате чего он получал "откровения" от своего (личного) Бога и обладал способностью ясновидения? Почему Блаватская в ТД называет его "величайшим ясновидцем средних веков" (т.2 ч.2 отд.11F)?