О Христе, о жизни, о нас.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах.

Во-первых, я констатировал факт. Вы не можете с ним не согласиться. Или хотите оспорить? А уже нравится Вам это или нет, как это соотносится с мнением Канта или Вольтера - это дело второстепенное и на истинность факта не влияющее.

Во-вторых, Вы только сейчас хотите ввести в расчёты новую переменную, о которой мы не договаривались заранее - "иерархия сознаний" и полагаете, что это должно коренным образом изменить вывод.
Давайте быть честными. Речь шла о нравственности, т.е. о том, что признается людьми хорошим, а что плохим, что одобряется, а что порицается. Это понятие, независимо от того, какое оно имеет вербальное обозначение, существует во всех человеческих сообществах.
Мы говорили В ЦЕЛОМ. С чего вдруг мы должны исключить из нашего анализа часть человечества и сузить рамки рассматриваемого вопроса??!!
Может быть для того, чтобы подогнать под желаемый ответ?...
Не есть ли это пусть Гитлера с идеей верховенства арийской расы, а остальными можно пренебречь?

Вот у иудеев уже более 3000 лет существуют заповеди, данные Богом через Моисея.
Дальше заповеди Христа.
Мы видим, что в истории развития человеческого общества мораль релятивирует...но всегда в сторону того самого абсолютного идеала.

Вот видите, Вы всё же признаёте релятивность морали в обществе...
Но не выделяете здесь один существенный момент, а вернее два.
Во-первых, Вы по сути говорите не о тех нормах, которые родились в обществе, а о божественно данных. Конечно, если сравнивать их, то особых различий быть не должно (а их существование как раз и подводит нас к вопросу о различении нравственности и духовности...). Во вторых, всё же нужно различать нормы нравственности (даже если они были дарованы человеку свыше) и те "естественные законы", на основе которых эти нормы нравственности родились. Пример уже приводил.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, я констатировал факт. Вы не можете с ним не согласиться. Или хотите оспорить? А уже нравится Вам это или нет, как это соотносится с мнением Канта или Вольтера - это дело второстепенное и на истинность факта не влияющее..

А разве я утверждаю своё несогласие с существованием, приведенного Вами факта?
Нет... не утверждаю. Просто я утверждаю, что для того или иного вывода некие факты могут иметь разную "весовую категорию".

Сообщение от Кайвасату

Во-вторых, Вы только сейчас хотите ввести в расчёты новую переменную, о которой мы не договаривались заранее - "иерархия сознаний" и полагаете, что это должно коренным образом изменить вывод.
Давайте быть честными. Речь шла о нравственности, т.е. о том, что признается людьми хорошим, а что плохим, что одобряется, а что порицается. Это понятие, независимо от того, какое оно имеет вербальное обозначение, существует во всех человеческих сообществах.
.

Дмитрий, я уже говорил...я не считаю для себя возможным и правильным, что-либо полагать за Вас.
В дискуссии невозможно оговорить все изначальные условия...что-то обязательно останется "за кадром ", но когда мы говорим о нравственности, то вероятно, подразумеваем, что этот аспект касается ВСЕГО человеческого сообщества. Именно отсюда - иерархия человеческих сознаний.

Сообщение от Кайвасату

Мы говорили В ЦЕЛОМ. С чего вдруг мы должны исключить из нашего анализа часть человечества и сузить рамки рассматриваемого вопроса??!!
Может быть для того, чтобы подогнать под желаемый ответ?...
Не есть ли это пусть Гитлера с идеей верховенства арийской расы, а остальными можно пренебречь?.

А где и в чём увидели исключение и сужение? Прочли ли до конца то, о чем говорит Вольтер?
" Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества."

Причем здесь Гитлер? Я же не сравниваю ценность жизни африканца из племени Нумбу - юмбу и философа Канта. Для Бога ценности этих существ равноценны. Пред Богом мы все равны ...и бомжи и президенты, и цари.
Мы лишь оцениваем для себя близость их жизненных позиций к истине...на которую и ориентируемся в своей жизни. Чьё мировоззрение Вам ближе африканца или махатмы? Речь только об этом.

Сообщение от Кайвасату

Вот видите, Вы всё же признаёте релятивность морали в обществе...
Но не выделяете здесь один существенный момент, а вернее два.
Во-первых, Вы по сути говорите не о тех нормах, которые родились в обществе, а о божественно данных..

Да я признаю вектор направленности в развитии нравственности в человеческой истории. Вольтер утверждает (и я с ним согласен) ...они родились в обществе...но даны людям от Бога.

Сообщение от Кайвасату

Конечно, если сравнивать их, то особых различий быть не должно (а их существование как раз и подводит нас к вопросу о различении нравственности и духовности...). Во вторых, всё же нужно различать нормы нравственности (даже если они были дарованы человеку свыше) и те "естественные законы", на основе которых эти нормы нравственности родились. Пример уже приводил.

Полагаю, что это лишь человеческие понятия...суть которых ОДНО.
Ещё совсем недавно никто не говорил о духовности, хотя понятие духа существует уже несколько тысячелетий, а всегда говорили о нравственной и безнравственной жизни людей.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А разве я утверждаю своё несогласие с существованием, приведенного Вами факта?
Нет... не утверждаю. Просто я утверждаю, что для того или иного вывода некие факты могут иметь разную "весовую категорию".

Ну, как Вы поняли, в моем представлении, этот факт имеет кардинальную весовую категорию. Если мы говорим о том, что на внешнее условия всё же влияют на формирование нравственных норм, то это автоматически исключает один из основных тезисов, на основании которых делали свои выводы приведенные Вами мыслители.

Вообще Вы не заметили, что Ваш тезис логически ущербен?
Если мы имеем зависимость в формировании норм нравственности от внешних факторов, то как мы можем в таком случае говорить о существовании неких независимо от человека существующих "универсальных" или "божественных" законов?
Тут уж либо независимые "сверху", либо созданные людьми.
Даже если мы говорим о том, что есть нечто "сверху", а люди в меру своего невежества искажают, то в таком случае мы должны отделять то, что сохранено в чистоте от того, что они исказили. Но как мы это можем сделать, кроме как через постижение этих самых "божественных законом"?
Вот я Вам и предлагаю духовность относить к "божественным законам", а человеческие нормы - к нравственности (а уж последнюю делить на ту, что соответствует "божественным законам" и ту, что нет).

Дмитрий, я уже говорил...я не считаю для себя возможным и правильным, что-либо полагать за Вас.
В дискуссии невозможно оговорить все изначальные условия...что-то обязательно останется "за кадром ", но когда мы говорим о нравственности, то вероятно, подразумеваем, что этот аспект касается ВСЕГО человеческого сообщества. Именно отсюда - иерархия человеческих сознаний.

Вот именно, что подразумевалось, что разговор обо всем человечестве. Из этого я и исходил. А Вы вдруг предложили ограничится только его частью.
говоря о части, мы не может сделать верный в целом вывод.

А где и в чём увидели исключение и сужение?

Всё человечество или его часть - не видите во втором случае сужения?

Прочли ли до конца то, о чем говорит Вольтер?
" Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества."

Это частный случай, не позволяющий делать на основании его общие выводы.

Я в принципе согласен тем, чтобы считать норму "поступай с другим так
как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя" "естественным законом", но присутствует ли этот принцип во всех системах морали и нравственности - это еще вопрос. А если и присутствует, то присутствуют ли в равной степени другие "подобные"?...

Причем здесь Гитлер? Я же не сравниваю ценность жизни африканца из племени Нумбу - юмбу и философа Канта. Для Бога ценности этих существ равноценны. Пред Богом мы все равны ...и бомжи и президенты, и цари.
Мы лишь оцениваем для себя близость их жизненных позиций к истине...на которую и ориентируемся в своей жизни. Чьё мировоззрение Вам ближе африканца или махатмы? Речь только об этом.

Речь о том, что для изучения нравственности Вы берете в расчёт почему-то только нравственность "цивилизованного" хомо-сапиенса, а нравственные нормы "нецивилизованного" хотите оставить за скобками.

Если говорить о том, что законы существуют независимо от людей, то они в равной степени должны касаться всех людей. Если же говорить о "степени искажения божественных законов", то тогда мы должны будем отделить людское от божественного и, наверное, всё же обозначить и разными терминами.....

Полагаю, что это лишь человеческие понятия...суть которых ОДНО.
Ещё совсем недавно никто не говорил о духовности, хотя понятие духа существует уже несколько тысячелетий, а всегда говорили о нравственной и безнравственной жизни людей.

Не понял, что есть "человеческие понятия"? "Естественные законы"?

Говорили всегда, Борис. Когда-то громче, когда-то тише, когда-то больше, когда-то меньше,но во все времена говорили о Духе. И не обязательно это называть как-то, но всё же, согласитесь, что есть разница между тем, что создано человеком и тем, что ему дано (ведь оно может как совпадать (являться проявление), так и нет) и наверное всё же заслуживает отдельных терминологических обозначений?
Иначе неминуемы непонимания, конфликты, когда каждый придерживается норм нравственных, как он полагает, а нормы эти разнятся...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Вообще Вы не заметили, что Ваш тезис логически ущербен?
Если мы имеем зависимость в формировании норм нравственности от внешних факторов, то как мы можем в таком случае говорить о существовании неких независимо от человека существующих "универсальных" или "божественных" законов?
Тут уж либо независимые "сверху", либо созданные людьми.

А о каком тезисе идет речь? Как по мне, то лучше всегда его тут же привести.
Ну Вы же понимаете, что говорить...мы вообще можем, о чем угодно и никто нам это сделать не помешает, а вот для утверждения чего-либо - нужны какие-никакие аргументы.(имхо)
И почему не может существовать одновременно божественный закон и та меняющаяся " нравственность ", придуманная людьми?(в их головах)

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А о каком тезисе идет речь? Как по мне, то лучше всегда его тут же привести.

А Вы почаще ссылайтесь на чужие мнения, тогда и концов не найдем
Тезис о том, что существующая нравственность есть изложение независящих от людей "естественных законов".

И почему не может существовать одновременно божественный закон и та меняющаяся " нравственность ", придуманная людьми?(в их головах)

Может. И именно так оно и происходит. И я как минимум дважды написал Вам о том, что в таком случае мы должны прийти к различению этих явлений и крайней желательности различного терминологического их обозначения.
В общем-то это и есть та позиция, которую я излагал Вам изначально: существуют "духовные законы" и существует закрепленные людьми нормы нравственности...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

А Вы почаще ссылайтесь на чужие мнения, тогда и концов не найдем
Тезис о том, что существующая нравственность есть изложение независящих от людей "естественных законов".

"Нравственность — моральное качество человека, некие правила, которыми руководствуется человек в своём выборе. Термин, чаще всего употребляющийся в речи и литературе как синоним морали, иногда — этики[1].(вики)
Меня вполне устраивает данное определение нравственности.
Далее я предлагаю вспомнить: некий народ в лице своих подданных утверждает, что получил более 3000 лет назад некие моральные заповеди - наставления, данные народу от Бога.
Можно по-разному относиться к данной информации.

Сообщение от Кайвасату

Может. И именно так оно и происходит. И я как минимум дважды написал Вам о том, что в таком случае мы должны прийти к различению этих явлений и крайней желательности различного терминологического их обозначения.
В общем-то это и есть та позиция, которую я излагал Вам изначально: существуют "духовные законы" и существует закрепленные людьми нормы нравственности...

Для себя, я не вижу в этом никакой необходимости. И опять же, для меня - смысловое содержание слова "нравственность " вполне определенно.