О Христе, о жизни, о нас.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Почему духовность "разная"? Я, в свою очередь, прошу указать в чем проявляется духовность в этом мире? Как мы определяем, что вот это...именно духовность?

Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.

Мои рассуждения. Смотрим определение духовности в ВИКИ ("Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. "

Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.

Верно...духовность есть проявление духа в человеке.
Если допустить существование падших (в коих наличествует зло) духов, то, вероятно, позволительно будет сделать вывод, что духовность (проявление) падших духов будет некоторым образом (коренным) отличаться от духовности "устоявших в истине"

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...

Беседу о различии понятий духовности и нравственности ведёт Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии. На мой взгляд, профессор хочет сказать одно, а говорит по сути противоположное и, тем самым себе противоречит.
Как по мне так он делает вывод и тут же его опровергает (имхо).
Дмитрий, для Вас его цитата из беседы:

Я вижу в первых цитатах, что Осипов также отличает нравственность и духовность, хотя и считаю его выражения о некой иной-отрицательной духовности совершенно некорректными (в отличие от несомой им идеи), в данном случае необходимо было бы говорить о бездуховности или о впадении во грехи..

Дмитрий, нет смысла давать определение нравственности (оно уже имеется), поскольку никакие определения никогда не смогут отразить всей истинной полноты и цельности.

Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..

Существует концепция автономной этики (И.Кант), призванная объединить идею о независимости нравственных принципов от внешней среды с идеей о единстве этих принципов.

В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
А то, что пытался сделать Кант - как раз напоминает поиск чего-то общего, стоящего за общими нормами нравственности... Это по сути и есть духовность...
То, что Кант подразумевал под нравственным императивом, под некими общими, независимыми от среды Законами, по сути и есть то, что я называю законами духовными. И я могу только согласиться с ним в том, что им и должны подчиняться все нормы морали и нравственности, быть их проявлением. Об этом можно только мечтать...

Дмитрий, остается дать ссылку из Библии.
1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12

Возможно я изначально неверно понял Вашу мысль, Борис.
"По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере."
Я подумал, что Вы имеете в виду, что вообще борьба добра и зла происходит только в сфере духовной, поэтому и заинтересовался цитатой, такой тезис подтверждающей. Сейчас же вижу, что под изначальностью Вы имели в виду лишь хронологию. Так?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.

Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...

Я вижу в первых цитатах, что Осипов также отличает нравственность и духовность, хотя и считаю его выражения о некой иной-отрицательной духовности совершенно некорректными (в отличие от несомой им идеи), в данном случае необходимо было бы говорить о бездуховности или о впадении во грехи..

Зачем тогда вообще говорить об этом? Слова ведь всё равно никогда не вместят Истину....
Я исходил из того, что для достижения понимания между нами, необходимо и понятия уточнять именно те, которыми оперируешь, а не уповать на чужие и цитаты...этак точно ни к чему не прийти..

В жизни вижу иные примеры. В африканском племени считается нравственным съесть своего врага, а в некоторых восточных странах иметь несколько жен. Наверное некая зависимость от внешней среды всё же имеется? Я бы настаивал на том, что она основообразующая!
А то, что пытался сделать Кант - как раз напоминает поиск чего-то общего, стоящего за общими нормами нравственности... Это по сути и есть духовность...
То, что Кант подразумевал под нравственным императивом, под некими общими, независимыми от среды Законами, по сути и есть то, что я называю законами духовными. И я могу только согласиться с ним в том, что им и должны подчиняться все нормы морали и нравственности, быть их проявлением. Об этом можно только мечтать...

Возможно я изначально неверно понял Вашу мысль, Борис.
"По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере."
Я подумал, что Вы имеете в виду, что вообще борьба добра и зла происходит только в сфере духовной, поэтому и заинтересовался цитатой, такой тезис подтверждающей. Сейчас же вижу, что под изначальностью Вы имели в виду лишь хронологию. Так?

Дмитирий, я акцентирую внимание на различиях смыслового наполнении понятия "нравственность". На кого станем ориентироваться...на Канта или на африканские племена? По Библии зло изначально проявляется в духовном мире. Чем определяются падшие Ангелы? Потерей духовности? но они - духи.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитирий, я акцентирую внимание на различиях смыслового наполнении понятия "нравственность". На кого станем ориентироваться...на Канта или на африканские племена?

Интересно, Борис, а если бы Вы сразу последовали моему совету и привели своё определение, то возникли бы эти ненужные уточнения?
Я изначально исходил из того, что именно мы с Вами должны договориться о понятии нравственности, которым собираемся оперировать. Я своё понимание изложил, Вы - отказались. Это во-первых. Во-вторых, я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...

Вопрос, уважаемый Борис, не умный... не достойный Вашего ума вопрос...
Вы сказали, что Кант утверждал "о независимости нравственных принципов от внешней среды", я привёл Вам пример из жизни, иначе говоря - реальный факт, который, мягко говоря, ставит под сомнение истинность приведенного утверждения. То есть мы сравниваем не миропонимание Канта и миропонимание аборигена, а теорию Канта и реальный факт. Выводы из этого можете делать сами...

По Библии зло изначально проявляется в духовном мире. Чем определяются падшие Ангелы? Потерей духовности? но они - духи.

Борис, продолжение этого разговора требует обретения Вами достаточного объема теоретических знаний по Теософии..Вкратце врядли качественно объяснишь, но без этого будет неминуемо возникать пропасть непонимания.

Это достаточно тонкие и глубокие вопросы, чтобы рассматривать их в качестве второстепенных и случайно возникших отвлечений от основной темы...

Но я скажу Вам так кратко, как смогу, не надеясь на верность понимания...
"Дух" (Атма) был и остаётся чист, "падение" есть процесс, отражающийся на "оболочках" Духа (которые совокупно можно именовать "душа"), преломляющий и искажающий Его Свет. Ангелы не есть "Дух" без оболочек.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа.

А как Вы представляете падение этого светоносного Ангела? Но только без общих фраз...
Ангел жил на небе...в духовном мире...и с материей никак не был связан. Или не так?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А как Вы представляете падение этого светоносного Ангела? Но только без общих фраз...
Ангел жил на небе...в духовном мире...и с материей никак не был связан. Или не так?

Конечно же не так. Материя имеет много степеней тонкости, речь не об этом, а о том, что степень погружения в более грубые слови материи оказалась для него критической. Ему было поручено управление Землёй и в ходе выполнения этого задания он должен был иметь дело с материей достаточно грубой. Но он не смог этого перенести...

"Вы знаете, что Сатана, или, как еще называют его, Люцифер, пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них – облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение, или воплощение в плотную оболочку, неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю. Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем протяжении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с Иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования."
(Из письма Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г.)

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Конечно же не так. Материя имеет много степеней тонкости, речь не об этом, а о том, что степень погружения в более грубые слови материи оказалась для него критической. Ему было поручено управление Землёй и в ходе выполнения этого задания он должен был иметь дело с материей достаточно грубой. Но он не смог этого перенести...

"Вы знаете, что Сатана, или, как еще называют его, Люцифер, пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них – облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение, или воплощение в плотную оболочку, неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю. Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем протяжении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с Иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования."
(Из письма Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г.)

Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)
Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.

А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню
Так, падала Звезда Утренняя...

Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)

Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...

Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?

Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню
Так, падала Звезда Утренняя....

Ну прочтите ещё раз:

Сообщение от яБорис

1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12

Сообщение от Кайвасату

Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...

Специально в скобках указал, что это утверждение связано с определенной концепцией.

Сообщение от Кайвасату

Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).

Ну по христианской традиции "Сыны Разума" на землю не сходили, а полнота разума была лишь следствием вкушения плодов с дерева "познания добра и зла".

[irene]

У меня есть подборка, которая проясняет некоторые затронутые вопросы. Делюсь:

1961 г. 612. Эволюция жизни космична. Говорят об инволюции, о нисхождении духа в материю, но это понимание инволюции условно, ибо она входит в общий эволюционный процесс поступательного движения жизненного принципа. Инволюцией в прямом смысле этого слова можно считать лишь падение духа с высоты, им достигнутой, вниз, совершающееся как в течение одного отдельного воплощения, так и из жизни в жизнь. Да! Да! И такое явление имеет место в жизни человеческого духа. Не вверх поднимается он по Лестнице Света, но идет по ней вниз, спускается обратно по тем ступеням, по которым восходил ранее. Откуда темные, откуда поврежденные души? - это все падшие и падающие духи, идущие вниз, в бездну. Многие могут еще воспрянуть, если силы найдут себя побороть, но многие уже безнадежны. Их участь - стать космическим сором и идти в переработку. Можно представить себе эту великую Лестницу Жизни, по которой поднимаются к свету бесчисленные сонмы духов и навстречу которым идут спускающиеся обратно: одни, чтобы снова начать подниматься, другие к своему уничтожению. Периоды, когда возможно восхождение и нисхождение, захватывают целую Манвантару, и потому можно очень высоко подняться и опуститься очень низко. И на одной и той же ступени могут оказаться люди, идущие вниз и идущие вверх, и никто по их внешнему обличью не скажет, куда двигаются они, только в глазах нисходящих радости увидеть нельзя. Трагедия падшего духа отражается в его глазах. Мало кто понимает мистерию жизни, и мало людей, сознательно восходящих. И труден путь восхождения. Большинство предпочитает двигаться в жизни бездумно, не отдавая себе отчета, куда и зачем. Просто живут, пьют, едят, работают или делают что-то, не затрудняя себя мыслью о цели своего существования. Прозрение духа в смысл своей жизни и ее цель - удел немногих сознаний. Их жизнь не легка, ибо уровень общего непонимания космического назначения человека тяжко давит на них, не позволяя им быть свободными в духе и крылья расправить, и несут они на себе не только свое несовершенство, которое выше толпы, но и тягость несовершенства общечеловеческого. Груз Атласа не легенда, но действительность жизни. Но надо идти, поднимаясь и поднимая с собой сознание тех, кто идет позади.

1964 г. 599. Перейдя серединную точку погружения в материю, человечество и планета поднимаются по дуге утончения и разрежения материи и оболочек человеческого микрокосма, пока у высшей точки круга при завершении цикла в круге седьмом седьмой расы не достигнута будет ступень высшей духовности и утончения человека. Вот путь, намеченный Космической Волей, и от свободной воли каждого человека зависит выбор - идти ли по нему до конца или от него уклониться и быть выброшенным из потока эволюции и стать космическим сором.

1965 г. 132. Прошлое несовершенно всегда, ибо человек растет, и перерастает себя, и становится лучше, чем был, если восходит. Говорю о восходящем сознании, ибо Видим и Знаем множества нисходящих. Процесс нисхождения, или инволюции, духа в каждодневности почти незаметен, но в веках Видим, как одни поднимаются по лестнице жизни, в то время как другие нисходят. Можно легко представить себе, куда поднимаются одни и куда спускаются другие. Путь вверх - к Свету, путь к бездне - во тьму. Так в каждодневности малой совершает свой путь человек - во тьму или к Свету.

1965 г. 398. ...не следует удивляться, когда по временам оболочки будут стремиться вибрировать на волне низших желаний. Их приходится держать в узде до полной замены материи, грубой материи - более тонкой. Семь подразделений ее, хотя бы только одной астральной оболочки, показывают степени этой разреженности. Пока не утверждена высшая материя, нельзя рассчитывать на то, что неочищенная оболочка не будет реагировать как на внешние нечистые воздействия, так и на свои собственные нечистые мысли, если таковые допущены. ...борьба, сопровождающая восхождение духа, не прекращается никогда, ибо за высоким следует высшее, а за ним - высочайшее. И к слоям пространства, которые, утончаясь, поднимаются в сияющие высоты, надо приспособлять и утончать свои соответствующие проводники.

1970 г. 692. ...новые оболочки, еще не отравленные темными деяниями, дают духу и свободу выбора и возможность избрать другую линию поведения, направленную не во тьму, но к Свету. В этом преимущество нового воплощения: нет прежних условий плотного окружения, и оболочки новые - все можно начинать заново и бороться со старыми нагромождениями, если дух того хочет. Одни духи, проходя через очередные воплощения, идут по восходящему пути, другие - по нисходящему. Но те и другие имеют свободу выбора и новые возможности двигаться в желаемом направлении. И только сознательные служители тьмы и темные сущности всех ступеней избирают направление по нисходящей спирали сознательно. Но они отличаются от духов обычных тем, что в промежутках между воплощениями пребывают в Avitchi, в сферах, соответствующих их сущности. Всех подробностей охватить невозможно, ибо имеются и отклонения, и исключения из общей нормы. К тому же, как бы низко ни пал дух, он всегда может обратиться к Свету, если захочет.

1972 г. 158. (М. А. Й.). Одни сознания идут вверх, другие вниз. Вниз идущих много. Это обреченные души, если силы в себе не найдут вновь подняться.

1972 г. 343. (М. А. Й.). ...человек каждое мгновение нов, то есть уже не такой, каким был раньше. Хуже или лучше - зависит от того, движется ли он по восходящей или нисходящей спирали. Есть духи, которые восходят, а есть которые опускаются все ниже и ниже. И доброе и темное начала в человеке имеют тенденцию к развитию. На месте ничто не стоит.

1972 г. 402. Мыслеформы, наполняющие сознание человека, соединяют его не зримыми физическим зрением нитями с определенными сферами пространства, созвучными с характером и природою этих мыслеформ. Нити эти обладают большою магнитною силой, притяжение которой преодолевает легко и свободно земные расстояния. Таким образом, все люди мышлением своим объединяют и связывают себя с определенными сферами Тонкого Мира, соответствующими светоносности или отемненности их мыслей. Так, каждый человек, живя на Земле, уже принадлежит тем или иным слоям Надземного Мира. Слои эти, начиная с низших и тяжких, поднимаются все выше и выше, достигая высот и степени светоносности, неописуемых словами. Связь с Иерархией Света связует и объединяет со Светом. Связь с иерархией темных - с тьмою. Так, выбор свободный направления - вверх или вниз, во тьму или к Свету - решает судьбу человека. Но направление это утверждается человеком на Земле, когда среди плотных условий и плотного окружения и вещей его внутреннее состояние и мысли создают невидимый, но реальный мост связи с теми или иными сферами Незримого Мира, незримого для глаза земного, но яркого, зримого и действительного для тонкого зрения.

на одной и той же ступени могут оказаться люди, идущие вниз и идущие вверх

Это следует из того, что говорит Е.П., Учение ЖЭ и Учение Храма. И, конечно, понимаешь, что чем выше к Свету поднялся человек, тем более сильные сознания нисходящей линии ему противостоят, тем ожесточёнее борьба, которую практически не видят те, кто имеет неразвитое сознание, которому противостоят такие же, начавшие падение.

Инволюцией в прямом смысле этого слова можно считать лишь падение духа с высоты, им достигнутой, вниз ...

В одном из своих Посланий ап. Павел говорит:

Флп.3:16. до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Опасно отходить от достигнутого...

То, что для одного (недостигшего определённой "высоты") может быть движением к свету, для другого - падением. Тогда понятно, почему предлагается объединяться по сознанию.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Ну прочтите ещё раз:

Видите ли, Борис...
Это фрагмент Откровения и в нем нет никаких хронологических привязок к тому, в отношении какого времени ведется повествование...
Даже в рамках православия существуют различные мнения на этот счёт, при том, что большинство всё же сходится в том, что речь ведется о предстоящих в будущем событиях, а не о предшествующих...

а полнота разума была лишь следствием вкушения плодов с дерева "познания добра и зла".

Что не исключает, что речь об одном и том же событии )

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Как же Вы не видите, Борис?.. ведь мы по сути об этом уже говорили, когда обсуждали "направление". О "критериях" мы с Вами говорили...
Вопрос в том, что нравственность не живёт этими же критериями (вернее сказать иногда, когда является проявлением духовности, то живет, а когда нет - нет), а является следствием следования догме, установленному людьми правилу... Я об этом.

Согласен с таким определением, хотя оно и довольно общее.

Я понял Вашу мысль, Борис. Но в моём представлении, Борис, Вы пошли по ложному следу, развивая надуманную версию... и кроме как в тупик она Вас никуда не заведет.
"Падение" по сути есть "падение в материю", процесс противоположный развитию духовности. Просто напросто высоко поднявшийся светоносный ангел пал от взаимодействия с материей... В итоге он как раз стал больше внимания уделять полюсу Материи, чем Духа. Поэтому и не может быть никакой речи о неких ангелах, у которых "своя духовность" где-то там. Духовность была и остается, а они её утратили... Есть свои знания, умения и т.п., которые они используют для своих целей, которые и отличаются...и не являются духовными...

Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни, поскольку жизнь-есть движение. В человеке "посажено" зерно духа, вокруг которого наращивается индивидуализированное сознание, называемое нами духовной душой(кратко -индивидуализированным духом или просто духом). Но это не есть Вершина Мироздания. Это Вершина в дифференцированном (а,значит, иллюзорном, мире) с которой может открыться Истинно Духовная Жизнь и Истинная Духовность. Но на эту Вершину необходимо подняться, выстраивая ее в себе и самим собой.в дифференцированном(относительном) мире. Не умствованием, а нося вполне себе "материю". Так представляется.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Духовность- проявление истинной (божественной) природы в человеке. Она присуща и материи, и этот процесс не является " противоположным развитии духовности". Напротив,эта поляризация необходима для психодинамики духа, для самой Жизни

Я понимаю, что Вы хотите сказать и почему моё утверждение вызвало несогласие. Конечно же Вы правы в подчеркивании одинаковой закономерности и важности процессов эволюции и инволюции, сменяющих друг-друга согласно космическим циклам. Но если Вы внимательно поразмыслите, то увидите, что моё утверждение ни в коем разе не отрицало этой данности. Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

[

Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация.

Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали".

Сообщение от Кайвасату

[
. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи, а то время как развитие духовности есть процесс, характеризующий и составляющий суть восходящей дуги развития - процесс одухотворения Духом окружающей его материи, т.е. постепенного увеличения проявления Духа.

А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Каких "фактов" эта констатация ? Разве не фактов представлений в нашей голове ?
С каких это пор творчество будет "процессом, противоположным развитию духовности" Тогда Вы противоречите самому духу учения Живой Этики. А мы пытаемся коснуться умом ТВОРЕНИЯ. Ведь не с бухты-барахты, прости господи, агнелы "взяли", да и "упали"

А если здесь рассмотреть более подробно. Для чего Дух погружался в материю? Разве это не есть одухотворение материи истинным Духом ? Для "надобностей" Жизни -Животворения. Разве Животворение не поддерживается и в сей момент? Разве Таинство рождения ребенка Вас не восхищает? А живая Природа? Она разве не одухотворена?

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

Вот эта закономерность процесса - увеличение влияния материи - снимает, на мой взгляд, всякую ответственность с падших ангелов...потому как это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ...то есть ЗАКОН.
При этом совсем не ясно почему одни ангелы пали, а другие - нет. Почему и зачем здесь разделение? И смысл этого разделения?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Вот эта закономерность процесса - увеличение влияния материи - снимает, на мой взгляд, всякую ответственность с падших ангелов...потому как это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ...то есть ЗАКОН.
При этом совсем не ясно почему одни ангелы пали, а другие - нет. Почему и зачем здесь разделение? И смысл этого разделения?

Вот видите, Борис, что происходит, когда в процесс разговора вмешивается кто-то с важным, по его мнению дополнением, не учитывая при этом ткань беседы и сознание беседующих...

Вот ответ на Ваш вопрос:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=573

Кстати по этому поводу часто возникают непонимания у теософов к последователям Агни Йоги, т.к. Блаватская писала о Л. только как о коллективном образовании и потому говорила только о закономерности падения, а Рерих уточняла и о непосредственном Духе и потому затрагивала вопрос отступничества...

Суть же предательства, суть отступничества, по большому счёту верно изложена и в христианской традиции. Это гордыня. Иными словами обособление себя и противопоставление себя Божетвенному замыслу, мысль о том, что я могу сделать лучше именно через использование свойств материи, усиливая материальность. Потому падший ангел и противится любому усилению духовности, хотя мы уже стоим на восходящей дуге...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Когда Вы всё же вспомните о существовании нисходящей и восходящей дуг развития, тогда эти неуместные недоумения и софистические оправдания канут в лету.
Повторю, что как нисхождение Духа в Материю, так и одухотворение её являются закономерными этапами единого процесса развития, но некорректно при этом один из них называть словесным обозначением, принятым для обозначения другого, так как суть процессов различна. В одном случае идёт усиление роли и влияния Материи, в другом - усиление роли и влияния Духа. Последнее и было обозначено как развитие духовности и эти слова никак не могут быть применены к процессу, суть которого противоположна, т.е. к увеличению влияния материи. Надеюсь, что Вы наконец меня поняли. В любом случае у меня нет никакого желания пускаться в спор с Вами по этому поводу.

А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

А чего его вспоминать. Это Дыхание, Вдох и Выдох, анализ и синтез..как вверху, так и внизу. Разве прямо здесь и сейчас Вы не пользуетесь анализом и синтезом? Тогда Вы не мыслите вообще. Разве Ваш выдох не сопровождается вдохом. Проведите линию глубже. Есть жизни, продолжительность которых микро..микро...микро... секунды, но, между тем, и там полная аналогия цикла. А как это все соотноситься с Вашим личным желанием? Вот именно это и важно.

Дело всего лишь в том, что Вы зачем-то пытаетесь доказать, что выдох и есть вдох. А это, уж простите, не так...

[irene]

Сообщение от Кайвасату

Именно падение Духа в Материю есть процесс противоположный развитию духовности! Это простая констатация. Это отнюдь не означает, что этот процесс плох. Когда он происходит на нисходящей - инволюционной дуге развития, то он закономерен и именно в нем и заключается развитие (как и было в случае "падения ангелов"), но по сущности это процесс именно погружения Духа во все более плотные слои материи

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром? Ведь проблема возникает при прерывании связи. У Абрамова есть интересный образ водолаза, спускающегося в глубины. При отсутствии связи дух, питающийся "кислородом" от тех, кто наверху, гибнет (заглохнет).

[элис]

Сообщение от irene

Вопрос в том, может ли дух, погружающийся в материю, не терять при этом связь с Высшим миром?

Вопрос, действительно ультра важный. Как же Природа, в том числе и физическая, живет и развивается "без связи с Высшим миром"? Сердце стучит себе, легкие дышат, иммунитет оперативно реагирует, глаза видят, ухи слышат