О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Цитата:
Сообщение от Андрей С.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Вы видите, я призываю не прятаться за чужими спинами, словами, идеями и абстрактными понятиями, настаивая именно на личной индивидуальной ответственности за свои действия в каждой конкретной жизненной ситуации.

Чтобы не казалось абстракцией... поясню свою мысль.
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло. И фальшь, которая пронизывает всех носителей данного утверждения, заключена в том, что все мы живем в государстве, основанном на этом насилии. Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения. Толстой, в своем мировоззрении отрицал это государство.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения.

Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.

Написанное является антиномией лишь для тех, кто признает этот нравственный закон.
Вот Вы, Андрей - признаёте?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Написанное является антиномией лишь для тех, кто признает этот нравственный закон.

На всякий случай проверил значение слова "антиномия" в словаре и... не понял зачем Вы употребили это слово...))

Сообщение от яБорис

Вот Вы, Андрей - признаёте?

Сообщение от яБорис

Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.

Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

...
Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.

Понятно, что закон это или НЕ закон - отражает лишь личную точку зрения на исследуемый вопрос - то есть результат свободного выбора.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Понятно, что закон это или НЕ закон - отражает лишь личную точку зрения на исследуемый вопрос - то есть результат свободного выбора.

Нет, закон - это не результат свободного выбора и не произвол. Закон - это всеобщая и необходимая взаимосвязь.
То, что Вы сформулировали: "осознанное насилие над человеком - это зло", выполняется не во всех случаях. Т.е. Ваше утверждение не всеобщее и не необходимое, т.е. не является законом. Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.

PS: Вспомнилось благословение Св.Сергия князю Дмитрию на Куликовскую битву, т.е. на "осознанное насилие над человеками".

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Нет, закон - это не результат свободного выбора и не произвол. Закон - это всеобщая и необходимая взаимосвязь.
То, что Вы сформулировали: "осознанное насилие над человеком - это зло", выполняется не во всех случаях. Т.е. Ваше утверждение не всеобщее и не необходимое, т.е. не является законом. Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.

Необходимость это антитеза свободы. Вы отрицаете свободный выбор?
Категоричное утверждение чего-либо - есть притязание на знание Истины.(имхо)

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.

Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.

Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.
Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.

Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.

Андрей, мы здесь говорим о ЛИЧНОЙ позиции...и её, именно, и рассматриваем.

Сообщение от Андрей С.

Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.

А кто с этим спорит?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими

И с этим тоже я согласен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.

В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?

Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Буду...защищать, а смогу ли убить? Полагаю, что на этот вопрос любой ответ не будет соответствовать истине, поскольку тот же человек утверждает, что мотивы наших сиюминутных действий не абстрагируемы. Поэтому - как мы поступим в той или иной ситуации - нам не известно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.

Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.

А Вы разобрались, Владимир? Уверены, что выдержите экзаменовку, которой подвергаете других?

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.

А чем Вас не устроил мой ответ?
Как мне показалось (имхо), на мои вопросы Вы не отвечаете чаще?
Цели и средства...как всё же, оправдывают дурные средства благие цели или нет?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

А чем Вас не устроил мой ответ?

Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор или в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор иои в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".

Владимир, Ваша уверенность достойна восхищения, потому как есть примеры допускающие некоторые сомнения.
Правда это был всего лишь апостол - уже три года ходящий со Христом:
" Говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня".

[LuckyStrike]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем, что он не конкретен и предельно размыт.
Самое печальное, что это убегание от ответа (читай - ответственности) не решает проблему.
Люди бегущие от подобных вопросов при опасности впадают в ступор или в лучшем случае, как тот король, шепчут: "Потерпи - может обойдется".

Мы все родом из мира животных. Разве нет?
А если да то все паттерны противостояния агрессии заложены в нас изначально. В чем проблема?
Будет проблема – будет решение.
Будет опасность – будет преодоление.