О Христе, о жизни, о нас.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

А, понял. Но читается двусмысленно. Словно человеческая природа есть природа невежества. Значит, всё-таки "несовершенная" в смысле порочности, испорченности.

Да, можно так понять, что "несовершенная чел.природа" принуждает к совершению неподобающих действий. Но тогда это полностью противоречило бы тому, что я сказал о личной ответственности каждого за свои поступки.

Сообщение от Андрей С.

Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.

Вы видите, я призываю не прятаться за чужими спинами, словами, идеями и абстрактными понятиями, настаивая именно на личной индивидуальной ответственности за свои действия в каждой конкретной жизненной ситуации.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Вы видите, я призываю не прятаться за чужими спинами, словами, идеями и абстрактными понятиями, настаивая именно на личной индивидуальной ответственности за свои действия в каждой конкретной жизненной ситуации.

Да, вижу. Только по моему стойкому убежденному мнению личная индивидуальная ответственность сама есть изобретение системы. Такое же абстрактное понятие, за которое удобно прятать несостоятельность, некомпетентность, корыстные интересы и пр. Что стоит за этой ответственностью, какие действительные и объективные силы непонятно.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Только по моему стойкому убежденному мнению личная индивидуальная ответственность сама есть изобретение системы. Такое же абстрактное понятие

Да?!! Необычный взгляд... Парадоксальный, я бы сказал.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да?!! Необычный взгляд... Парадоксальный, я бы сказал.

Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька.

Ну, это какой-то крайний лапласовский детерминизм... Я-то считаю, что человек способен принимать волевые решения, которые и порождают личную ответственность.

[gog]

Сообщение от mika_il

Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька.

От отсутствия одного винтика механизм развалится в металлолом . Каждый винтик за что то отвечает в механизме. Его ввинтили не за красивую резьбу

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька.

Винтик-человек может принять решение работать плохо, не работать, вообще самоустраниться. Как обширный негативный свободный выбор! Есть такой де и позитивный.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...
Ну а какая может быть личная ответственность у винтика в механизме? Он его неотъемлемая деталька.

Человек - действительно лишь винтик этого мира, если его рассматривать как феномен.
Но человек - микрокосм - заключает в себя и весь мир...и всю историю развития человечества. (имхо)

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Человек - действительно лишь винтик этого мира, если его рассматривать как феномен.
Но человек - микрокосм - заключает в себя и весь мир...и всю историю развития человечества. (имхо)

Я имею в виду не вопрос человека, а вопрос именно системы. Ценность любой системы в том, что она работает. КПД это не показатель полезности системы, это показатель затрат, которые требует система. Поэтому к системе несправедливо приложение каких-то качественных рассмотрений. Система рабочая либо нерабочая, и всё. "Эффективна" она не по отношению к "пользователю", а по отношению к другим подобным ей по функциям системам. Всё остальное, на мой взгляд, является измышлениями. Винтик, выполняющий функцию персональной ответственности, не имеет отношения к системе как таковой. Условие автономности находится в полном взаимоисключении с условием системности. Такой автономный винтик будет попросту либо способствовать её разрушению, либо подвергаться давлению системы вплоть до его разрушения или полной "притирки". Тот же Л.Толстой является наглядным примером. Вне системы он был признанным гением. Но для системы он был несомненной угрозой и потому был уничтожен ею. Другой пример... ну, например, небезызвестный банкир Булочник. Это идеальный винтик в системе, использованный и выброшенный в результате т.н. профилактики. И это судьба всех системных винтиков. Ленины, сталины и пр. могут претендовать на место в музее истории лишь до момента капитальной модернизации. После неё они - утиль "системной" истории.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Цитата:
Сообщение от Андрей С.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Толстой говорит, что ГОСУДАРСТВО - есть насилие, а насилие есть зло.
Государство - это слово, абстрактное понятие. А насилие совершают конкретные люди в силу своей несовершенной человеческой природы. Никакое понятие "государства" не избавит ни одного человека от личной ответственности за совершенный поступок.
Вы видите, я призываю не прятаться за чужими спинами, словами, идеями и абстрактными понятиями, настаивая именно на личной индивидуальной ответственности за свои действия в каждой конкретной жизненной ситуации.

Чтобы не казалось абстракцией... поясню свою мысль.
Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло. И фальшь, которая пронизывает всех носителей данного утверждения, заключена в том, что все мы живем в государстве, основанном на этом насилии. Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения. Толстой, в своем мировоззрении отрицал это государство.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Государство не может существовать без тюрьмы, без палача, без органов насилия и принуждения.

Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.

Написанное является антиномией лишь для тех, кто признает этот нравственный закон.
Вот Вы, Андрей - признаёте?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Написанное является антиномией лишь для тех, кто признает этот нравственный закон.

На всякий случай проверил значение слова "антиномия" в словаре и... не понял зачем Вы употребили это слово...))

Сообщение от яБорис

Вот Вы, Андрей - признаёте?

Сообщение от яБорис

Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.

Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

...
Осознанное насилие над человеком есть зло - это не закон, т.к. не обладает всеобщностью и необходимостью всегда и во всяком случае.
Например, "осознанное насилие над человеком", покушающимся на твою жизнь или жизнь твоих близких, - есть благо.

Понятно, что закон это или НЕ закон - отражает лишь личную точку зрения на исследуемый вопрос - то есть результат свободного выбора.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Понятно, что закон это или НЕ закон - отражает лишь личную точку зрения на исследуемый вопрос - то есть результат свободного выбора.

Нет, закон - это не результат свободного выбора и не произвол. Закон - это всеобщая и необходимая взаимосвязь.
То, что Вы сформулировали: "осознанное насилие над человеком - это зло", выполняется не во всех случаях. Т.е. Ваше утверждение не всеобщее и не необходимое, т.е. не является законом. Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.

PS: Вспомнилось благословение Св.Сергия князю Дмитрию на Куликовскую битву, т.е. на "осознанное насилие над человеками".

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.

Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.

Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.
Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.

Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.

Андрей, мы здесь говорим о ЛИЧНОЙ позиции...и её, именно, и рассматриваем.

Сообщение от Андрей С.

Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.

А кто с этим спорит?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими

И с этим тоже я согласен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.

В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?

Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Буду...защищать, а смогу ли убить? Полагаю, что на этот вопрос любой ответ не будет соответствовать истине, поскольку тот же человек утверждает, что мотивы наших сиюминутных действий не абстрагируемы. Поэтому - как мы поступим в той или иной ситуации - нам не известно.