Ловушки в ЖЭ и Теософии

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

diant, бросая другим обвинения в клевете нужно доказать, что это именно "клевета"

Для чего я и привел вам цитату К.Х., где он сам говорит о падении Дамодара.

Сообщение от Андрей Вл.

ведь вы врёте "сразу в двух местах" ...

Давайте смотреть.

Сообщение от Андрей Вл.

1. Я касался только написанного Е.И.Р., а написано было следующее: "Дамодар, прекрасной души индус, очень преданный Великим Учителям и Е.П.Блаватской, и все же не выдержал последнего испытания. Когда он узнал, что Е.П.Блаватская не вернется в Индию, он бросил доверенное ему ею дело и ушел в Тибет в поисках Махатм. Конечно, до Махатм он не дошел и умер в одном из тибетских монастырей. Махатмы очень скорбели о его проступке, ибо именно он должен был остаться на посту и явиться самым верным свидетелем и защитником Е.П.Блаватской и, следовательно, всего теософического движения. Но он предпочел более легкое для себя решение вопроса, и оно привело его к падению. История теософического движения, как и вообще всех движений, имеет немало грустных и некрасивых страниц."

Все так и есть, здесь приведены слова Е.И., как они были сказаны.

Сообщение от Андрей Вл.

2. Вы приводите цитату из письма М.К.Х., которую берёте в "интересном переводе", который искажает смысл Сказанного! В книге Ч.Джинараджадасы ("Выдумала ли Е.П.Блаватская письма Махатм?") этот отрывок начинается со слов :"У бедного мальчика был серьёзный упадок сил. Перед тем, как он мог предстать перед Учителями ... " (, а отнюдь не "Бедный мальчик не устоял"; и почему Учителя в "..."?!)

Андрей Вл., мы же не дети, чтобы пользоваться вторичными источниками.
Вы ведь серьезный исследователь, давайте работать с первоисточниками.
"The poor boy has had his fall". - где здесь упадок сил?

Дальше идет фраза - "Before he
could stand in the presence of the "Masters"
he had to undergo the severest trials that a
neophyte ever passed through, ..."
Которая переводится так - "Прежде чем получить
возможность предстать перед "Учителями",
он должен был подвергнуться самым суровым испытаниям,
когда-либо выпадавшим на долю неофита,..."

Учителя в кавычках - это текст оригинала письма и в этом не ошибка, а определенный смысл, вложенный в свои слова Махатмой.
Не хочу сейчас в это углубляться.

Если вам не понятен смысл этого условия ("Прежде чем"), можно вспомнить строгие правила ученичества, изложенные не только ЕПБ, но и самими Учителями.
7-летний испытательный срок неотменяем, его проходили все, и исключений не делается. Дамодар пришел в ТО в 1879 году и его срок не мог закончиться ранее 1886 года.
А сбежал он в 1885 (кажется в феврале). И сбежал именно тогда, когда его помощь в штаб-квартире становилась не просто важной, а единственным шансом для ТО не потерпеть крушение. (Ибо окончательный отъезд ЕПБ из Адьяра в марте 1885 года решился несколько раньше - с началом ее болезни).

Сообщение от Андрей Вл.

В любом случае, это совершенно совпадает с мнением Е.П.Блаватской, которая написала (вскоре после того, как Дамодар достиг Тибета): "В настоящее время у бедного мальчика ... нет радостных моментов, так как он проходит испытательный срок и это ужасно".

Все так и есть - тут нет противоречия ни с чем.

Сообщение от Андрей Вл.

Олькотт в письме Ф.Арундейл (от 09.02.1885) говорит, что Дамодар отправляется в Тибет и что Учитель договорился, что, если Е.П.Б. умрёт "прежде, чем вернётся Дамодар, чтобы занять её место в качестве связующего звена между Учителями и обществом", он , Олькотт, должен заполнить на некоторое время эту брешь. Он добавляет: "Таковы Его указания, но я должен быть печальным заместителем".

При чем здесь Олькотт? Этот человек мог написать все что угодно.
Если даже сами Учителя говорили ему прямым текстом: "Вы принимаете майю за реальность, а реальность – за иллюзию", то его показания будут ближе к художественной литературе, чем к достоверным фактам.

Сообщение от Андрей Вл.

В январе 1886г. Е.П.Б. написала А.П.Синнетту: "Я видела Дамодара вчера вечером..."

Все именно так. Где здесь противоречие?
Старого Джентльмена она видела иногда и по нескольку раз за вечер, и что это нам доказывает? Только то, что он живее всех живых.

Сообщение от Андрей Вл.

А что она, "иное" имела ввиду, когда написала А.П. Синнетту" "Счастливый Дамодар! Он попал в блаженную страну, в Тибет, и, должно быть, теперь далеко в краю наших Учителей".

И снова никаких противоречий. Где они?

Сообщение от Андрей Вл.

В ноябре 1889г. она писала Х.Б.(Н.Д.)Кхандалавале: "...Дамодар жив, и Олькотт знает это, так же, как и я.

В Братстве не все ходят в физ. теле, большинство его членов работают в тонких (астр.) телах.
Никому из Братства, и ЕПБ в том числе, никогда не придет в голову называть вторых мертвыми.
Когда обычный материалист переходит черту смерти, его сознание действительно умирает и про него мы можем сказать "мертвый", но когда черту переходит такой ученик как Дамодар, для его сознания такой переход практически не заметен.

Сообщение от Андрей Вл.

Я получила от него письмо не далее, чем 3 месяца назад..." (это он "в тонком теле" "наваял" что-ли?)

Никаких писем из Тибета обычной почтой ЕПБ не получала. Только так: физическое письмо дематериализуется - затем перенос в астральном плане - затем материализация в ее ауре.
Писать из астрального плана в ее адрес было еще проще: многие письм в ее адрес приходили минуя первый этап (бумажную стадию в Тибете).

[Лена К.]

К дискуссии о Дамодаре приведу все упоминания о нем в дневниках Е.И.Р.:

Дневники Е.И.Р. 8 марта 1923
Ответы на высказанн[ое] желание Е. Р[ерих], что она желала бы, как Дамодар, в молодые годы прийти к Учителям и остаться в учении на долгий срок.
Счастье являю Я — Я — Я.
Я посылаю счастье учения. Определен лучший срок. Каждому лучший путь.

Дневники Е.И.Р. 30 августа 1928
Вопрос о Дамодаре.
— Новую работу принял, ибо пришел ранее срока и тем повредил делу Упасики. Придя до срока, он как бы предал дело, которому служил. Он был бы единственным преданным человеком.

Дневники Е.И.Р. 15 декабря 1928
За Мною ещё рассказ о тяжких переживаниях Дамодара. Но оставим это до Симлы.

Дневники Е.И.Р. 16 декабря 1928
Гибко жизнедатель Лотоса умел управлять огнем. Но умение явить осторожность имеет яркую нужду. И потому погиб он (Дамод[ар]) от пламени…
— Кто погиб от пламени?
— Дамодар.

Дневники Е.И.Р. 23 декабря 1928
Укажу, через какие жизни Дамодар прошел — как факир, как чистильщик отбросов, как слепой певец Рамаяны. Два воплощения в Индии, одно в Китае. Конечно, односторонние воплощения при всей тягости не дают широту взгляда. Сам он знает об этом. Жгучий Бхакти, перенося все оскорбления, он не переставал твердить о Благе Учения; как факир, он овладел некоторыми сидхи. Как чистильщик отбросов при дворе китайского императора, он был сочтен как бы святым безумцем. Как слепой певец, он всегда поднимал народные сердца, говоря о жизни героев. Конечно, не нужно пояснять, что толпа во всех воплощениях действовала, как ей подобает Конечно, такой человек, как Дамодар, мог быть очень полезным сотрудником при новых опытах, если бы его воплощения были бы более разнообразны. Но часто дух по приходе в астрал привержен нации и тем вносит однообразие, которое, конечно, когда-то ограничит его…
— Где сейчас Дамодар?
— Он сейчас работает в уединении над огнями. Над ассимиляцией огней, как Урусвати.
— Почему он не в Братстве?
— Качество работы требует уединения.
— Но раз он в астральном теле, его работа иная, нежели моя?
— В другом приложении, но следствие может быть подобно. Астральное тело также имеет ауру, и нужна ассимиляция огней, но так же, как и здесь, лишь немногие могут приблизить к себе огонь пространства. Было сказано, что он погиб от пламени. Очень опасное положение создалось, когда не принял в соображение соизмеримость приливов огня.

Дневники Е.И.Р. 29 октября 1933
— Достиг ли Дамодар Ашрама Бр[атства] в земном теле?
— Нет, умер в одном монастыре.
— Но было дано понять, что он жив и окружен заботами Бр[атства]?
— Называем живым каждого, сохраняющего полное сознание в Тонком теле...

[mika_il]

Сообщение от diant

Но если вы не встречали его в потоке восточной мысли, то я наоборот усвоил его именно из мысли Востока.

Хорошо, убедили. Если позволите, забираю своё замечание обратно. Хотя с моей точки зрения, в данном случае Восток прибегает не к смысловому понятию, а к выразительному образу. Это мало связано с функциональной ментальностью, и более с содержательной, если верить определению словаря.

Сообщение от diant

Да и без всякого сомнения.
(Только добавлю тут пару слов, не моих, которые впрочем я давно разделяю:
"тот, кто становится на этот путь, «должен или достичь цели или погибнуть. Однажды твердо ступив на путь к великому Знанию, усомниться – значит, рисковать сумасшествием; остановиться – значит, упасть; пойти на попятную – значит, лететь в пропасть вниз головой».")

На правах товарища (не старшего, а просто - единомышленника), я Вам скажу ровно то, что Вы привели об Олькотте. Вы образы принимаете за реальность, а реальностью пренебрегаете как нечто мимолетным. Если у Вас хватает сил признать явление духовности без элемента "восхождения", то и за образом "восхождения" Вам должно открываться не то, что перечислено, а то, что Вы вкладываете в него сами. Перечислены лишь наши собственные недостатки и призраки, которые мы делаем реальностью. Их надо преодолеть в процессе "восхождения", "огненного крещения" или еще чего-то подобного символического. Есть только одно главное условие - удерживаться в явлениях, называемых духовными. И нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами и - следовательно - не были в состоянии преодолеть. Мы в контексте темы этого и касаемся - "ловушка" ставится, чтобы ученик осознал очевидное, не путал иллюзию и реальность, и не закончил своё ученичество печальным образом.

Сообщение от diant

Ни первое и ни второе.
В моем понимании ответственность педагога есть неотъемлемая часть обычной человеческой этики.

То есть второе. Базовый элемент, приобретающий профессиональное выражение при выполнении служебных обязанностей.

Мне показалось, что Вы определенные явления признавать признаете, но есть некая неуверенность, что это признание достоверное, и потому есть некоторая степень необходимости сверяться с засвидетельствованным. И отсюда некоторый разрыв с вещами очевидными.

[mika_il]

Сообщение от Лена К.

К дискуссии о Дамодаре приведу все упоминания о нем в дневниках Е.И.Р.:

Дискуссии-то по сути нет. На Дамодара были определенные надежды, но также у него был свободный выбор. Поэтому с теософской "стороны" к нему претензий никаких нет. ЕИР, если судить по дневникам, было также и разъяснено. А вот дальше, "вне рамок" дневников, действительно начинается клевета на собрата-теософа, если проблемы, возникшие у ТО, начинают объясняться через "неустойчивость" Дамодара. Вообще такие "дискуссии" должны тщательно пресекаться теми, кто осознает себя "в круге".

[diant]

Сообщение от mika_il

Хорошо, убедили. Если позволите, забираю своё замечание обратно.

Можете такие вещи не писать - мы же обмениваемся мнениями.
Если вы видите "духовное восхождение" только в рамках западного мышления - это ваше право.

Сообщение от mika_il

Если у Вас хватает сил признать явление духовности без элемента "восхождения",

Я признаю другое (то, что вы спросили): «проявления духовности, без картины "восхождения",»
Пример такого проявления. Вы видите человека, который вопреки очевидности и против соображений коллективного сознания (толпы) делает странный выбор, который кажется ничем рационально не оправдан. Потом со временем вы убеждаетесь, что именно он сделал правильный выбор, а толпа ошибалась. Это могло быть проявление его интуиции, то есть "проявление духвоности". Но самой картины его восхождения вы могли и не видеть, если видели этого человека всего один раз в жизни.
И тем не менее "явление духовности без элемента восхождения" не бывает. Для этого я и привел вам цитату.
Однако мышление у нас сильно различается.

Сообщение от mika_il

И нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами и - следовательно - не были в состоянии преодолеть. Мы в контексте темы этого и касаемся - "ловушка" ставится, чтобы ученик осознал очевидное,

Если "нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами", - то кем же все-таки ставится "ловушка, чтобы ученик осознал очевидное"?

Сообщение от mika_il

А вот дальше, "вне рамок" дневников, действительно начинается клевета на собрата-теософа

Там все было проще - началась клевета Андрея Вл. на Махатму К.Х. или ЕИР (намекалось, что кто-то один не знал истины).
Вы сами прочитайте:

Сообщение от Андрей Вл.

Могла ли Е,И. не знать про Дамодара и написать, что он не дошёл и "Махатмы очень сожалели", могла как видим... Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала. А тогда, какие Махатмы сожалели? А ведь это, простите, клевета на своего собрата - теософа и никак иначе!

[mika_il]

Сообщение от diant

Я признаю другое (то, что вы спросили): «проявления духовности, без картины "восхождения",»
Пример такого проявления. Вы видите человека, который вопреки очевидности и против соображений коллективного сознания (толпы) делает странный выбор, который кажется ничем рационально не оправдан. Потом со временем вы убеждаетесь, что именно он сделал правильный выбор, а толпа ошибалась. Это могло быть проявление его интуиции, то есть "проявление духвоности". Но самой картины его восхождения вы могли и не видеть, если видели этого человека всего один раз в жизни.
И тем не менее "явление духовности без элемента восхождения" не бывает. Для этого я и привел вам цитату.
Однако мышление у нас сильно различается.

Эммм... Да, последнее неожиданно справедливо. Я-то совершенно о другом спрашивал. О вещах совершенно конкретных. Вот такое-то действие духовно, а вон такое бездуховно. В таком роде. Нет восхождения. Есть проявление духовности. И нет проявления духовности. Как "да" и "нет".

Сообщение от diant

Если "нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами", - то кем же все-таки ставится "ловушка, чтобы ученик осознал очевидное"?

Далась Вам эта "ловушка". Уловка, сознательное преувеличение, сознательный контраст, постановка перед парадоксом и наверное еще много чего... Всё это, как ни крути, искажения и в некотором смысле ловушка. Не в том буквально прямолинейном, в каковом Вы её определяете. И всё это инструментарий. "Наставление ловцу..." Вы читали, небось. Лов, ловец, сети, добыча... Не вокруг "ловушек" все символы?

Сообщение от diant

Там все было проще - началась клевета Андрея Вл. на Махатму К.Х. или ЕИР (намекалось, что кто-то один не знал истины).
Вы сами прочитайте:

Я прочитал. И я поддерживаю... Андрея Вл. Ибо со всей очевидностью, "бедный мальчик надорвался". Погиб от пламени, сгорел... Он как бы предал дело Упасики, придя раньше срока. И конечно же та интерпретация Еленой Ивановной, которую привел Андрей Вл., никак не попадает под смысл полученных ею разъяснений. Нет никаких объективных свидетельств этого "падения", их нет даже в дневниковых записях ЕИР. Возможно, она сочла, что такой пример был бы для чего-то или кого-то выразительным. А возможно, что действительно в тот момент думала именно так, как и сказала. Но подорванный человек не смог бы вытянуть такую ношу - пример самой ЕПБ тому красноречивое свидетельство. И тут явно кто-то что-то не допонял. Такого рода "последних испытаний" и "падений", связанных с нарушением соизмеримости собственных сил и возможностей, вокруг хоть "пруд пруди". Наверное, это звучит несколько вольно. Но достаточно оглянуться по сторонам - по кладбищам, по монастырям, по сумасшедшим домам, чтобы увидеть как это прискорбно банально... "Умер в одном монастыре"? Хм...

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

При чем здесь Олькотт? Этот человек мог написать все что угодно.

И снова никаких противоречий. Где они?

В Братстве не все ходят в физ. теле, большинство его членов работают в тонких (астр.) телах.
Никому из Братства, и ЕПБ в том числе, никогда не придет в голову называть вторых мертвыми.

Писать из астрального плана в ее адрес было еще проще: многие письм в ее адрес приходили минуя первый этап (бумажную стадию в Тибете).

diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!
Это нормально! Все могут ошибаться, но не из-за отсутствия распознавания или "духовной слепоты", а в следствии "НЕдостаточного погружения в "тему"".
Если и Махатма М. и Сам Маха Сахиб ПРИЗНАВАЛИ, что Е.П.Б. была права (, а Они нет!) и она Доказала им это, то кто выдал индульгенцию на "безошибочность" Е.И.Р. или Е.П.Б.?
С какого года Е.И. следует считать НЕпогрешимой (с 1921 или раньше)?

Для меня очевидно следующее:
1. Дамодар или был позван в Тибет или ушёл туда самостоятельно! С точки зрения Е.И. "сам и не выдержал последнего испытания", с точки зрения Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "дошёл, истощён и проходит испытания"! Каким образом его Приняли (хоть в тонком, хоть в физическом теле), если он "оставил пост и провалил испытание"?
2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!
3. Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более! Дамодар знал своего Гуру ДО встречи с Е.П.Б.
4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!
Все ошибались! (и Дамодар и Олькотт и Субба Роу и Е.П.Б и даже сами Вел.Уч. (а вот Е.И.Р. Вы в этом отказываете)). Ваше право, но кроме "слепой веры" это "блага" не принесёт! Впрочем, это Ваш собственный выбор.

[Amarilis]

Сообщение от Nyrh

Много лет я пытался понять то, чем же является Теософия Блаватской и, данное позже, Учение Живой Этики. Сейчас, в библиотечном каталоге Учение находится в разделе "философия". Но я пришел к выводу, что оно является философским не в современном, я в "исконном" смысле. Где не поставлено под нос "на блюдечке с голубой каёмочкой", а наряду с "жемчужинами" знания рассыпаны ловушки, предназначенные для отвлечения неготового сознания. Причем, ловушки добавляются в количестве, как пишут медики в рецептах, quantum satis. Вот как-то так.

Один из способов в преодолении "ловушек":

«Изида» не была разоблачена, но были проделаны достаточно большие разрывы, чтобы предоставить мимолетные пробелы, завершить которые следует интуицией самого изучающего. В этом рагу из цитат из различных философий и эзотерических истин, умышленно завуалированных, усмотрите наше учение, которое теперь частично дается европейцам первый раз....
/Письмо 62. К.Х. - Синнетту./

Вы должны упражнять вашу собственную интуицию в этом. Таким образом вы могли бы проникнуть в некоторые истины, даже касательно их свойств. Я очень желаю помочь вам, но это должно быть раскрыто постепенно.
/Письмо 65. К.Х. - Синнетту./

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!

Это не нужно принимать никак - ни спокойно, ни беспокойно.
Это снова неправда из ваших уст.
Я нигде не говорил, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться"
(или приведите эти мои слова, если вы уверены в обратном).

Сообщение от Андрей Вл.

Для меня очевидно следующее: 1. Дамодар или был позван в Тибет или ушёл туда самостоятельно! С точки зрения Е.И. "сам и не выдержал последнего испытания", с точки зрения Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "дошёл, истощён и проходит испытания"! Каким образом его Приняли (хоть в тонком, хоть в физическом теле), если он "оставил пост и провалил испытание"?

Он «оставил пост», но он не «провалил испытание».
Не придумывайте того, чего нет.
Учитель один имеет право решать, успешен ли был ученик,
и взвешивать его ошибки и просчеты.
И Он сам написал причину его ухода:
«Духовные и физические страдания оказались слишком непосильными
для его слабого организма, который был вконец обессилен; но со временем
он восстановится. Пусть это будет предостережением для всех вас».

То, что происходило в душе у Дамодара в начале 1885 года нетрудно понять, если прочитать его письмо-исповедь Джаджу от 24 января 1880 года.

Сообщение от Андрей Вл.

2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!

Это у вас нет таких оснований предполагать. Вы же пытаетесь свое мироощущение вложить в голову ЕПБ. Стоит ли?
Мышление ЕПБ было иное и она бы никогда не стала говорить против своего Учителя (я надеюсь в этом вы не усомнитесь?).
А Учитель ее сказал (спасибо Лене), отвечая на вопросы Елены Ивановны:

— Достиг ли Дамодар Ашрама Бр[атства] в земном теле?
— Нет, умер в одном монастыре.
— Но было дано понять, что он жив и окружен заботами Бр[атства]?
— Называем живым каждого, сохраняющего полное сознание в Тонком теле...

Сообщение от Андрей Вл.

Дамодар знал своего Гуру ДО встречи с Е.П.Б.

Вы полагаете, что видеть Учителя в видениях уже повод считаться челой на испытании?
Сидеть в своем браминском доме и с готовностью получать свои кастовые
«образование», «почет», «положение» и т.д. – это достаточный повод
быть принятым учеником у Махатм?
Прочтите спокойно эти слова К.Х. (сказанные Ледбитеру в ответ на его горячее желание стать учеником).

Принятие кого-либо в качестве челы не зависит от моей личной воли. Оно может быть только следствием личных заслуг и усилий в этом направлении самого человека. Принудите к этому одного из «Учителей», которого вам случится избрать. Совершайте добрые дела во имя его и из любви к человечеству; будьте чисты и непоколебимы на пути праведности (каким он заповедан в наших правилах); будьте честны и бескорыстны; забудьте о себе, чтобы думать о благе других, – и вы заставите этого «Учителя» принять вас.

Сообщение от Андрей Вл.

Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более!

Если вышеприведенные слова К.Х. вас ни в чем не убедили, я приведу вам слова ЕПБ.
26 ноября 1883 года она пишет Синнетту:

«Позавчера я получила телеграмму из Джамму от Олькотта:
“Учителя забрали Дамодара”. Исчез!! Этого я ожидала
и опасалась, хотя это одновременно и странно,
ибо еще только-только минуло четыре года, как он стал челой».

Я вычитаю из 1883 четыре года и получается 1879. Это хорошо согласуется
с сущностью вышесказанных слов К.Х. о «принятии кого-либо в качестве челы»,
ибо только с приездом Основателей в Индию в 1879 году Дамодар оставил свою касту
и пошел служить Делу Учителей.

Вы же не видите «оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879 г.»

На этот раз я не буду говорить, что вы не правы или клевещите.
Я поступлю так же, как поступили вы, сделав «вилку», на один конец которой
вы насадили Махатму К.Х., а на другой Елену Ивановну, и с холодным спокойствием
дали понять, что один из них не знал истины. Вы даже намекнули, кто именно ошибался:

Сообщение от Андрей Вл.

Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала.

Так вот ваша вилка – на одном конце слова ЕПБ, на другом слова Андрея Вл.
Решайте сами, кто из них «знал», а кто «если бы знал, то вполне очевидно такого бы НЕ написал».

Сообщение от Андрей Вл.

4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!

Слова "The poor boy has had his fall" были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х.,
а не мной (как бы вам не был мил этот чудесный перевод «У бедного мальчика
был серьёзный упадок сил»).

Слова "Вы принимаете майю за реальность, а реальность – за иллюзию"
были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х., а не мной.

«Обвинять Олькотта "в лжи"» – это снова ваша фантазия.

А вот про признак сектантства - возможно по сравнению с вами Махатма К.Х.
и может выглядеть (для вас) сектантом.

Сообщение от Андрей Вл.

Все ошибались! (и Дамодар и Олькотт и Субба Роу и Е.П.Б и даже сами Вел.Уч. (а вот Е.И.Р. Вы в этом отказываете)).

Снова неправда из ваших уст (или укажите, где я такое говорил).

Знаете, Андрей Вл., скажу честно, по мне, так лучше ошибаться так,
как ошибались перечисленные вами лица, чем так, как ошибаетесь вы,
полагая, что Елена Иванова (которая просто повторяла слова Махатмы М.)
«не знала», и расходилась с мнением Е.П.Б., которая была ученицей
того же Махатмы; или с мнением К.Х.

Сообщение от Андрей Вл.

diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...

Никто вас не заставляет мне отвечать. "дорогого стоит" – экономьте силы.

Я же стал об этом писать только потому, что такие «перлы» дорогого стоят Учителям. Если бы вы рассуждали так один на один со своей совестью – ваше право. Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»). У него было алиби намного мощнее – в его ментальных построения невозможно было найти изъяна с мирской точки зрения. В результате того инцидента все тыкали пальцем в Синнетта и говорили ему – «а ведь ваш К.Х. немножечко плут и мошенник». И Махатме К.Х. пришлось тратить массу сил, чтобы эту ложь («правду» в глазах обывателей) разъяснить хотя бы самым преданным. С вашей же логикой, к счастью, дело обстоит проще – в ней есть изъяны самого обычного свойства. Я всего лишь на них указываю.

[alexsid]

Сообщение от diant

В то же время, если книга пришется открыто, то есть предназначена для всего мира, то вставлять в нее "ловушки" - будет означать ставить самому себе палки в колеса.

Смелое предположение...

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»). У него было алиби намного мощнее – в его ментальных построения невозможно было найти изъяна с мирской точки зрения. В результате того инцидента все тыкали пальцем в Синнетта и говорили ему – «а ведь ваш К.Х. немножечко плут и мошенник». И Махатме К.Х. пришлось тратить массу сил, чтобы эту ложь («правду» в глазах обывателей) разъяснить хотя бы самым преданным.

Как я понимаю, речь тут идёт о так называемом "Инциденте Кидда"("The Kiddle Incident"). Я думаю, мало кто знает о чем тут идет речь, т.к. в русскоязычных теософских источниках этот "инцидент" замалчивается.

Не в теософских источниках я нашел описание этого "Инцидента Киддла". Автор настроен критически по отношению к письмам Махатм, но фактическую сторону "инцидента" передает верно.

Семь первых писем Кут Хуми послужили основой для книги Синнетта «Оккультный мир», увидевшей свет в 1881 году, а последующие письма помогли ему в написании «Эзотерического буддизма» (1883).

В связи с публикацией «Оккультного мира» разразился скандал, нанесший чувствительный удар по находившемуся тогда в процессе становления теософистскому движению. Обнаружилось, что крупный фрагмент одного из писем Кут Хуми является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 года американским профессором Генри Киддлом и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал письмо Синнетту с требованием объяснений, но тот даже не потрудился ответить. Тогда обиженный янки заявил об этом публично в спиритическом журнале «Лайт», что вызвало многочисленные громкие уходы из Теософского общества. Лондонское отделение общества покинули такие видные фигуры, как Стентон Мозес, Ф.В. Персиваль и Мэйбл Коллинз. В ответ Блаватская просто разразилась ругательствами в привычном для нее духе. Субба Роу же написал в журнале «Теософист», что «Махатма, против которого было выдвинуто обвинение, без сомнения, сочтет ниже собственного достоинства предлагать какое-либо объяснение в свою защиту мистеру Киддлу или его последователям и сторонникам». Тем не менее махатме пришлось поступиться гордостью, и он оказался хитрым и изворотливым, как Одиссей. Сначала «сам» Кут Хуми «объяснил» случившееся тем, что он мог уловить написанное Киддлом из «пространственных библиотек Акаши» и отверг обвинение в плагиате, сославшись на то, что в Китае и на Тибете такого понятия не существует (действительно, традиционные восточные цивилизации, как и средневековая европейская, не знали авторского права). Тем не менее в «библиотеки Акаши» поверили немногие. Впоследствии Кут Хуми «придумал» еще одно объяснение. Якобы когда он продумывал текст письма, он два дня путешествовал верхом и очень уставшим мысленно продиктовал его в направлении одного не очень старательного ученика, недостаточно тренированного в «области психической химии». Измененный вариант письма (смысл которого был совсем другим) Синнетт включил вместе со своим объяснением в третье издание «Оккультного мира», однако, заметим, при подготовке девятого издания из него были удалены как какое-либо упоминание инцидента с Киддлом, так и объяснение, добавленное Синнеттом. И современные почитатели Блаватской очень не любят, когда им напоминают об этом скандале.

[Андрей С.]

Предыдущая цитата слишком эмоционально окрашена, поскольку автор (А.Игнатьев) явно предвзято относится к Блаватской.

У Р.Генона этот "инцидент" описан более взвешено.

Во время разрыва с «Арья самадж» было обнаружено, что одно из этих писем, перепечатанное в «Оккультном мире», который вышел в июне 1881 г., большей частью является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 г. в Лейк-Плезанте профессором Генри Киддлом из Нью-Йорка и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить, а между тем отделения Теософского общества были основаны в Лондоне и Париже. Но скандал не замедлил разразиться: в 1883 г. Киддл, потеряв терпение, решился публично заявить свой протест, что тотчас же вызвало, прежде всего в лондонском отделении, многочисленные громкие уходы, а именно Ч. К. Мэсси, который тогда был президентом (и которого заменил Синнетт), Стейнтона Мозеса, Ф. У. Персиваля и мисс Мейбл Коллинз, автора «Света на пути» и «Книги золотых правил».

Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот, - из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Кажется, что он очень устал, и в это следует поверить, так как ему в этом случае особенно не хватило «ясновидения». Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения, неунывающий Синнетт закончил следующими словами: «Нам не следует слишком жалеть об этом происшествии, так как оно стало поводом получить полезные объяснения и позволило нам ближе познакомиться с некоторыми весьма интересными деталями, касающимися способов, которыми иногда пользуются адепты для передачи своей корреспонденции».

[Djay]

Сообщение от alexsid

Смелое предположение...

Бессмысленное, с точки зрения тех же "Писем Махатм". Как и все "доводы" по этой теме. "Ловушки" - совершенно открыто заявленное сокрытие любой непубличной (по мнению источника) информации. Или "увод" мысли в сторону, или еще какие-то приемы. Которые никому не мешают почувствовать интуитивно ход рассуждения, с одной стороны, но открыто ничего не излагают, с другой.

Раз мы заговорили на эту тему, я хочу чтобы вы внушили вашим лондонским друзьям несколько полезных истин, которые они слишком склонны забывать, даже когда их снова и снова напоминают им. Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений. Если бы это не было так, то все, что осталось бы Братьям сделать, это выпустить руководство по данному искусству, которое могло бы преподаваться в школах, как грамматика.


ПМ

[Лена К.]

Сообщение от Djay

Бессмысленное, с точки зрения тех же "Писем Махатм". Как и все "доводы" по этой теме. "Ловушки" - совершенно открыто заявленное сокрытие любой непубличной (по мнению источника) информации. Или "увод" мысли в сторону, или еще какие-то приемы. Которые никому не мешают почувствовать интуитивно ход рассуждения, с одной стороны, но открыто ничего не излагают, с другой.

Djay, вы напрасно нападаете на dianta. Вы говорите: «Ловушки — это совершенно открыто заявленное сокрытие…» Но ведь это ваше определение не соответствует общепринятому смыслу, вкладываемому в понятие «ловушка». Если речь идет о сокрытии, то зачем заменять это слово другим, которое для вашего оппонента равнозначно обвинению Учителей во лжи? Разве diant возражает против приведенных вами слов из «Писем Махатм»: «Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений»?

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, мало кто знает о чем тут идет речь, т.к. в русскоязычных теософских источниках этот "инцидент" замалчивается.

Андрей, он описан полностью в классическом томе "Писем Махатм".

Первый из приведенных вами отрывков далек от реальности, второй тоже грешит ошибками
но реальность можно не достраивать по косвенным данным -
К.Х. сам все подробно описал в письме ML93 (в переводе Хейдока оно 116-е).

Никаких двух объяснений он не давал. Объяснение было одно,
но только его часть он поначалу (по указанию Когана) позволил
опубликовать во всеуслышание. (Ее было достаточно.)
И только детали раскрыл Синнетту и самым преданным теософам
(это по поводу того, что он был в седле, устал, чела молод и т.д.)
Но через некоторое время Коган отдал это дело полностью на откуп К.Х.,
который тут же написал Синнетту, что тот волен отныне поступать с подробностями
как ему самому захочется, добавив такие слова:

"Я бы не хотел, чтобы «распространение Теософии» сдерживалось
из-за моей персоны и ради спасения моего имени от еще нескольких лишних ударов".

[Андрей С.]

Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?

[Djay]

Сообщение от Лена К.

Djay, вы напрасно нападаете на dianta. Вы говорите: «Ловушки — это совершенно открыто заявленное сокрытие…» Но ведь это ваше определение не соответствует общепринятому смыслу, вкладываемому в понятие «ловушка». Если речь идет о сокрытии, то зачем заменять это слово другим, которое для вашего оппонента равнозначно обвинению Учителей во лжи? Разве diant возражает против приведенных вами слов из «Писем Махатм»: «Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений»?

Лена, простите, но я ни на кого не нападаю. Разве что так выглядит мое мнение, по поводу искажения основополагающей для данного топика фразы

Сообщение от Nyrh
Много лет я пытался понять то, чем же является Теософия Блаватской и, данное позже, Учение Живой Этики. Сейчас, в библиотечном каталоге Учение находится в разделе "философия". Но я пришел к выводу, что оно является философским не в современном, я в "исконном" смысле. Где не поставлено под нос "на блюдечке с голубой каёмочкой", а наряду с "жемчужинами" знания рассыпаны ловушки, предназначенные для отвлечения неготового сознания.

Человек вполне доступно (лично для меня, к примеру) объяснил - что подразумевает под словом "ловушки". Все претензии diant (по поводу обвинения Учителей во лжи и пр. ) - исходят от самого diant. И продолжаются уже "всю дорогу". На каждое вменяемое объяснение ответ один - "покажите мне, где это тут ЛГУТ Учителя!". Это уже симптоматично, знаете ли. Мне бесконечно отвратительны такие способы ведения дискуссии, когда собеседнику наклеивается ярлычок, а потом требуется, чтобы он его же опровергал. При том, что он вообще имел в виду совершенно не то, что ему лепят...

Еще раз (к фразе Nyrh), слова К.Х. из его письма:

Раз мы заговорили на эту тему, я хочу чтобы вы внушили вашим лондонским друзьям несколько полезных истин, которые они слишком склонны забывать, даже когда их снова и снова напоминают им. Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений. Если бы это не было так, то все, что осталось бы Братьям сделать, это выпустить руководство по данному искусству, которое могло бы преподаваться в школах, как грамматика.

Практически, смысл понятия "ловушки" объясняется довольно прозрачно. Книги, которые были даны "для всех" написаны таким образом, чтобы ничего сокровенного открыто не звучало. А понимание - по уровню развития сознания.

Просто сопоставьте противоречие - "Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений", с одной стороны, и факт написания "Тайной Доктрины" - с другой. Это компромисс, своего рода. Именно то, что очень образно написал Nyrh - "жемчужины знания, вперемешку с ловушками". Выбирайте жемчуг, соискатели, как сможете.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?

Да, и не раз.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Да, и не раз.

А можете дать ссылку на Письмо с цитатой из речи Киддла, т.к. я узнал об этом инциденте только из Вашего эмоционального описания.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Первый из приведенных вами отрывков далек от реальности, второй тоже грешит ошибками

А еще, можете указать конкретные ошибки в описании "инцидента Киддля" в приведенном мной отрывке?

Во время разрыва с «Арья самадж» было обнаружено, что одно из этих писем, перепечатанное в «Оккультном мире», который вышел в июне 1881 г., большей частью является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 г. в Лейк-Плезанте профессором Генри Киддлом из Нью-Йорка и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить, а между тем отделения Теософского общества были основаны в Лондоне и Париже. Но скандал не замедлил разразиться: в 1883 г. Киддл, потеряв терпение, решился публично заявить свой протест, что тотчас же вызвало, прежде всего в лондонском отделении, многочисленные громкие уходы, а именно Ч. К. Мэсси, который тогда был президентом (и которого заменил Синнетт), Стейнтона Мозеса, Ф. У. Персиваля и мисс Мейбл Коллинз, автора «Света на пути» и «Книги золотых правил».

Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот, - из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Кажется, что он очень устал, и в это следует поверить, так как ему в этом случае особенно не хватило «ясновидения». Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения, неунывающий Синнетт закончил следующими словами: «Нам не следует слишком жалеть об этом происшествии, так как оно стало поводом получить полезные объяснения и позволило нам ближе познакомиться с некоторыми весьма интересными деталями, касающимися способов, которыми иногда пользуются адепты для передачи своей корреспонденции».