Ловушки в ЖЭ и Теософии

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

При чем здесь Олькотт? Этот человек мог написать все что угодно.

И снова никаких противоречий. Где они?

В Братстве не все ходят в физ. теле, большинство его членов работают в тонких (астр.) телах.
Никому из Братства, и ЕПБ в том числе, никогда не придет в голову называть вторых мертвыми.

Писать из астрального плана в ее адрес было еще проще: многие письм в ее адрес приходили минуя первый этап (бумажную стадию в Тибете).

diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!
Это нормально! Все могут ошибаться, но не из-за отсутствия распознавания или "духовной слепоты", а в следствии "НЕдостаточного погружения в "тему"".
Если и Махатма М. и Сам Маха Сахиб ПРИЗНАВАЛИ, что Е.П.Б. была права (, а Они нет!) и она Доказала им это, то кто выдал индульгенцию на "безошибочность" Е.И.Р. или Е.П.Б.?
С какого года Е.И. следует считать НЕпогрешимой (с 1921 или раньше)?

Для меня очевидно следующее:
1. Дамодар или был позван в Тибет или ушёл туда самостоятельно! С точки зрения Е.И. "сам и не выдержал последнего испытания", с точки зрения Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "дошёл, истощён и проходит испытания"! Каким образом его Приняли (хоть в тонком, хоть в физическом теле), если он "оставил пост и провалил испытание"?
2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!
3. Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более! Дамодар знал своего Гуру ДО встречи с Е.П.Б.
4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!
Все ошибались! (и Дамодар и Олькотт и Субба Роу и Е.П.Б и даже сами Вел.Уч. (а вот Е.И.Р. Вы в этом отказываете)). Ваше право, но кроме "слепой веры" это "блага" не принесёт! Впрочем, это Ваш собственный выбор.

[Amarilis]

Сообщение от Nyrh

Много лет я пытался понять то, чем же является Теософия Блаватской и, данное позже, Учение Живой Этики. Сейчас, в библиотечном каталоге Учение находится в разделе "философия". Но я пришел к выводу, что оно является философским не в современном, я в "исконном" смысле. Где не поставлено под нос "на блюдечке с голубой каёмочкой", а наряду с "жемчужинами" знания рассыпаны ловушки, предназначенные для отвлечения неготового сознания. Причем, ловушки добавляются в количестве, как пишут медики в рецептах, quantum satis. Вот как-то так.

Один из способов в преодолении "ловушек":

«Изида» не была разоблачена, но были проделаны достаточно большие разрывы, чтобы предоставить мимолетные пробелы, завершить которые следует интуицией самого изучающего. В этом рагу из цитат из различных философий и эзотерических истин, умышленно завуалированных, усмотрите наше учение, которое теперь частично дается европейцам первый раз....
/Письмо 62. К.Х. - Синнетту./

Вы должны упражнять вашу собственную интуицию в этом. Таким образом вы могли бы проникнуть в некоторые истины, даже касательно их свойств. Я очень желаю помочь вам, но это должно быть раскрыто постепенно.
/Письмо 65. К.Х. - Синнетту./

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!

Это не нужно принимать никак - ни спокойно, ни беспокойно.
Это снова неправда из ваших уст.
Я нигде не говорил, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться"
(или приведите эти мои слова, если вы уверены в обратном).

Сообщение от Андрей Вл.

Для меня очевидно следующее: 1. Дамодар или был позван в Тибет или ушёл туда самостоятельно! С точки зрения Е.И. "сам и не выдержал последнего испытания", с точки зрения Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "дошёл, истощён и проходит испытания"! Каким образом его Приняли (хоть в тонком, хоть в физическом теле), если он "оставил пост и провалил испытание"?

Он «оставил пост», но он не «провалил испытание».
Не придумывайте того, чего нет.
Учитель один имеет право решать, успешен ли был ученик,
и взвешивать его ошибки и просчеты.
И Он сам написал причину его ухода:
«Духовные и физические страдания оказались слишком непосильными
для его слабого организма, который был вконец обессилен; но со временем
он восстановится. Пусть это будет предостережением для всех вас».

То, что происходило в душе у Дамодара в начале 1885 года нетрудно понять, если прочитать его письмо-исповедь Джаджу от 24 января 1880 года.

Сообщение от Андрей Вл.

2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!

Это у вас нет таких оснований предполагать. Вы же пытаетесь свое мироощущение вложить в голову ЕПБ. Стоит ли?
Мышление ЕПБ было иное и она бы никогда не стала говорить против своего Учителя (я надеюсь в этом вы не усомнитесь?).
А Учитель ее сказал (спасибо Лене), отвечая на вопросы Елены Ивановны:

— Достиг ли Дамодар Ашрама Бр[атства] в земном теле?
— Нет, умер в одном монастыре.
— Но было дано понять, что он жив и окружен заботами Бр[атства]?
— Называем живым каждого, сохраняющего полное сознание в Тонком теле...

Сообщение от Андрей Вл.

Дамодар знал своего Гуру ДО встречи с Е.П.Б.

Вы полагаете, что видеть Учителя в видениях уже повод считаться челой на испытании?
Сидеть в своем браминском доме и с готовностью получать свои кастовые
«образование», «почет», «положение» и т.д. – это достаточный повод
быть принятым учеником у Махатм?
Прочтите спокойно эти слова К.Х. (сказанные Ледбитеру в ответ на его горячее желание стать учеником).

Принятие кого-либо в качестве челы не зависит от моей личной воли. Оно может быть только следствием личных заслуг и усилий в этом направлении самого человека. Принудите к этому одного из «Учителей», которого вам случится избрать. Совершайте добрые дела во имя его и из любви к человечеству; будьте чисты и непоколебимы на пути праведности (каким он заповедан в наших правилах); будьте честны и бескорыстны; забудьте о себе, чтобы думать о благе других, – и вы заставите этого «Учителя» принять вас.

Сообщение от Андрей Вл.

Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более!

Если вышеприведенные слова К.Х. вас ни в чем не убедили, я приведу вам слова ЕПБ.
26 ноября 1883 года она пишет Синнетту:

«Позавчера я получила телеграмму из Джамму от Олькотта:
“Учителя забрали Дамодара”. Исчез!! Этого я ожидала
и опасалась, хотя это одновременно и странно,
ибо еще только-только минуло четыре года, как он стал челой».

Я вычитаю из 1883 четыре года и получается 1879. Это хорошо согласуется
с сущностью вышесказанных слов К.Х. о «принятии кого-либо в качестве челы»,
ибо только с приездом Основателей в Индию в 1879 году Дамодар оставил свою касту
и пошел служить Делу Учителей.

Вы же не видите «оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879 г.»

На этот раз я не буду говорить, что вы не правы или клевещите.
Я поступлю так же, как поступили вы, сделав «вилку», на один конец которой
вы насадили Махатму К.Х., а на другой Елену Ивановну, и с холодным спокойствием
дали понять, что один из них не знал истины. Вы даже намекнули, кто именно ошибался:

Сообщение от Андрей Вл.

Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала.

Так вот ваша вилка – на одном конце слова ЕПБ, на другом слова Андрея Вл.
Решайте сами, кто из них «знал», а кто «если бы знал, то вполне очевидно такого бы НЕ написал».

Сообщение от Андрей Вл.

4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!

Слова "The poor boy has had his fall" были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х.,
а не мной (как бы вам не был мил этот чудесный перевод «У бедного мальчика
был серьёзный упадок сил»).

Слова "Вы принимаете майю за реальность, а реальность – за иллюзию"
были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х., а не мной.

«Обвинять Олькотта "в лжи"» – это снова ваша фантазия.

А вот про признак сектантства - возможно по сравнению с вами Махатма К.Х.
и может выглядеть (для вас) сектантом.

Сообщение от Андрей Вл.

Все ошибались! (и Дамодар и Олькотт и Субба Роу и Е.П.Б и даже сами Вел.Уч. (а вот Е.И.Р. Вы в этом отказываете)).

Снова неправда из ваших уст (или укажите, где я такое говорил).

Знаете, Андрей Вл., скажу честно, по мне, так лучше ошибаться так,
как ошибались перечисленные вами лица, чем так, как ошибаетесь вы,
полагая, что Елена Иванова (которая просто повторяла слова Махатмы М.)
«не знала», и расходилась с мнением Е.П.Б., которая была ученицей
того же Махатмы; или с мнением К.Х.

Сообщение от Андрей Вл.

diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...

Никто вас не заставляет мне отвечать. "дорогого стоит" – экономьте силы.

Я же стал об этом писать только потому, что такие «перлы» дорогого стоят Учителям. Если бы вы рассуждали так один на один со своей совестью – ваше право. Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»). У него было алиби намного мощнее – в его ментальных построения невозможно было найти изъяна с мирской точки зрения. В результате того инцидента все тыкали пальцем в Синнетта и говорили ему – «а ведь ваш К.Х. немножечко плут и мошенник». И Махатме К.Х. пришлось тратить массу сил, чтобы эту ложь («правду» в глазах обывателей) разъяснить хотя бы самым преданным. С вашей же логикой, к счастью, дело обстоит проще – в ней есть изъяны самого обычного свойства. Я всего лишь на них указываю.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»). У него было алиби намного мощнее – в его ментальных построения невозможно было найти изъяна с мирской точки зрения. В результате того инцидента все тыкали пальцем в Синнетта и говорили ему – «а ведь ваш К.Х. немножечко плут и мошенник». И Махатме К.Х. пришлось тратить массу сил, чтобы эту ложь («правду» в глазах обывателей) разъяснить хотя бы самым преданным.

Как я понимаю, речь тут идёт о так называемом "Инциденте Кидда"("The Kiddle Incident"). Я думаю, мало кто знает о чем тут идет речь, т.к. в русскоязычных теософских источниках этот "инцидент" замалчивается.

Не в теософских источниках я нашел описание этого "Инцидента Киддла". Автор настроен критически по отношению к письмам Махатм, но фактическую сторону "инцидента" передает верно.

Семь первых писем Кут Хуми послужили основой для книги Синнетта «Оккультный мир», увидевшей свет в 1881 году, а последующие письма помогли ему в написании «Эзотерического буддизма» (1883).

В связи с публикацией «Оккультного мира» разразился скандал, нанесший чувствительный удар по находившемуся тогда в процессе становления теософистскому движению. Обнаружилось, что крупный фрагмент одного из писем Кут Хуми является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 года американским профессором Генри Киддлом и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал письмо Синнетту с требованием объяснений, но тот даже не потрудился ответить. Тогда обиженный янки заявил об этом публично в спиритическом журнале «Лайт», что вызвало многочисленные громкие уходы из Теософского общества. Лондонское отделение общества покинули такие видные фигуры, как Стентон Мозес, Ф.В. Персиваль и Мэйбл Коллинз. В ответ Блаватская просто разразилась ругательствами в привычном для нее духе. Субба Роу же написал в журнале «Теософист», что «Махатма, против которого было выдвинуто обвинение, без сомнения, сочтет ниже собственного достоинства предлагать какое-либо объяснение в свою защиту мистеру Киддлу или его последователям и сторонникам». Тем не менее махатме пришлось поступиться гордостью, и он оказался хитрым и изворотливым, как Одиссей. Сначала «сам» Кут Хуми «объяснил» случившееся тем, что он мог уловить написанное Киддлом из «пространственных библиотек Акаши» и отверг обвинение в плагиате, сославшись на то, что в Китае и на Тибете такого понятия не существует (действительно, традиционные восточные цивилизации, как и средневековая европейская, не знали авторского права). Тем не менее в «библиотеки Акаши» поверили немногие. Впоследствии Кут Хуми «придумал» еще одно объяснение. Якобы когда он продумывал текст письма, он два дня путешествовал верхом и очень уставшим мысленно продиктовал его в направлении одного не очень старательного ученика, недостаточно тренированного в «области психической химии». Измененный вариант письма (смысл которого был совсем другим) Синнетт включил вместе со своим объяснением в третье издание «Оккультного мира», однако, заметим, при подготовке девятого издания из него были удалены как какое-либо упоминание инцидента с Киддлом, так и объяснение, добавленное Синнеттом. И современные почитатели Блаватской очень не любят, когда им напоминают об этом скандале.

[Андрей С.]

Предыдущая цитата слишком эмоционально окрашена, поскольку автор (А.Игнатьев) явно предвзято относится к Блаватской.

У Р.Генона этот "инцидент" описан более взвешено.

Во время разрыва с «Арья самадж» было обнаружено, что одно из этих писем, перепечатанное в «Оккультном мире», который вышел в июне 1881 г., большей частью является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 г. в Лейк-Плезанте профессором Генри Киддлом из Нью-Йорка и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить, а между тем отделения Теософского общества были основаны в Лондоне и Париже. Но скандал не замедлил разразиться: в 1883 г. Киддл, потеряв терпение, решился публично заявить свой протест, что тотчас же вызвало, прежде всего в лондонском отделении, многочисленные громкие уходы, а именно Ч. К. Мэсси, который тогда был президентом (и которого заменил Синнетт), Стейнтона Мозеса, Ф. У. Персиваля и мисс Мейбл Коллинз, автора «Света на пути» и «Книги золотых правил».

Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот, - из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Кажется, что он очень устал, и в это следует поверить, так как ему в этом случае особенно не хватило «ясновидения». Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения, неунывающий Синнетт закончил следующими словами: «Нам не следует слишком жалеть об этом происшествии, так как оно стало поводом получить полезные объяснения и позволило нам ближе познакомиться с некоторыми весьма интересными деталями, касающимися способов, которыми иногда пользуются адепты для передачи своей корреспонденции».

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, мало кто знает о чем тут идет речь, т.к. в русскоязычных теософских источниках этот "инцидент" замалчивается.

Андрей, он описан полностью в классическом томе "Писем Махатм".

Первый из приведенных вами отрывков далек от реальности, второй тоже грешит ошибками
но реальность можно не достраивать по косвенным данным -
К.Х. сам все подробно описал в письме ML93 (в переводе Хейдока оно 116-е).

Никаких двух объяснений он не давал. Объяснение было одно,
но только его часть он поначалу (по указанию Когана) позволил
опубликовать во всеуслышание. (Ее было достаточно.)
И только детали раскрыл Синнетту и самым преданным теософам
(это по поводу того, что он был в седле, устал, чела молод и т.д.)
Но через некоторое время Коган отдал это дело полностью на откуп К.Х.,
который тут же написал Синнетту, что тот волен отныне поступать с подробностями
как ему самому захочется, добавив такие слова:

"Я бы не хотел, чтобы «распространение Теософии» сдерживалось
из-за моей персоны и ради спасения моего имени от еще нескольких лишних ударов".

[Андрей С.]

Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?

Да, и не раз.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Да, и не раз.

А можете дать ссылку на Письмо с цитатой из речи Киддла, т.к. я узнал об этом инциденте только из Вашего эмоционального описания.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Да, и не раз.

Вы еще забыли, указать место в "Письмах Махатм", где указана цитата из речи Киддла. Вы сказали, что была указана, "и не раз". Назовите хотя бы одно издание.

Я смотрю в интернете это письмо 10, и не вижу, что это цитата из речи Киддла.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Первый из приведенных вами отрывков далек от реальности, второй тоже грешит ошибками

А еще, можете указать конкретные ошибки в описании "инцидента Киддля" в приведенном мной отрывке?

Во время разрыва с «Арья самадж» было обнаружено, что одно из этих писем, перепечатанное в «Оккультном мире», который вышел в июне 1881 г., большей частью является простой копией речи, произнесенной в августе 1880 г. в Лейк-Плезанте профессором Генри Киддлом из Нью-Йорка и опубликованной в том же месяце в газете спиритов «Знамя света». Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить, а между тем отделения Теософского общества были основаны в Лондоне и Париже. Но скандал не замедлил разразиться: в 1883 г. Киддл, потеряв терпение, решился публично заявить свой протест, что тотчас же вызвало, прежде всего в лондонском отделении, многочисленные громкие уходы, а именно Ч. К. Мэсси, который тогда был президентом (и которого заменил Синнетт), Стейнтона Мозеса, Ф. У. Персиваля и мисс Мейбл Коллинз, автора «Света на пути» и «Книги золотых правил».

Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот, - из-за оплошности и небрежности одного «чела» (монашествующего ученика), который был обязан «осадить» и передать его послание и который пропустил как раз ту часть, где указывалось, что злополучный отрывок является только цитатой. «Учитель» вынужден был признать, что он имел «неосторожность» позволить отправить свое письмо, не просмотрев его, чтобы внести правку. Кажется, что он очень устал, и в это следует поверить, так как ему в этом случае особенно не хватило «ясновидения». Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения, неунывающий Синнетт закончил следующими словами: «Нам не следует слишком жалеть об этом происшествии, так как оно стало поводом получить полезные объяснения и позволило нам ближе познакомиться с некоторыми весьма интересными деталями, касающимися способов, которыми иногда пользуются адепты для передачи своей корреспонденции».

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Киддл написал Синнетту и потребовал от него объяснений; тот не соблаговолил даже ответить,

Это не правда, причем бросающая тень на Синнетта.
Даже интересно, как бы Синнетт мог ответить на письмо, которое Киддл послал в Англию,
в то издателсьтво, где вышла книга Синнетта, если сам Синнетт вскоре после ее выхода
вернулся в Индию (он жил и работал там).

Сообщение от Андрей С.

Синнетт, первоначально хранивший молчание касательно этого дела, решился в четвертом издании «Оккультного мира» представить достаточно невразумительное объяснение, данное самим Кут Хуми: плагиат имел место, - утверждал тот,

А теперь давайте посмотрим, что же написано на самом деле в 4-м издании "Оккультного Мира".

Тем не менее, если бы я продиктовал свое письмо в том виде, как оно теперь опубликовано, мое письмо, безусловно, бы выглядело подозрительным; и каким бы далеким оно не было от того, что обычно называют плагиатом, все же при полном отсутствии кавычек оно бы давало повод для осуждения. Однако ничего подобного я не диктовал, о чем недвусмысленно свидетельствует оригинальный отпечаток, лежащий теперь передо мною.

Где здесь признание, что "плагиат имел место"?

Может быть оно есть в самом объяснительном письме К.Х.? Посмотрим.

И не только это, но, как поясняет «Озадаченный Читатель» , «он опустил неудобные для него слова и настолько исказил заимствованные идеи, что лишил их первоначального замысла автора, чтобы приспособить к своим собственным, совершенно отличным целям».
Что ж, будь у меня хоть малейшее желание прояснить этот вопрос до конца, я мог бы ответить на это, что того, что собственно и составляет плагиат, то есть кражи идей, а не слов и фраз, в данном случае фактически не было, и я получаюсь оправданным самими моими обвинителями.

Поразительно, какие призмы бывают у людей на глазах.

Сообщение от Андрей С.

Установив полный состав текста послания и представив мистеру Киддлу свои весьма запоздалые извинения,

Никаких запоздалых извинений не было.
Синнетт написал ответ Киддлу молниеносно, даже по современным меркам.
1 сент 1883 года вышел номер "Лайта" с претензиями Киддла.
22 сент 1883 года Синнетт уже опубликовал там же свой ответ.

[Андрей С.]

Сообщение от diant

А теперь давайте посмотрим, что же написано на самом деле в 4-м издании "Оккультного Мира".

Дык, в тот-то и дело, что плагиат был в 1-ом издании, а в 4-ом издании письмо Махатмы Синнет отредактировал. Поэтому надо сравнивать речь Киддла с 1-м изданием, а не с 4-м.

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

Это не нужно принимать никак - ни спокойно, ни беспокойно.
Это снова неправда из ваших уст.
Я нигде не говорил, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться"
(или приведите эти мои слова, если вы уверены в обратном).

diant, в этом Неприятии и вся суть! Если Вы допустите (для самого себя), что Е.И. могла ошибиться, то Ваш "выстроенный мир" - рухнет, т.к. Вы окажитесь перед необходимостью собственного выбора! (что истинно, а что нет!). Я был абсолютно в такой же ситуации. Поверьте, ничего страшного не произошло! Лучше иметь собственное, пусть и однобокое мнение, чем просто принять чужое! Вера, - простая и детская, это необходимый и важный этап, но Путь этим только начинается!
Или я неправ и Вы допускаете, что все могут заблуждаться (и Е.И.Р. в том числе)? Все ваши сообщения говорят об обратном! В Вас нет "ни тени сомнения", что хорошо и плохо одновременно!

Сообщение от diant

Он «оставил пост», но он не «провалил испытание».
Не придумывайте того, чего нет.
Учитель один имеет право решать, успешен ли был ученик,
и взвешивать его ошибки и просчеты.
И Он сам написал причину его ухода:
«Духовные и физические страдания оказались слишком непосильными
для его слабого организма, который был вконец обессилен; но со временем
он восстановится. Пусть это будет предостережением для всех вас».

Вы просто не понимаете, что сами себе противоречите!
Что значит, что я придумываю? У Вас очень короткая память. Напоминаю:
"Дамодар, прекрасной души индус, очень преданный Великим Учителям и Е.П.Блаватской, и все же не выдержал последнего испытания. Когда он узнал, что Е.П.Блаватская не вернется в Индию, он бросил доверенное ему ею дело и ушел в Тибет в поисках Махатм. Конечно, до Махатм он не дошел и умер в одном из тибетских монастырей. Махатмы очень скорбели о его проступке, ибо именно он должен был остаться на посту и явиться самым верным свидетелем и защитником Е.П.Блаватской и, следовательно, всего теософического движения. Но он предпочел более легкое для себя решение вопроса, и оно привело его к падению. История теософического движения, как и вообще всех движений, имеет немало грустных и некрасивых страниц."

Что я придумал?
Ничего он не бросал (или Ваше "сбежал") и искать Махатм ему не надо было, он Их до этого нашёл! Как писал Олькотт: "Как выше отмечалось, он почти разрушил своё физическое тело беспрестанной работой и при отъезде из Адьяра кашлял кровью и выказывал признаки скорого конца. И всё же, с неустрашимой смелостью он предпринял трудную поездку через Гималаи ..."
У кого повернётся язык сказать, что Дамодар "сбежал" или "бросил пост"? Это просто НЕ достойно! (и мне абсолютно всё-равно, кто подписался под этими словами)
Что, лучше бы, что бы он харкая кровью скончался на рабочем месте и тогда и "рериховцы" были бы "довольны"! Если бы Дамодар знал, что раньше 1886 ему Путь в Братство заказан, то он бы не куда бы и не пошёл. Даже проще Так, чем больное тело через перевалы тащить! Как это можно назвать "легким для себя" решением вопроса, а тем более привести "к падению"? Каким образом это становиться "некрасивой страницей"? Что тут НЕкрасивого?
Или Олькотт снова "не заслуживает доверия"? Или Е.П.Б. тоже ничего не понимала, когда писала Кхандалавале:" Эта сущая неправда, что его выдворили из Адьяра." А что правда? Что он сам "сбежал"? Это абсолютно НЕ вытекает из смысла письма! Ему Разрешили уйти, он реально умирал, неужели это не понятно?

Сообщение от diant

Это у вас нет таких оснований предполагать. Вы же пытаетесь свое мироощущение вложить в голову ЕПБ. Стоит ли?

Непременно стоит! Иначе Вы перестаёте понимать смысл написанного и сказанного!Когда Е.П.Б. пишет, что "Дамодар жив", то это потому, что для неё Дамодар ИМЕННО жив! Что же, Ф. Гартман или Х.Б.Н.Д. Кхандалавала должны были понять, что Дамодар"жив", но это надо понимать "в особом смысле"! Когда Е.П.Б. написала в письме посланном из Торре Греко (21.06.1885): "Единственные друзья, которые есть у меня в жизни и смерти, это бедный маленький изгнанный Боваджи Д. Натх в Европе; и бедный дорогой Дамодар - в Тибете", то это также "в определённом смысле"?
У меня нет такой иезуитской логики, ЧТОБЫ ПРИЗНАТЬ, что она имеет ввиду Дамодара "сохраняющего сознание в тонком теле"? Или у неё совсем - совсем других друзей "в тонких телах" не было? Или мне надо думать, что "есть у меня в жизни и смерти" относятся к одному "в жизни", а второй (Дамодар) "в смерти", а не к её собственной жизни и смерти! Я повторяю, у меня так логика не работает, а со своим собственным "ментальным огородом" разбирайтесь сами! Поверьте, уж лично вас я точно не собираюсь переубеждать!

Сообщение от diant

Если вышеприведенные слова К.Х. вас ни в чем не убедили, я приведу вам слова ЕПБ.
26 ноября 1883 года она пишет Синнетту:

Вы же не видите «оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879 г.»

Я повторяю, что сказал в прошлый раз. Вы опять не понимаете...
Вы пишите об одном, но думаете о другом! Испытательный срок для Дамодара начался ДО принятия его в качестве челы! И если челой он стал в 1879, то испытательный срок до принятия в челы начался никак не позже 1872, потому что он тоже семилетний! Тот семилетний срок о котором Вы "попытались написать", уже никакой не испытательный, а именно семилетний срок Практической Работы в миру для чела, а не для находящихся на испытании В чела!
Этот срок также соблюдается, но он не настолько "неПодвижный"! Какой смысл тогда во фразе Е.П.Б.: "С самого последнего своего рождения Дамодар был готов вступить на самый высокий Путь и думал об этом. Он долго ждал разрешения уйти в Тибет до истечения 7 лет"? Если бы он сам не знал, что до 7 лет "совсем никак - никак", то ему Е.П.Б. объяснила, что "ты, мил человек, раньше времени Положенного никуда НЕ попадёшь"! Неужели его состояние НЕ достаточное основание для сокращения срока на одну пятую?
Дамодар именно должен был дойти в теле, в этом и весь смысл, иначе он, как не Адепт, а только ученик, подвергся бы "обычным посмертным метаморфозам" и Учителя не могли бы его привлечь к работе.
Дамодар покинул Адьяр 23 февраля! В Бенаресе он вёл долгие переговоры с Маджи. Он должен был ждать две недели в Бенаресе, пока не пришло решение, согласно которому он должен был немедленно отправиться в Сикким, где он встретится с известным человеком, под защитой которого он должен был попасть в "Запретную страну". 23 апреля 1885 г. они начали опасный переход через Гималаи! В июле 1886 г. за подписью Олькотта и Субба Роу появилась заметка, что не далее, чем 7 июня, пришла новость, что Дамодар в безопасности и "находится под опекой друзей, которых он нашёл", но что его возвращение произойдёт, вероятно, через неопределённое долгое время.
Они "возвращение с тонкого плана или в следующем теле имели ввиду"? Повторяю, я принимаю как написано, а не как хочется "в соответствии с ментальной установкой"!

Сообщение от diant

Слова "The poor boy has had his fall" были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х.,
а не мной (как бы вам не был мил этот чудесный перевод «У бедного мальчика
был серьёзный упадок сил»).

Переводчик совершенно корректно поступил, когда добавил "сил"! Вы воспринимаете "пал", как "падение из-за духовного поражения", тогда как весь остальной смысл письма говорит об обратном! Неужели до вашего сознания НЕ доходит, что если бы М.К.Х. подразумевал "пал" в Вашем "смысле", то он не написал бы "бедный мальчик", ибо тогда это было бы "явной издёвкой"! Остальные фразы в письме говорят именно "о предстал" перед Учителями, а не о том, что он "не дошёл и не нашёл"! Как можно иначе трактовать фразу:"Ментальные и физические страдания были слишком велики для его слабой физической натуры, которая была совершенно сломлена, но он со временем поправится". Он что "в тонком теле будет поправляться" или тут тоже надо понимать "поправиться ... "сохраняющий сознание в тонком теле""?! Я как Написано, так и понимаю, без всякой необходимости "искать дополнительные (подразумеваемые) смыслы"! Причём, заметьте, эти подсмыслы существуют только для "рериховцев"! Теософы о них ничего не знают!

Сообщение от diant

Никто вас не заставляет мне отвечать. "дорогого стоит" – экономьте силы.

Я же стал об этом писать только потому, что такие «перлы» дорогого стоят Учителям. Если бы вы рассуждали так один на один со своей совестью – ваше право. Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»).

diant, Вы прекрасно поняли, что "дорогого стоит" относилось к Вашей "преданности", а не к моему "отвечанию"! Зачем ёрничать? Вы почувствовали себя культурней, этичней, остроумней, когда на слова о вашем несомненном "+", Вы отвечали "плоской остротой"?
Вы же сами себя унижаете таким примитивным поведением!
Что касается "перлов", то таковыми они видятся именно Вам, т.к. они не совпадают с Вашими представлениями о правильном и Неправильном. Вашими представлениями, diant, а не с тем, что есть на самом деле!
Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!

В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
Вы считаете правильным защищать мнение Е.И. и это тоже Ваш долг, если вы считаете его "долгом!" Это Ваш и мой выбор! Как мне рассуждать "со своей совестью" я решу сам, как и куда "нести свои ментальные конструкции", Ваши посылы оставьте при себе

После этого сообщения я непременно приму Ваше "ценное указание" и буду "экономить силы" (перестав отвечать Вам), спасибо за заботу о здоровье!

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

diant, Вы прекрасно поняли, что "дорогого стоит" относилось к Вашей "преданности", а не к моему "отвечанию"! Зачем ёрничать?

Увы не понял. Если вы имели в виду написанное - эти мои слова, конечно, аннулирую.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа

Эти слова мне нравятся!

Сообщение от Андрей Вл.

В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!

И эти слова мне по душе. Возможно у нас получится и более конструктивный разговор, но не сейчас. Я сегодня устал после работы.
Дамодара кстати я очень люблю.

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!

В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!

Респект и уважуха!

PS Да, сделав из проходящей испытания Икону... допустили и догматы, и ересь. За что и имеем все проблемы РД. С одной стороны - надо развивать сознание! А с другой стороны - все ограничивается рамками непогрешимости высказываний... А ведь это истинная ловушка. И в нее вляпалась куча народу. И теперь этой куче народу естественно кричать, что никаких ловушек нет! Ага, как же... "Выезжайте за ворота, и не бойтесь поворота..." (с)

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы пишите об одном, но думаете о другом! Испытательный срок для Дамодара начался ДО принятия его в качестве челы! И если челой он стал в 1879, то испытательный срок до принятия в челы начался никак не позже 1872, потому что он тоже семилетний! Тот семилетний срок о котором Вы "попытались написать", уже никакой не испытательный, а именно семилетний срок Практической Работы в миру для чела, а не для находящихся на испытании В чела! Этот срок также соблюдается, но он не настолько "неПодвижный"! Какой смысл тогда во фразе Е.П.Б.: "С самого последнего своего рождения Дамодар был готов вступить на самый высокий Путь и думал об этом. Он долго ждал разрешения уйти в Тибет до истечения 7 лет"? Если бы он сам не знал, что до 7 лет "совсем никак - никак", то ему Е.П.Б. объяснила, что "ты, мил человек, раньше времени Положенного никуда НЕ попадёшь"! Неужели его состояние НЕ достаточное основание для сокращения срока на одну пятую?

Из вашего последнего письма меня больше всего поразили эти слова (в самом простом смысле этого слова).
Я никогда еще не слышал, что после 7-летнего испытательного срока есть еще 7-летний срок практической работы в миру.
Идея очень интересная - но где вы об этом прочитали?

Если я вас правильно понял, учеником на испытании Дамодар был в 1872-1879 годах.
А потом начался второй 7-летний срок (1879-1885), уже как принятого челы, который был ему сокращен (ввиду описываемых вами заслуг).
Я все правильно описал? Это вы имеете в виду?

[mika_il]

Сообщение от diant

Идея очень интересная - но где вы об этом прочитали?

Возможна навеяна книгой "Путь индийского чела". Там очень интересный взгляд. Мне особенно запомнилось, что Дамодар не спрашивал разрешения ЕПБ уйти к Учителю, он умолял её отпустить его. И как она говорит (согласно подборке этой книги), между ними есть договоренность, что для всех будет оставаться фактом, что он умер еще в дороге, и что единственным его мотивом является выслужить у Когана позволение оправдать её. Вероятно отсюда идея двух испытательных сроков - срока ученичества и срока адептства. У меня во всяком случае такая же мысль возникла - что это разные испытательные сроки в сознании очевидцев событий...

[diant]

Сообщение от mika_il

Возможна навеяна книгой "Путь индийского чела".

А этой книги нет в сети? И не она ли называется иначе "Дневник индусского челы"?