Ловушки в ЖЭ и Теософии

[Эвиза]

Сообщение от Amarilis

На мой взгляд присутствуют не ловушки, а обороты речи в которых иногда присутствует недосказанность или завуалированность того или иного вопроса.

Amarilis, согласна с Вами.
И получается, что недосказанность каждый досказывает в меру своего сознания и это может увести в сторону.
Поэтому АЙ и призывает расширять и углублять сознание.

[diant]

Михаил, значит вы говорили о КХ и его письме 116.
Но где же в нем "было высказано только одно - со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком"?
Я прочитал приведенные вами цитаты, там даже нет слова "статья".
"Похищенные жертвы" есть - но КХ ясно объяснил, что они "похитил" их прямо на ментальном плане, в котором они немедленно распространились, как только Киддл их выпустил в свет. Он же (Киддл) сам начал свою речь со слов "мысли правят миром" (сам он правда в это не верил, но это уже не столь важно).

Да и как мог КХ быть знаком со статьей мистера Киддла, если в этом же письме они пишет:

Теперь, я никогда не вызывал перед собой духовного облика мистера Киддла, никогда не слышал о его существовании и даже не знал его имени.

Обычно, когда читаешь чью-то статью, ты хотя бы осознаешь, что ее автор существует, да и имя Киддла там написано было.
А тут - "никогда не слышал о его существовании и даже не знал его имени". Что-то здесь не клеится.

[mika_il]

Сообщение от diant

Я прочитал приведенные вами цитаты, там даже нет слова "статья".

Я же двигаюсь в свободных рамках темы - два объяснения, которые были приведены, касались случая заимствования из статьи. Поэтому и вывод делаю в отношении статьи.

Сообщение от diant

"Похищенные жертвы" есть - но КХ ясно объяснил, что они "похитил" их прямо на ментальном плане, в котором они немедленно распространились, как только Киддл их выпустил в свет. Он же (Киддл) сам начал свою речь со слов "мысли правят миром" (сам он правда в это не верил, но это уже не столь важно).

Здесь мне остается надеяться, что я не подвергнусь остракизму, если вынужденно замечу, что объяснение, устраивающее немногих (по замечанию Лены К.), исключает меня из этого меньшинства по банальной причине. Во всей моей памяти нет ни единой зацепки среди множества объяснений, которая могла бы служить хоть смутным аргументом, свидетельствующим в пользу существования такой "психологической тайны". Возможно Вы сможете убедить меня в обратном, если приведете нечто сходное, что бы имело место или утверждалось в нужной нам определенности. Я же более склонен видеть более прозаическое:

Вышеприведенное является единственной линией аргументации, которую я дал и разрешил использовать для передовой статьи "талантливому редактору" "Теософа", которая совсем потеряла голову из-за этого обвинения.

и

Чтобы избавить нас от оскорблений, как она это называет, она готова дать наши действительные адреса и таким образом привести к катастрофе.

[Лена К.]

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

[diant]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты.

Лена, не только в теме, не только!

Сообщение от Лена К.

Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе.

Мне очень по душе слова: "читающий, если не усвоишь - перечти, переждав".
Они проверены опытом.

Сообщение от Лена К.

Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Сразу вспомнились слова Елены Петровны.

Тем не менее я с готовностью принимаю это испытание. Почему? Потому что я знаю, что надо мной, невзирая на все мои ошибки, простирается защита Учителя. И если я ее имею, то причина очень проста: на протяжении уже более 35 лет, с 1851 года, когда я впервые увидела своего Учителя во плоти, собственной персоной, я ни разу не отвергла Его и даже не усомнилась в Нем, даже в мыслях. Ни одного упрека или роптания против Него не сорвалось с моих уст, и даже не приходило мне в голову ни на мгновение в часы самых тяжелых испытаний. С самого начала я знала, на что мне следует рассчитывать, – ибо мне это было сказано; это же я не уставала твердить и другим: как только кто-то вступает на Путь, ведущий к Ашраму благословенных Учителей – последних и единственных хранителей изначальной Мудрости и Истины, – его Карма, вместо привычного ее распределения по всей его долгой жизни, обрушивается на него монолитом и давит на него всем своим весом. Тот, кто верит в то, что сам исповедует, и верит в своего Учителя, устоит и выйдет победителем из этого испытания; тот же, кто сомневается, трус, боящийся получить причитающееся ему по закону и пытающийся избежать суровой руки справедливости – терпит крушение. Он точно так же не избежит своей Кармы, но только потеряет все то, ради чего он рисковал ее преждевременными ударами.

Вот почему, будучи столь упорно, столь безжалостно побиваемой своей Кармой, использующей моих врагов в качестве ее бессознательных орудий, я все это выдержала. Во мне жила уверенность, что Учитель не даст мне погибнуть, что он всегда появится в одиннадцатый час, – и так и случалось. Трижды я была спасена Им от смерти, в последний раз – почти против моей воли, когда я снова отправилась в этот холодный, жестокий мир из моря любви к Тому, кто научил меня всему, что я знаю, и кто сделал меня тем, что я есть.

[Эвиза]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Лена К., насколько я поняла из Вашего поста, то Вы подразумеваете diantа - бхактом, а Андрея Вл. - интеллектуалом.

Скажите тогда кто писал такой пост: интеллектуал или бхакт?

Сообщение от Андрей Вл.

Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!

В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
Вы считаете правильным защищать мнение Е.И. и это тоже Ваш долг, если вы считаете его "долгом!" Это Ваш и мой выбор! Как мне рассуждать "со своей совестью" я решу сам, как и куда "нести свои ментальные конструкции", Ваши посылы оставьте при себе

[Лена К.]

Сообщение от Эвиза

Лена К., насколько я поняла из Вашего поста, то Вы подразумеваете diantа - бхактом, а Андрея Вл. - интеллектуалом.

Эвиза, честно говоря, когда писала, об Андрее Вл. не думала. Воспримите просто как навеянное обсуждением в целом.

[Эвиза]

[quote=Эвиза;578427]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?

[Лена К.]

Сообщение от Эвиза

Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?

Эвиза, Учителем здесь назвала того, кого почитает бхакта. Земной Учитель или небесный, не важно. Если почитание искренне, то существует связь и, независимо от расстояния и плана пребывания, идет взаимообмен энергиями и передача мудрости ученику.

[mika_il]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Просто есть определенные законы, которым подчинена человеческая природа. Почти всякая попытка обращения к этим законам трактуется как "интеллектуализм". А всякое нежелание обращения к ним компенсируется самоутверждением в "преданности". В действительности они ни то и ни другое.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Елена, я с Вами в чем-то согласен, но назвал бы вещи другими именами. Для меня Ваша и diantа позиция проистекает из узкого догматического мышления, и вы пытаетесь как-то подогнать действительность под эти свои ментальные схемы. А Вы попробуйте хотя бы на мгновение вырваться из собственных догматических установок и взглянуть на ситуацию с Киддлом исходя из общечеловеческих культурных норм, не как сектанты, а как культурные люди, с светских позиций(не догматических).

Смотрите, в августе 1880 г. профессор Генри Киддл произносит в Лейк-Плезанте речь, в том же месяце она публикуется в газете «Знамя света». А в июне 1881 года выходит книга Синнета "Оккультный мир", в которой слова из речи Киддла приписываются Махатме Кут Хуми(письмо за декабрь 1880 г.), да еще с искажением их смысла. Конечно, это возмутило автора речи и он потребовал объяснений.

В жизни всякое бывает, любой человек может ошибиться, допустить оплошность. Если человек культурный, он немедленно постарается объяснить ситуацию и извиниться за неумышленную оплошность. Но не так поступают члены ТО. Тут же выскакивают те самые "бхакты", типа dianta, и начинают отбиваться от обвинений в плагиате по принципу: "да, ты сам дурак, неуч, ничего не понимаешь в "психической химии", и вообще как ты смеешь подозревать Махатму в плагиате!". Вот, аргументация примерно на таком культурном уровне, а точнее полное бескультурье. Не удивительно, что после подобных выходок лондонское ТО покидает его президент, а также Мейбл Коллинз, автор «Света на пути» и «Книги золотых правил».

И вообще, всё это мне напоминает супер-скандальность современных участников РД, которые ради "защиты Махатм" готовы использовать самые нечистоплотные средства. А причина как раз заключается в узости мышления, Учение воспринимается догматически, как система жестких правил, понимаемых буквально. Отсюда вот это изуверство и бескультурье, которые Вы назвали "бхактой", а я называю - сектантством. И всё это с цитатами из Учения на руках...
Прискорбно наблюдать, что РД переняло самые неприглядные стороны жизни теософского движения, а именно склочность, скандальность, интриганство и пр.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Отсюда вот это изуверство и бескультурье, которые Вы назвали "бхактой", а я называю - сектантством. И всё это с цитатами из Учения на руках...

Андрей, ничего неожиданного для меня вы не сказали. Вы видите это так, я иначе. Это неизбежность, так как наша структура и способ познания отличаются существенно. Но ведь культурные люди понимают неизбежность такого различия и не судят о чуждой структуре как неприемлемой. В случае невозможности прийти на данном этапе к общему пониманию они просто прекращают диалог.

[diant]

Сообщение от mika_il

Я же двигаюсь в свободных рамках темы - два объяснения, которые были приведены, касались случая заимствования из статьи.

Поскольку в приведенных вами двух объяснениях отсутствовало даже само слово "статья", ваша мысль выглядит неубедительно.
Тем более, что там речь явным образом идет не о заимствованиях из статьи, а из потока мыслей, как пишет об этом сам КХ.

Некоторые любопытные идеи и высказывания, выражавшие общие чаяния и устремления американских спиритуалистов, врезались мне в память, причем я запомнил только сами эти идеи и разрозненные фразы, совершенно отделив их от личностей, которые их вынашивали и произносили. Вот откуда моя полная неосведомленность о том лекторе, которого я, как может показаться, неумышленно обокрал и который теперь возмущается и протестует.

Сообщение от mika_il

Здесь мне остается надеяться, что я не подвергнусь остракизму, если вынужденно замечу, что объяснение, устраивающее немногих (по замечанию Лены К.), исключает меня из этого меньшинства по банальной причине. Во всей моей памяти нет ни единой зацепки среди множества объяснений, которая могла бы служить хоть смутным аргументом, свидетельствующим в пользу существования такой "психологической тайны". Возможно Вы сможете убедить меня в обратном, если приведете нечто сходное, что бы имело место или утверждалось в нужной нам определенности. Я же более склонен видеть более прозаическое:

Тут признаюь, я вообще не понял вашей мысли. Очень сложно (для меня) сформулирована.
Единственное, что мне приходит в голову: обычно бывает так - сперва желание понять, потом само понимание. Редко бывает наоборот.
Ну и еще пожалуй - письмо 116 нужно конечно читать в оригинале. В русских переводах мне еще не встречалось случая, чтобы перевод не грешил серьезными ошибками.

[mika_il]

Сообщение от diant

Поскольку в приведенных вами двух объяснениях отсутствовало даже само слово "статья", ваша мысль выглядит неубедительно.

Пост №151 и пост №152. Там в цитатах фигурирует статья, которая является просто копией произнесенной речи. Речь произносилась "по бумажке", надо полагать. Потом была напечатана.

Сообщение от diant

Тут признаюсь, я вообще не понял вашей мысли. Очень сложно (для меня) сформулирована.

Сформулирую проще - какие основания, кроме горячего желания верить, заставляют Вас верить в существование описанной "психологической тайны"? У меня их нет, и я не верю в чтение мыслей, так как не имею объяснений (ни собственных, ни из Теософии) о природе такого феномена. Даже наоборот. Исходя из имеющихся объяснений, я считаю данное "тайной" разве что в кавычках.

[diant]

Сообщение от mika_il

Пост №151 и пост №152. Там в цитатах фигурирует статья,

Теперь еще менее убедительно.
Вы же сами только что написали, что идея о том, что "со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком" была найдена вами в письме 116, у самого К.Х.
А теперь приводите мне в качестве подтверждения ссылки на цитату некоего Генона (пост 152) и еще некоего более предвзятого автора (151).
Получается так: "А" так сказал, потому что "В" и "С" так сказали?

Сообщение от mika_il

У меня их нет, и я не верю в чтение мыслей,

Вот это стало для меня неожиданностью.
Я полагал, учитывая ваши предыдущие высказывания, что вы верите написанному в ЖЭ и Теософии.
Но если так, тогда конечно все иначе. Нет смысла их изучать - это будет потеря времени.
Вообще даже становится непонятно, зачем мы все это обсуждаем.
Вам надо было сразу ясно написать - я не верю Махатмам.
Были бы понятны исходные точки, а то я ведь привожу вам в качестве аргументов их слова.

[mika_il]

Сообщение от diant

Теперь еще менее убедительно.
Вы же сами только что написали, что идея о том, что "со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком" была найдена вами в письме 116, у самого К.Х.
А теперь приводите мне в качестве подтверждения ссылки на цитату некоего Генона (пост 152) и еще некоего более предвзятого автора (151).
Получается так: "А" так сказал, потому что "В" и "С" так сказали?

К большому сожалению, в нашем случае получается просто банальное "цепляние за слова". Вы вероятно собрались быть "адвокатом" Учителей (хотя я уже говорил Вам, что этого не требуется) и не можете разотождествиться с этой ролью и снизойти до простого обмена мнениями. В мои цели не входит ни обращение кого бы то ни было в какую-то иную веру, ни уличение кого бы то ни было в подобном обращении. Отнюдь не я пытаюсь вести разговор в подобном строго инквизиционном русле.
Теперь - что Вы не можете понять. Для мистера Киддла и тех "предвзятых" авторов само существование некоего Махатмы Кут Хуми является большим вопросом. Для Вас - судя по всему, нет. Потому Вы находите их предвзятыми, хотя по-настоящему предвзяты сами. Хотя собеседники и пытаются Вам о том сказать, но осознание того должно прийти само (и оно однозначно придет, рано или поздно). Я Вас переубеждать точно не буду, потому что считаю невозможным и несвоевременным. Также я считаю, что именно подобная предвзятость является основным фактором, заставляющим остальной мир отвергать всё то, что так или иначе с ней связано. В т.ч. имена ЕПБ, Рерихов. И феномен Мастеров, из которых зачем-то наделали "Великих Учителей"...

Сообщение от diant

Вот это стало для меня неожиданностью.
Я полагал, учитывая ваши предыдущие высказывания, что вы верите написанному в ЖЭ и Теософии.
Но если так, тогда конечно все иначе. Нет смысла их изучать - это будет потеря времени.
Вообще даже становится непонятно, зачем мы все это обсуждаем.
Вам надо было сразу ясно написать - я не верю Махатмам.
Были бы понятны исходные точки, а то я ведь привожу вам в качестве аргументов их слова.

Сейчас Вы меня дискредитируете. Сознательно или несознательно. А модератор будет принимать решение, исходя не из объективности сторон, а из пользы форума. Я бы исходил из неё. Всё же я Вам еще раз приведу свою мысль, по поводу которой Вы не правы. - Вы в качестве аргументов опираетесь на слова, а я вынужден опираться на приобретенные в результате знание и понимание объяснений по тому или иному поводу. Так вот в последних нет ровным счётом ничего, что бы свидетельствовало о том, что автор письма собирался посвятить некоего Синнета А.П. в действительное положение дел. Я сказал, что возможно даже, что Вы сможете убедить меня в обратном. Но для этого мало просто авторитетных слов. Это должно быть что-то из имевших место феноменов или пояснений о них. Путешествие "двойника", чтение "астральных клише", показания с "ауры", слышание по "пространственному телеграфу" и т.п. - что имеет чтение мыслей в своей основе? Ибо в последнее, взятое в буквальной интерпретации, я не верю. Не имею оснований.

[Swark]

Сообщение от mika_il

Сформулирую проще - какие основания, кроме горячего желания верить, заставляют Вас верить в существование описанной "психологической тайны"? У меня их нет, и я не верю в чтение мыслей, так как не имею объяснений (ни собственных, ни из Теософии) о природе такого феномена. Даже наоборот. Исходя из имеющихся объяснений, я считаю данное "тайной" разве что в кавычках.

Михаил, судя по этому пассажу, Вы "согласившийся" или даже "вообще не принявший" Учение. Учение советует последователям не тратить время на таких как Вы. Вы это знаете, но обижаетесь такому отношению. Хотя Вы просто пользуетесь вниманием местной публики. Но то же Учение говорит, что тепличные условия не способствуют росту духа. По сути Вы сами себе вредите, тем, что вступаете тут в полемику.

А по поводу чтения мыслей, может Вы в юности читали "Автобиографию Йога", там таких примеров десятки. Да и каждый из форумчан, кто десятки лет изучает Учение, имел возможность хотя бы раз в этом убедиться.

[mika_il]

Сообщение от Swark

Да и каждый из форумчан, кто десятки лет изучает Учение, имел возможность хотя бы раз в этом убедиться.

Значит, у меня всё впереди - "мне" едва десяток лет изучения. Теперь серьезно - у Вас была такая возможность?