Ловушки в ЖЭ и Теософии

[diant]

Nyrh, прочитал ваши мысли и у меня чувство, что вы сами завели себя... нет не в ловушку, это совсем другое, а просто в яму.
Понимаете, ловушка - это сознательное действие автора книги, а попадающий в нее читатель ничего не подозревает и не желает в нее попасть.
Совсем другое, когда увидев глубокую яму вы сами (читатель) выбираете направление на нее и в итоге там оказываетесь.

Сообщение от Nyrh

Вы предложили мне представить хотя бы одну ловушку на всеобщее обозрение.

Не столько я, сколько ваша честность должна вам предложить подкрепить свои слова. Если вы разделяете понятие чести и ответственности.
Вы бросаете Е.И.Рерих и ЕПБ (вместе с Учителями, стоящими за ними) обвинение в сознательном создании ловушек в книгах ЖЭ и книгах по теософии.
Если такое обвинение произнесено, а подкрепить его нечем - получается клевета в чистом виде.
Но я все же надеюсь, что вами двигал другой мотив. И очевидно что-то вы восприняли в этих книгах как ловушку для себя. И это было бы очень полезно разобрать, не только для вас.

[Djay]

Сообщение от diant

Не столько я, сколько ваша честность должна вам предложить подкрепить свои слова. Если вы разделяете понятие чести и ответственности.
Вы бросаете Е.И.Рерих и ЕПБ (вместе с Учителями, стоящими за ними) обвинение в сознательном создании ловушек в книгах ЖЭ и книгах по теософии.
Если такое обвинение произнесено, а подкрепить его нечем - получается клевета в чистом виде.

Это ж надо было все так перевернуть! Да, сознательные ловушки, еще какие сознательные, полагаю. Пусть лучше набьют шишки, чем погибнут вовсе, влезая в оккультное без предварительной (очень и очень долгой подготовки). Чай, не таблицу умножения познавать собрались?
Сколько можно уже эту цитату постить? Не воспринимают никак граждане, что это реальность, а не аллегории.

Одна дорога лишь ведет на Путь. Лишь на конце ее услышан может быть Безмолвный Голос. Стремящийся идет по лестнице; ее ступени состоят из скорби и страданий. Утешить их лишь может голос правды. О горе, ученик, коль хоть единый грех ты принесешь с собой. Под тяжестью его надломится она, и вниз ты свергнут будешь. В глубоком омуте твоих грехов и слабостей покоится подножие ее, и если ты захочешь перейти чрез бездну плоти, омыть свои стопы водою отречения ты должен. О берегись, чтоб грязною ногою не вступить на лестницы нижайшую ступень. Тому да будет горе, кто загрязнит хотя б одну ступень нечистыми ногами. Ведь грязь порока и безумия засохнет, станет липкой и прикрепит его стопы к себе. Как птица, что попалася в силки коварных птицеловов, он остановится в своем движеньи. Его пороки воплотятся в формы и стянут вниз его. Его грехи поднимут голос, подобно хохоту и стону дикому шакалов на закате. И мысли все его врагами станут и пленником его захватят в рабство.
Убей желанья, ученик, бессильными пороки сделай раньше, чем первый шаг ты в шествии торжественном предпримешь.


"Голос Безмолвия"

[Nyrh]

Сообщение от diant

Nyrh, прочитал ваши мысли и у меня чувство, что вы сами завели себя... нет не в ловушку, это совсем другое, а просто в яму.
Понимаете, ловушка - это сознательное действие автора книги, а попадающий в нее читатель ничего не подозревает и не желает в нее попасть.
Совсем другое, когда увидев глубокую яму вы сами (читатель) выбираете направление на нее и в итоге там оказываетесь.

Два моих поста о ловушках были "разведкой боем". Поймут? Не поймут? Бросят тапок? Бой покажет… Но тот "полный серьёз", на котором подаётся Теософия и Живая Этика, терпеть более невозможно. Почитание Иерархии можно понимать по-разному. Это я так считаю, да. Но признаете ли Вы моё, и других, право на инакомыслие? Я спрашиваю Вас об этом потому, что, не раз, Вы говорили о том, что считаете правильным и нормальным.

Сообщение от diant

Не столько я, сколько ваша честность должна вам предложить подкрепить свои слова. Если вы разделяете понятие чести и ответственности.
Вы бросаете Е.И.Рерих и ЕПБ (вместе с Учителями, стоящими за ними) обвинение в сознательном создании ловушек в книгах ЖЭ и книгах по теософии.
Если такое обвинение произнесено, а подкрепить его нечем - получается клевета в чистом виде.

Другими словами, выходит, что я — не джентльмен. У меня был выбор: быть джентльменом или, когда-нибудь, стать учеником. Я выбрал "журавля в небе", эту странную "азиатщину". Не ладно у меня со здравым смыслом, верно?

[diant]

Сообщение от mika_il

diant, право же...

Михаил, почему ваш ответ застрял в троеточии?
Вы можете мне просто ответить, заверяла ли кого-то ЕПБ, что выданная ею "классификация человеческих принципов" (которая через 4 года была уточнена, а еще через 1,5 года опять подредактирована внешне) является "истинной эзотерической классификацией"?
В ее разговоре с Субба Роу такого заверения нет.

Чтобы разговор не принял затяжной характер, съэкономлю время и забегу вперед.
В моем понимании выданная классиф. чел. принципов именно и есть эзотерическая. Да, она конечно не является абсолютной истиной на все детали и все случаи. Но в той степени приближения, которая была открыто высказана - это возможно и есть лучшее отражение эзотерической классификации.
Когда взрослый говорит ребенку, что машина состоит из двигателя, корпуса и колес - это есть точное отражение (на данном уровне) "эзотерического знания о машине". Когда в школе человеку уточняют, что в корпусе есть еще сидения, двери и багажник, это не отменяет истинности первых слов и это же снова не является отклонением от "эзотерического знания о машине". В то же время и такие слова снова допускают дальнейшее уточнение.

Nyrh, честно признаюсь, я уже совсем плохо вас понимаю, простите, может быть наши мышления так отличаются, что даже изложенные вами мысли не могу уловить.
Я точно не брошу в вас тапком. И надеюсь мои мысли не заставят вас обидеться (так же как и ваши не обидели меня).
Про разведку боем - я не понял. Вы хотите сказать, что вы пишете не свои мысли (чуждые вам), а потом смотрите, как на это отреагируют? Или что то другое?
Про "полный серьез" - совсем не понял.
Ваше право на инакомыслие никогда не попру. Это закон свободной воли. Я потому и начал с вами беседу, что вы мыслите иначе, мне это интересно. Но сейчас я просто теряю ниточку вашей мысли и вашей логики.

По поводу джентльмена, вы, будучи взрослым, должны и сами все понимать. Умение отвечать за свои слова должно быть присуще взрослому человеку. В 19 веке того, кто бросает обвинение и не может его доказать, вызывали на дуэль - просто потому, что такие поступки не в природе человека. Я конечно таких намерений не имел, но что мне действительно было интересно - это понять, что именно вы считаете в ЖЭ и ТД ловушками. Признаюсь больше, мне это нужно в жизни, мне приходится работать с большим количеством людей и понимать их именно в русле их собственных мыслей и собственной логики - этому я и пытаюсь научиться.
В ответ на мой вопрос вы сказали, что вам легче указать, что не является в этих книгах ловушками. Казалось бы дело еще проще. Укажите хотя бы один пример - я тогда (может быть, теперь уже буду писать аккуратнее) смогу вас понять.

Сообщение от Nyrh

У меня был выбор: быть джентльменом или, когда-нибудь, стать учеником. Я выбрал "журавля в небе", эту странную "азиатщину". Не ладно у меня со здравым смыслом, верно?

Вот здесь я просто не могу понять вашу мысль. Что вы выбрали? Из чего выбирали? Почему джентльмен у вас противопоставлен ученику? Ученик кого? Что для вас есть "азиатщина"?

[mika_il]

Сообщение от diant

Михаил, почему ваш ответ застрял в троеточии?
Вы можете мне просто ответить, заверяла ли кого-то ЕПБ, что выданная ею "классификация человеческих принципов" (которая через 4 года была уточнена, а еще через 1,5 года опять подредактирована внешне) является "истинной эзотерической классификацией"?
В ее разговоре с Субба Роу такого заверения нет.

Чтобы разговор не принял затяжной характер, съэкономлю время и забегу вперед.
В моем понимании выданная классиф. чел. принципов именно и есть эзотерическая. Да, она конечно не является абсолютной истиной на все детали и все случаи. Но в той степени приближения, которая была открыто высказана - это возможно и есть лучшее отражение эзотерической классификации.
Когда взрослый говорит ребенку, что машина состоит из двигателя, корпуса и колес - это есть точное отражение (на данном уровне) "эзотерического знания о машине". Когда в школе человеку уточняют, что в корпусе есть еще сидения, двери и багажник, это не отменяет истинности первых слов и это же снова не является отклонением от "эзотерического знания о машине". В то же время и такие слова снова допускают дальнейшее уточнение.

...право же, перелопатить богатейшее наследие ЕПБ в поисках фразы, отложившейся в памяти как "я получила подтверждение, что это классификация, которая продолжает применяться в архатской традиции", в моём случае равносильно поиску иголки в стогу сена. Я Вам предложил косвенное свидетельство, что данная классификация имеет отношение к "эзотеризму", вытекающее из отдельного предметного замечания.
Если допустима экономия времени, то и я хотел бы поделиться тем, что отложилось в сознании. "Семеричная" теософская классификация досталась ЕПБ т.с. "по наследству" от автора "Эзотерического буддизма". Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти "подтверждение", чтобы засвидетельствовать его особо. Вероятно потому что одной из целью ТО было изучение восточной философии, Субба Роу восстал против попыток слишком невежественного проникновения в очевидно тончайшие материи духовного наследия своего народа (или своей касты, что ничуть не меняет самого обстоятельства). И подверг классификацию жесточайшей критике. ЕПБ прекрасно поняла его мотив, сформулировав - оппонент вероятнее имеет против употребляемых названий, нежели против семеричного деления. Так возникла замеченная ею (и возможно в то время только ею) "брешь", которую потребовалось закрыть. Отсюда - "переклассификация принципов". Обращаясь к Вашему примеру. Машина может состоять из корпуса, колес и руля. Её можно разложить детально вплоть до винтиков, ковриков и прикуривателя. Но всё это имеет отношение не более как к всем известной форме и не имеет отношения к "принципам", составляющим предмет, называемый автомобилем. Зато такие "размытые" (общие) вещи как "двигатель", "трансмиссия", "рулевое управление", "система питания" и т.д. - они и есть принципы устройства. "Семь принципов" теософской классификации имеют то же значение, несут общий смысл функционального устройства (состава). Она конечно же истинно эзотерическая (по способу выдачи) и истинно научная (по методу установления взаимосвязей).

[diant]

Сообщение от mika_il

"Семь принципов" теософской классификации имеют то же значение, несут общий смысл функционального устройства (состава). Она конечно же истинно эзотерическая (по способу выдачи)

По способу выдачи?
Я видел ее в форме английских слов, напечатанных на обычной белой (ну пожелтевшей) книжной бумаге.
Что же здесь эзотерического в такой форме выдачи?

Субба Роу - в моем понимании - вообще не хотел открывать европейцам оккультные истины. По крайней мере в таком объеме. Он "брезговал" европейцами.
Но все это явно проявилось много позже выдачи 7-го строения человека.

Я вижу в вашей первой посылке ошибку. Вероятно она крепко засела у вас голове и вы на ней строите несуществующие события ("Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти... и т.д.)

Эзотерический Буддизм вышел в 1883 году.
Семеричная теософская классификация была впервые опубликована в октябре 1881 года в Теософисте. Автор статьи - Хьюм.
Но это были не его собственные мысли. Он получил их в августе-сентябре 1881 года от той же ЕПБ во время известного "заточения троих несчастных" (он, Синнетт и ЕПБ) в Ротни Кастл.
Между семиричной классиф. 1881 и 1883 года есть только одно малозначимое различие (ибо оно касается формы, но не существа - сущность обоих классиф. тождественна). Это было последнее ее уточнение.

Сообщение от mika_il

Так возникла замеченная ею (и возможно в то время только ею) "брешь", которую потребовалось закрыть.

Михаил, совершенно не понятна, какая брешь. Вы можете это место расписать явно? Что нужно было закрыть ЕПБ?

[mika_il]

Сообщение от diant

Я вижу в вашей первой посылке ошибку. Вероятно она крепко засела у вас голове и вы на ней строите несуществующие события ("Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти... и т.д.)

Возможно это ошибочный посыл. Но это не совсем мой посыл, ЕПб называет эту классификацию классификацией эзотерического буддизма.

Сообщение от diant

Михаил, совершенно не понятна, какая брешь. Вы можете это место расписать явно? Что нужно было закрыть ЕПБ?

Кажется она не однажды повторяла, что иногда выдача части истины много хуже выдачи истины целиком. Она была вынуждена еще раз выдать научное основание классификации (первым это предпринял "нехороший" Субба Роу), но при этом незначительно изменила состав. Поскольку "любая классификация условна и служит практическим целям". Практические цели Тесофии не менялись. Но изменения несомненно были чем-то вызваны. Всё это прекрасно отражено в полемике С.Роу и Е.П.Б. Вначале словно следуешь намекам (местам видимой недосказанности), потом пытаешься читать между строк (связать воедино), а потом каждое слово (бывшее недосказанностью) превращается в четкое и недвусмысленное свидетельство. Просто так работает наше сознание, восходя к пониманию. Сознательных "ловушек", конечно же, никто не ставит. Но слова несомненно выбираются тщательно (по принципу "не навреди"), а "завесы" в нашем собственном сознании доделывают всё остальное. Nyrh, по-моему, это и имел в виду. В той же полемике можно найти непосредственное касание именно этого обстоятельства и такого рода "ловушек" -

Я написала эту фразу без всякой задней мысли, адресуя ее, прежде всего, как проявление демократичности и либерализма, всем своим читателям, связанным с нашей Ассоциацией. И то, что мой друг, м-р Т.Субба Роу, принял ее на свой счет, видимо, является следствием какого-то загадочного стечения обстоятельств, превосходящих мое понимание, но продиктованных, безусловно, моей собственной кармой.

[diant]

Сообщение от mika_il

Она была вынуждена еще раз выдать научное основание классификации (первым это предпринял "нехороший" Субба Роу), но при этом незначительно изменила состав.

А когда Субба Роу первым выдал научное основание классификации? Укажите его статью. (Мне это не известно и было бы интересно).

Сообщение от mika_il

Сознательных "ловушек", конечно же, никто не ставит.

Ну конечно! Я и пытаюсь понять, как это пришло в голову Nyrh'у.
Кто-то здесь мудро вспомнил слова из ЖЭ - "каждая строчка высшая мера простоты".

Сообщение от mika_il

Но слова несомненно выбираются тщательно (по принципу "не навреди"),

Все-таки справедливости ради следовало бы сказать - "должны выбираться". Но у ЕПБ часто не хватало на это времени и сил. И она не раз вынуждена была возвращаться к своим словам и извиняться за свою неразборчивость. Но никогда она не делала никаких ловушек сознательно.

Сообщение от mika_il

а "завесы" в нашем собственном сознании доделывают всё остальное. Nyrh, по-моему, это и имел в виду.

Рассуждая как русский человек, я провожу большую разницу между "ловушкой" (поставленной) и "завесой" в собственном сознании.
Если говорить о книгах, то первые расставляются автором, вторые - возникают в сознании читателя. Это не оно и то же.

Если, как вы пишите, Nyrh это и имел в виду ("завесы"), и если учесть, что ему проще указать места, где таких "ловушек" нет - то все это по русски означало бы, что он сам не понимает в целом книг ЖЭ и книг ЕПБ. То есть в его сознании "завеса" закрывает основную часть этих книг. Но мне кажется, что он имел в виду не "завесы", а именно ловушки - в самом прямом (русском) смысле этого слова.

[Nyrh]

Сообщение от diant

Nyrh, честно признаюсь, я уже совсем плохо вас понимаю, простите, может быть наши мышления так отличаются, что даже изложенные вами мысли не могу уловить.

Некоторые люди, когда сильно волнуются, — заикаются, а я в такой ситуации начинаю мыслить образами. И в слова эти образы переводятся с трудом. Получаются "верхушки айсбергов", делающие логическую связь не очевидной для нетелепата. Я и так-то косноязычен, а тут такое.

Сообщение от diant

Про разведку боем - я не понял. Вы хотите сказать, что вы пишете не свои мысли (чуждые вам), а потом смотрите, как на это отреагируют? Или что то другое?

Другое. Это когда сознаёшь маргинальность своих идей, но высказать их, все-таки, необходимо. И найдется ли хоть один единомышленник — неизвестно. Возможно, линчуют.

Сообщение от diant

Про "полный серьез" - совсем не понял.

Неудивительно. Потому что на Теософию Блаватской (а тем более на Живую Этику) принято смотреть как на данное из Высокого Источника знание. Вот так. И тот, кто приобщился к этому Божественному Знанию, уж конечно превосходит этих презренных безбожников, которые с научным мировоззрением. Вы не заметили? Я вот, заметил. А для меня наука — великая ценность. Дар Иерархии Человечеству. Я не случайно сказал о почитании Иерархии. Как правило, люди "бьют поклоны" и считают, что с почитанием Иерархии у них всё в порядке. Им, понимаю, и в голову не приходит, что их высокомерие по отношению к науке, ученым, людям с научным мировоззрением — плевок в сторону Иерархии. Они считают, что знают, ведь им даны таки потрясающие тексты. На деле, они, всего лишь, поверили рассказанным им красивым сказкам. Способность к распознаванию, критическое мышление, у большинства теософов и рериховцев, — величина отрицательная.

Сообщение от diant

По поводу джентльмена, вы, будучи взрослым, должны и сами все понимать. Умение отвечать за свои слова должно быть присуще взрослому человеку. В 19 веке того, кто бросает обвинение и не может его доказать, вызывали на дуэль - просто потому, что такие поступки не в природе человека.

Джентльмен — синоним человека скованного условностями и предрассудками своей среды. Я не великий знаток истории теософического движения, но помню, что кто-то из джентльменов хотел стать учеником Махатм. И Махатмами было сказано, что это — невозможно. Не в этой жизни, как говорится.

Сообщение от diant

В ответ на мой вопрос вы сказали, что вам легче указать, что не является в этих книгах ловушками. Казалось бы дело еще проще. Укажите хотя бы один пример - я тогда (может быть, теперь уже буду писать аккуратнее) смогу вас понять.

Я такой, нетипичный рериховец. В моей жизни есть необъяснимое влечение к науке и невозможность заниматься наукой непосредственно. И было время, в самом начале моего пути как рериховца, когда я искренне верил всему, что написано в соответствующих книгах. На время, я даже умудрился забыть о науке. Но жизнь взяла своё и вернула меня "на путь истинный". Я уже говорил, что самым важным текстом в ЖЭ для меня является параграф "Агни Йога", 161:

Посмотрим, в чем разница и сходство Агни Йоги с прочими Йогами. Карма Йога имеет много сходства, когда она имеет действие с земными элементами, но когда Агни Йога овладевает путями к осознанию дальних миров, то различие становится очевидным. Раджа Йога, Жнана Йога, Бхакти Йога все они оберегаются от действительности и тем не могут проходить в эволюцию будущего. Конечно Агни Йог должен быть Жнани и Бхакти, и развитие сил духа делает его Раджа Йогом. Как красива возможность отвечать задачам будущей эволюции, не отвергая завоеваний духа прошлого! Можно не кичиться новизной, ибо лишь сочетание элементов обновляет возможности.

Вот за этот текст я ручаюсь. Как в советские времена говорилось: "Испытано, проверено — внедряйте". Когда речь идёт о земных элементах, Карма Йога, как говорит молодежь, — "рулит". Это, конечно, йога труда и примирённости. Но труда творческого, к которому у человека есть влечение.

"Ловушки" бывают, как выявило это обсуждение, трех видов. Первые — те, которые добавлены в тексты, как справедливо заметила Djay, из соображений "техники безопасности". Добавлены самими авторами текстов. Вторые же, неслучайно, таковы, что могут быть для кого-то, как я сказал, "жемчужиной знания". И третье — то, что, как бы, является синтезом (вспомним знак Знамени Мира) первых двух. Это когда человек взял и, без затей, всему написанному поверил. Да, утверждать, что ему даны потрясающие знания, в этом случае, — обязательно. А вопрос простой: чем отличается вера от знания?

Сообщение от diant

Вот здесь я просто не могу понять вашу мысль. Что вы выбрали? Из чего выбирали? Почему джентльмен у вас противопоставлен ученику? Ученик кого? Что для вас есть "азиатщина"?

Как я говорил выше, джентльмен — синоним человека скованного условностями и предрассудками своей среды. Хорошо, время от времени, почитывать интересные тексты, делающие тебя "не таким как все". Но вопрос, как я осознал, в том, чем же готов человек пожертвовать ради даже не ученичества, а шанса когда-нибудь (скорее всего, не в этой жизни) стать учеником. Учеником Иерархии, естественно. Стать оригинальным (что в Англии XIX века — не похвала), а возможно и совсем "нерукопожатным". Оставить всё и ради чего? Ради "журавля в небе"? Здравый Смысл протестует!

[Nyrh]

diant, прошу прощения. Второпях, упустил ответ про "азиатщину". Разумеется, я допустил орфографическую ошибку: правильно — "азиатчина". А если серьёзно, то Людмила Васильевна Шапошникова говорила об Учении как о "философии космической реальности". Я, со свой стороны, пришел к выводу, что это намёк на то, что учение является философией не в "западном" понимании а в "восточном", изначальном. Да-да, то, что я обозвал "азиатчиной". И я поддерживаю ЛВШ в этом не потому, что являюсь сторонником МЦР. Если бы я обнаружил, что меня пытаются вести "не туда", то, мгновенно, взбунтовался бы. А так меня будет защищать авторитет Людмилы Васильевны, пусть и не от всех рериховцев. Я шел своим путём и буду им идти дальше.

[mika_il]

Nyrh, а в чем для Вас видится различие между "западной" и "восточной" философиями?

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Nyrh, а в чем для Вас видится различие между "западной" и "восточной" философиями?

Я могу продемонстрировать следующее. Современная наука, пропитанная "западными" предрассудками, относит гностиков к разряду религиозных сект. Мои размышления над тем, какое Знание-гнозис имелось ввиду и почему оставшиеся от гностиков тексты столь идиотичны, дали мне вот что: Гнозис есть Мудрость. И для того, чтобы быть гностиком, нужно уже "родить" свой первый "кусочек пазла". Неродившим оный "кусочек" остаётся религия, величие которой они будут утверждать непременно. Гнозис, как я понимаю, — знание "по восточному", результат синтеза Ума и Сердца. Оно же Мудрость "восточной" философии.

[diant]

Сообщение от Nyrh

"Ловушки" бывают, как выявило это обсуждение, трех видов. Первые — те, которые добавлены в тексты, как справедливо заметила Djay, из соображений "техники безопасности". Добавлены самими авторами текстов.

Nyrh, пожалуйста не волнуйтесь, я не брошу тапок. Сказать по честному ваш внутренний мир мне симпатичен и читать вас было на этот раз не только понятнее, но и родилось много мыслей в ответ. Однако я вынужден буду их все отложить и прибегнуть к фокусировке на одном единственном вопросе.

Я не знаю в чем дело, вы уже в который раз повторяете эту мысль - про расставленные авторами книг ловушки - и в который раз делаете это бездоказательно.
Можно гадать, что является причиной, или ваш страх, или нежелание, или ваша внутренняя нечестность (интуиция подсказывает мне, что не последнее), но я в последний раз попытаюсь спросить вас, теперь уже не ради вас самого, но ради других (если этот мотив вам тоже близок):
- Приведите пожалуйста пример из книг ЖЭ или из книг ЕПБ хотя бы одной такой ловушки.

[Djay]

Сообщение от diant

Я не знаю в чем дело, вы уже в который раз повторяете эту мысль - про расставленные авторами книг ловушки - и в который раз делаете это бездоказательно.
Можно гадать, что является причиной, или ваш страх, или нежелание, или ваша внутренняя нечестность (интуиция подсказывает мне, что не последнее), но я в последний раз попытаюсь спросить вас, теперь уже не ради вас самого, но ради других (если этот мотив вам тоже близок):
- Приведите пожалуйста пример из книг ЖЭ или из книг ЕПБ хотя бы одной такой ловушки.

Ха-ха-ха (извините - действительно смешно). Как-то была дискуссия на теософском портале и здесь, по поводу одной (совершенно зубодробильной проблемы), под названием "Оставил или прославил?" Касающейся личности (!) Иисуса Христа, в плане "а что об этом сказано в теософской литературе"? Человек, поднявший вопрос был весьма грамотный. Однако, при "разборе полетов" оказалось, что в разных трудах ЕПБ имеется в наличии достаточно мест, которые как подтверждают мнение автора топика, так и опровергают оное утверждение.
Вот эта тема. http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10359
Советую внимательно прочитать. Это - одна единственная проблема, возникшая из изучения теософских трудов. Но таких много. И они заставляют думать, размышлять, учиться сопоставлять...

[diant]

Поскольку никаких сознательных ловушек здесь так никто и не назвал (были только заявления о их существовании), я попробую подвести итог своему вопросу и изложу свой небольшой опыт (в моем понимании, конечно). Не претендуя на истину.

«Ловушки», в том виде, как их описывает Nyrh – то есть сознательно расставляемая в текст книг ЖЭ или теософии «информация, не подтверждаемая на практике» (то есть ложная, не являющаяся истинной) – таких ловушек, конечно, в эти книги никто не вставлял. И вставить не мог. И вот почему.
Книги эти давались Махатмами, которые вместе с тем открыто говорят, что неправда не разу не осквернила их уста. По сути это одно из обязательных условий духовного восхождения, но если кто-то с этим не согласен и считает, что можно быть Махатмой и ради пользы дела лгать, я приведу цитату одного из Махатм, где эта истина проговорена явно:

Но если вы верите в мою дружбу к вам и цените честное слово человека, который никогда в жизни не осквернил своих уст неправдой, тогда не забывайте моих слов, уже однажды сказанных вам…
(Письмо К.Х. – Синнетту, около 20 февраля 1881 года.)

Теперь, глядя как в головах некоторых читателей Учения вкрадывается мысль о сознательном вкраплении туда «ловушек», «не-истины» (по-русски – лжи), и пытаясь понять причины, я вижу следующее.
В одних случаях, довольно частых, корень таких мыслей таится в глубоко сокрытой, но крепко укоренившейся самости человека. Не признаваясь в этом вслух, иногда даже самому себе, он подспудно считает, что если он чего-то не понимает, то значит истины здесь быть не может. Но как быть, если непонятое прочитано им в книгах, данных Махатмами? И вот тогда лукавое сознание подсказывает – это ловушки! Ведь не может же быть так, что я этого не понимаю, а сказанное на самом деле истина. И чтобы не упасть в собственных глазах, приходится прибегать к спасительной «теории ловушек».
В других случаях человек оправдывает свое непонимание тем, что якобы Махатмы ради охранения истины (для защиты ее от неподготовленных и темных) пишут ложь, чтобы не подпустить последних к истине.
Есть наверное и третьи, и четвертые мотивы – я не большой знаток человеческой психологии.
Но как мне кажется, корень всех этих мотивов всегда кроется в нашей самости, то есть в низшей природе, которая в той или иной степени проявлена у всех нас, или в нашей лживости, которая полагает и весь мир таков (врожденный иезуизм).

Другой вопрос. Может ли быть в книгах Учения такой язык, который понятен не всем, и при этом он выбран специально таким непонятным?
Если коротко, я бы ответил так. Непонятным он может стать при отсутствии желания его понять (особенно когда начинают читать с середины и сразу хотят или все знать, или уличить во лжи). По моему ощущению, при достаточном внутреннем огне и последовательном чтении книг ЖЭ, язык Учения будет понятным.
А вот мог ли язык быть выбран Учителями еще более понятным?
Возьму на себя смелость и отвечу так – теоретически да.
Но практически мне кажется (это сугубо мое мнение), язык выбирался так, чтобы как можно больше дать готовым сознаниям и как можно лучше охранить сознания неготовые – от злоупотребления и нанесения вреда самим себе и человечеству в целом. (В точности так, как родители не вносят огня в детскую комнату.)
Такую тактику можно назвать коротко – «не навреди» или каноном «Господом твоим». Но можно ли называть такую тактику ловушками? Нет, ибо в таких книгах все правда и все отражает истинную реальность – прояви желание и возьми! Вот и все.

И не могу не привести здесь слова, сказанные однажды К.Х. на эту тему.

Ученик получает полную свободу и часто с точки зрения очевидности имеет все основания заподозрить, что его гуру «обманщик», в полном смысле этого изысканного слова. Больше того: чем сильнее, чем искреннее его возмущение, выражаемо ли оно словами или просто кипением сердца, тем более он пригоден, тем лучше подходит для того, чтобы стать адептом. Он волен – и его не призовут за это к ответу – употреблять самые оскорбительные слова и выражения по отношению к действиям и указам своего гуру, при условии, что он выйдет победителем из этого сурового испытания, при условии, что он устоит против всех до единого искушений, удержится от всех соблазнов и докажет, что ничто в этом мире, даже обещание его будущего адептства – этого самого драгоценного из даров, ценимого им дороже жизни, – не в состоянии заставить его уклониться от пути истины и честности и стать обманщиком.
(Письмо К.Х. – Хьюму, август 1882 года.)

[Эвиза]

Вот и поговорили...
А тема интересная.

Сообщение от Nyrh

Я такой, нетипичный рериховец. В моей жизни есть необъяснимое влечение к науке и невозможность заниматься наукой непосредственно. И было время, в самом начале моего пути как рериховца, когда я искренне верил всему, что написано в соответствующих книгах. На время, я даже умудрился забыть о науке. Но жизнь взяла своё и вернула меня "на путь истинный".


"Ловушки" бывают, как выявило это обсуждение, трех видов. Первые — те, которые добавлены в тексты, как справедливо заметила Djay, из соображений "техники безопасности". Добавлены самими авторами текстов. Вторые же, неслучайно, таковы, что могут быть для кого-то, как я сказал, "жемчужиной знания". И третье — то, что, как бы, является синтезом (вспомним знак Знамени Мира) первых двух. Это когда человек взял и, без затей, всему написанному поверил. Да, утверждать, что ему даны потрясающие знания, в этом случае, — обязательно. А вопрос простой: чем отличается вера от знания?

diant, как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст. Это наводит на мысль о ловушке.
Nyrh, я правильно Вашу мысль поняла?

Просто говорить об этом в рериховской среде не принято, поэтому люди говорят об этом осторожно, намёками.
А на форумах баны не хочется получать.
А Ваши расспросы diant провоцируют на очень откровенный разговор и возможный бан. Так что уход Nyrh от прямых ответов понятен и не потому что ему сказать нечего.
diant,я надеюсь ответила Вам.

[Nyrh]

Сообщение от Эвиза

как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст. Это наводит на мысль о ловушке.
Nyrh, я правильно Вашу мысль поняла?

Вот, Вы поняли. Видимо, я, всё-таки, небезнадёжен, как докладчик. Надеюсь, diant, простит мне отсутствие персонального ответа ему. Но я сформулировал гипотезу о "ловушках" в попытке объяснить всё то безобразие, которое наблюдаю в теософско-рериховской среде. Многое, на мой взгляд, объясняет. А когда Djay поделилась своим вИдением, я понял, что мне всё это не померещилось. Удовлетворит ли ответ, что я могу сказать: для меня, всё (кроме одного, выделенного мной, параграфа) — ловушки? Один немецкий полководец сказал: "нельзя быть сильным везде". А для меня один параграф ("Агни Йога", 161) — острие атаки, в которую вложены все имеющиеся силы.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Эвиза

Вот и поговорили...
А тема интересная.


как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст.
Просто говорить об этом в рериховской среде не принято, поэтому люди говорят об этом осторожно, намёками.

Эвиза, здравствуйте!
У меня сложилось "аналогичное" восприятие посыла "докладчика" (Nyrh(-а)).

Действительно, только "практика и Результат" (как следствие практики) может подтвердить "претензии Системы" (любой (не только АЙ)) на "устойчивость в веках", ибо Система неспособная к воспроизведению Результата не может считаться "жизнеспособной"!
Другими словами (я уже писал об этом ранее), пока не будет повторён "Огненный Опыт Е.И.Р." (по сути, а не в "деталях"), АЙ, как "Учение данное на века вперёд" "подвисает в воздухе"!
Только появление агни - йогов (без "...") способно оправдать претензии на "новое Откровение" и ... Будущее!
Этика, которая изложена в Учении "Живой Этики" ... прекрасна и нет никакого сомнения, что человек последующей ей улучшит свою жизнь и жизнь окружающих его, но ... (простите за тавтологию) "этика есть этика и именно этика", а не йога (если не ограничиваться ямой - ниямой) и изложена давно и подробно! (Уч. "Живой Этики" "адаптировало этику" под реалии ХХ в и (повторюсь) ... прекрасно "адаптировало").
Тем не менее (и опять повторюсь") только "превращение в "полноценную Агни-йогу" (с воспроизведением и повторяемостью Результата) способно обеспечить жизнеспособность на века вперёд!

Пока этого нет вопросы будут только множиться (и закономерно!). Публикация тетрадей Е.И.Р. (вовремя или нет (не столь важно)) вопросов прибавила и прибавила серьёзно! Если от имени Высокого Махатмы делаются "предсказания" о том, что "быть царю белому и царице белой; Удрае во главе отрядов; тульских заводах; красноармейцах;, алтайцах на тракторах" и т.д и т.п. и (заметьте!) ... всё мимо, то можно сколько угодно твердить про "подвижность плана и тактику адверза", но "ясности" это не прибавляет!

В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ...

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Пока этого нет вопросы будут только множиться (и закономерно!). Публикация тетрадей Е.И.Р. (вовремя или нет (не столь важно)) вопросов прибавила и прибавила серьёзно! Если от имени Высокого Махатмы делаются "предсказания" о том, что "быть царю белому и царице белой; Удрае во главе отрядов; тульских заводах; красноармейцах;, алтайцах на тракторах" и т.д и т.п. и (заметьте!) ... всё мимо, то можно сколько угодно твердить про "подвижность плана и тактику адверза", но "ясности" это не прибавляет!

В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ...

На мой взгляд "Дневники" в "ловушках" не участвуют. По разным причинам. Но обсуждать это бесполезно - в рериховской среде это вопрос веры и ничего другого. Хотя, могли бы чуть поосторожнее, но...

[Эвиза]

Сообщение от Андрей Вл.

Эвиза, здравствуйте!
У меня сложилось "аналогичное" восприятие посыла "докладчика" (Nyrh(-а)).

Действительно, только "практика и Результат" (как следствие практики) может подтвердить "претензии Системы" (любой (не только АЙ)) на "устойчивость в веках", ибо Система неспособная к воспроизведению Результата не может считаться "жизнеспособной"!
Другими словами (я уже писал об этом ранее), пока не будет повторён "Огненный Опыт Е.И.Р." (по сути, а не в "деталях"), АЙ, как "Учение данное на века вперёд" "подвисает в воздухе"!
Только появление агни - йогов (без "...") способно оправдать претензии на "новое Откровение" и ... Будущее!
Этика, которая изложена в Учении "Живой Этики" ... прекрасна и нет никакого сомнения, что человек последующей ей улучшит свою жизнь и жизнь окружающих его, но ... (простите за тавтологию) "этика есть этика и именно этика", а не йога (если не ограничиваться ямой - ниямой) и изложена давно и подробно! (Уч. "Живой Этики" "адаптировало этику" под реалии ХХ в и (повторюсь) ... прекрасно "адаптировало").
Тем не менее (и опять повторюсь") только "превращение в "полноценную Агни-йогу" (с воспроизведением и повторяемостью Результата) способно обеспечить жизнеспособность на века вперёд!

Пока этого нет вопросы будут только множиться (и закономерно!). Публикация тетрадей Е.И.Р. (вовремя или нет (не столь важно)) вопросов прибавила и прибавила серьёзно! Если от имени Высокого Махатмы делаются "предсказания" о том, что "быть царю белому и царице белой; Удрае во главе отрядов; тульских заводах; красноармейцах;, алтайцах на тракторах" и т.д и т.п. и (заметьте!) ... всё мимо, то можно сколько угодно твердить про "подвижность плана и тактику адверза", но "ясности" это не прибавляет!

В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ...

Андрей Вл., здравствуйте!
Во многом с Вами согласна.

Вот Вы написали

"В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ..."

А Вы могли бы хоть намёком пояснить своё мнение на этот счёт?
Или рановато?