Боги Хараппы - Какие были они?

[rakovsky]

Я хочу задать еще один вопрос. Можно ли разумно догадать какое было представление хараппцев о создании их богов?
Это иногда называется Теогонией (theogony), или космогония (Творение Космоса). То есть, кто из богов индов считается первоначальным, и как он сотворил остальных богов?

У Шумера, наверно была такая теория - существовала Намму, богиня морей, и она родила Ан, бог небес, и они были прародители остальных богов.

Такой вопрос про индов достаточно теоретичный, конечно, но можно судить его на основании археологии Хараппы и традиции Индуизма.

Известно из находок, что были хоть две главных концепции - богиня-мать и прото-Шива/прото-Варуна. То есть ведущие женская и мужской боги. А кто появился первым, как, и был ли у них предшественником? Они же вечными считались, без рождений?

М. Говиндан пишет о находках из Хараппской цивилизации в "Бабаджи и Традиция Крийя Йоги 18-Ти Сиддхов":

древнейшей цивилизацией в мире является шиваитская йогическая цивилизация, возникшая и развивавшаяся дравидами в Южной Индии. Впоследствии она распространилась на многие районы включая долину Инда, о чём свидетельствуют шива-лингамыи знаменитые талисманы-печати, обнаруженные при археологических раскопках в Мохенджо-Даро

http://documents.tips/documents/-569...02907b7d.html#


В другой статьи написано о Хараппе:

найдена сцена убийства быка копьем, которая соседствует с изображением божества. Это может говорить о наличии культового обряда жертвоприношения и обожествления быка как символа Бога Творца. Вся эти мотивы мы встречаем также в изображениях западных древних культур. Также при раскопках Хараппы и Мохенджо-даро были найдены самые ранние лингамы и йони, которые символизируют мужское (фаллос) и женское (влагалище) начало.

http://historiosophy.ru/shop/sobytij...ilizacija.html

Можно вообразить, что была теория о творении мира с помощью женского и мужского начал. Как появились эти начала?

Упоминается теория "жертвоприношения и обожествления быка как символа Бога Творца." Но как автор пришел к такой теории о мифах индов - не сказано.

Есть такой миф в индуизме - Был "первый человек", Пуруша, а он удвоился - он стал мужчиной и женщиной, а женщина - а вслед за ней мужчина - превратилась в разные животные, чтобы убегать мужчину, который хотел иметь с ней половые отношения. В конце концов, создались животные мира. Позже Шива рассердился, за то, что Пуруша имел половые отношения со своей дочерей, и убил Пурушу. Но позже, кажется, он был установлен в жизнь. Задается тогда вопрос - был ли Пуруша первым богом, или все равно был первый бог - Шива.

Из-за того, что на таблице - животные, предлагается, что это намек на то, как Пуруша превратился в разных животных. Аско Парпола предлагает тогда, что на данной таблице вроде прото-Пуруша.



О Варуне написано в книге "История Древнего Востока":

Варуна – создатель мира – изначально занимал главнейшее место в ведийским пантеоне. Он жил во дворце на небе в окружении других богов. Затем он был свергнут Индрой. Ведийские гимны содержат намеки на то, что Индра, сам сотворенный богами, убил своего отца, а в одном гимне боги обвиняются в том, что они «ушли от отца Варуны к сыну Индре».

http://www.telenir.net/istorija/isto...vostoka/p7.php

То есть, Варуна не был первым богом.

Дальше написано:

Ведийская космогония

Сотворение мира описывается как ремесленный акт. Этому посвящен отдельный гимн в десятой, самой «молодой» книге «Ригведы». Этот процесс предстает как акт жертвоприношения космического гиганта – первочеловека Пуруши, расчлененного богами и мудрецами. Два ведийских гимна обращены к «Творцу всего» – Вишвакарману, который в акте жертвоприношения создал мир. Последняя мандала «Ригведы» уже противопоставляет «бытие» и «небытие».
В литературе брахма?н акт миротворения воплощен в двуполом божестве Праджапати. Одержимый «желанием» и боящийся одиночества, он испускает «жар», раздваивается, выделяя женское начало в виде «священной речи» или богини Ушас.

Ну во первых это может относится только Ведам, а не объязательно Хараппе. А во вторых, можно ли показать, что гигант пуруша, создатель мира, считался первым богом даже во Ведах?

Бывает также теория иироворм дереве, так как иногда изображается дерево пипал на таблицах Хараппы.

индийские Веды (Бхагават-Гита) сообщает, что мировое дерево стоит «вверх корнями, вниз ветвями», и называется оно ашваттха («бессмертное»).

http://kometa-vozmezdie.ru/147-mirovoe-derevo.html


В сочинении "Культура Древней Индии" предлагается другая версия:

ПРАДЖАПАТИ – второстепенный персонаж «Ригведы», стал главным в брахманизме. В соответствии с древнейшим вариантом мифа, первозданные воды мирового океана, разогревшись, сотворили золотое яйцо, в котором и был заключён зародыш Праджапати. Он рос и, принося себя в жертву, создавал из своих волос, кожи, мяса, костей и жира пять элементов мира – земля, вода, воздух, огонь, эфир – и пять ступеней жертвенного алтаря. Люди, приносящие жертвы, заново воссоздают Праджапати. В иных вариантах Праджапати, принявший вид черепахи, порождает все живые существа. В виде кабана он выносит землю из океана, в виде рыбы предостерегает первого человека – МАНУ о грядущем всемирном потопе и спасает его. Существуют варианты, в которых Праджапати создаёт иных богов силой собственной мысли и аскезы.

Так или иначе, породив богов и людей, он породил и смерть. Часть его смертна (волосы, кожа, мясо, кости и жир), часть его нетленна (мысль, голос, дыхание, глаза, уши). Увидев смерть, он сам её испугался, убежал от неё и, только принеся в жертву, сумел заполучить бессмертие. Остальные боги также боялись смерти и тоже приносили жертвы, но благодаря совету Праджапати им удалось избежать смерти. Для простых людей Праджапати был слишком заумным божеством, и его популярность не соответствовала рангу высшего божества. Вишну и Рудра были гораздо понятней, и постепенно они стали выполнять функции богов из канонического пантеона и из древних неарийских верований.

http://kitaphana.kz/ru/downloads/ref...ney-indii.html

Замечайте: Тут написано о других богов? Возможно Пуруша-Праджапати не был первым богом?

К Королев предлагает в книге ИНДОИРАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ, что миф о Пуруше точно относится именно индоевропейцам (вместо, возможно, хараппцев):

Этот сюжет (Смерть Пуруши) имеет несомненную индоевропейскую основу, что подтверждается его присутствием и в иранской, и в скандинавской, и в славянской мифологиях и в мифологических системах других индоевропейских народов. У иранцев известен миф о том, как Ормазд (пехлевийское имя авестийского Ахурамазды) сначала сотворил весь мир в своем теле, а затем создал небо из головы, землю из ног, воду из слез, растения из волос, огонь из Божественного разума и Первобыка из своей правой руки.
...
Греческая теогония не упоминает о принесении первосущества в жертву, однако в орфическом гимне Зевсу находим «наложение» образа бога богов на образ первосущества-жертвы:

http://www.e-reading.club/chapter.ph...klopediya.html

Королев также пишет об индийских мифах:

В индийской мифологии эта «вневременность» проявляется, в частности, в том, что в ней отсутствует единый миф о миротворении. Уже в ведах присутствуют несколько равноправных версий космогонического мифа; брахманы, упанишады и пураны добавляют к ним свои собственные версии, не менее равноправные. При тщательном изучении и сопоставлении этих версий у них обнаруживается общая черта — представление о предначальном хаосе, из которого в результате действий различных божественных «агентов» возник упорядоченный мир. Однако каждый текст, будь то веда, упанишада или брахмана, дает особое описание процесса миротворения, расставляет в этом описании особые акценты.


Одновременное бытование множества версий мифа о миротворении существенно затрудняет его изложение. Поэтому здесь не обойтись без хронологии — точнее, без «временной иерархии» канона шрути. По этой «временной иерархии» первыми оказываются версии космогонического мифа, встречающиеся в ведах, далее — версии брахман, упанишад и пуран и наконец версии мифа, «канонизированные» вишнуитами и шиваитами.

М. Элиаде пишет в История Веры и Религиозных Идей об индуизме:

§66. Варуна: Царь вселенной и "колдун"; рита и майя

Ведийские тексты представляют Варуну как Высшее Божество: он правит миром, богами (deva) и людьми. Он "растянул Землю, как мясник растягивает кожу, чтобы она служила Солнцу ковром..."... Как космократ он обладает некоторыми качествами богов небесных: он viśvadarśata, "видим отовсюду" (PB VIII 41.3), он всеведущ (AB IV 16. 2-7) и непогрешим (PB IV 16. 2-7). ... с ним связаны две религиозные идеи, которым суждено исключительное будущее: ŗta и mâyâ. Слово "puma" – это причастие прошедшего времени от глагола "приспосабливаться". Оно означает мировой порядок – порядок одновременно космический, литургический и нравственный. ... Утверждается, что творение осуществлялось в соответствии с рита, что боги действуют согласно рита, что рита управляет как космическими ритмами ...

http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt08.htm

Я обращаю внимание на то что на таблице часто считается, что там находится некий прото-Варуна.

Также он пишет:

§68. Индра, победитель и демиург

...


Мы еще увидим (§75), что существуют иные типы индийской космогонии, которые выводят сотворение мира из первичной материи. Миф, который мы прокомментировали, не таков, поскольку здесь некоторый тип "мира" уже существовал. Фактически Небо и Земля были уже сформированы и породили богов. Индра всего лишь развел космических родителей и, поразив Вритру, положил конец бездвижности, "виртуальности", символизируемой образом существования дракона.34 В некоторых традициях "формовщик" богов Тваштар, чья роль скудно освещена в "Ригведе", построил себе дом и создал Вритру, целиком накрывшего собой дом. Внутри этого жилища, окруженного Вритрой, существовали Небо, Земля и Воды.
http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt08.htm

Однако, Индра точно есть арийский бог, и редко утверждается, что он соответствует одному из хараппских богов.

Какие Ваши мнения о вопросе теогонии у Хараппы?

[Андрей Вл.]

Сообщение от rakovsky

Какие Ваши мнения о вопросе теогонии у Хараппы?

Сложный и, отчасти, "спекулятивный" вопрос.

Материальные носители (в распоряжении учёных) имеются, в том числе и фрагменты письменности, но она "молчит". С точки зрения официальной науки, нет и не может быть никакой связи между Индостаном и о.Пасхи, но если сравнить письменность Хараппы с ронго - ронго, то сходство не увидит только "слепой"! Как объяснить такое сходство? Хороший вопрос ...

Также следует учитывать (я уже упоминал об этом), что религия "жрецов и интеллигенции" (герменевтика и экзегеза) всегда будет отличаться от "религии масс". Так обстоит дело и сейчас, а уж тем более "во времена прежние".
Следовательно, мы можем говорить (только!) "о теогонии в сохранившейся мифологии", а это (зачастую!) весьма "зыбкая почва". Навряд ли Вас удовлетворит объяснение, что гром гремит потому, что "Илья - пророк едет по Небу на колеснице и гоняет молнией бесов", но именно такие интерпретации и занимают доминирующее положение при описание архаических верований.
Важно также учитывать, что "функции Богов" меняются, а с ними и их Теогония и это практически "норма". (так египетский Сетх сменил "амплуа" только после 18-ой династии, а до этого был вполне себе "Светлым и почитаемым"...)


Непосредственно к Вашему вопросу. В принципе, я согласен с выводом И.М.Дьяконова, что "важнейшие черты мифологии древних оседлых обществ имеют между собой много общего, причём основанного не на этническом родстве носителей этих мифов или на непереодических заимствованиях, а на архаическом типе мышления вообще как некоей социально - психологической системе".
Напомню, что мы разбираем "народные басни", а не "доктрину Посвящённых". Это разное!

Культура, самым ярким компонентом которой была Хараппа, выросла на основе местных традиций Севера страны и прилегающих районов, прошла в своей эволюции несколько этапов и существовала в течение многих веков. Городские центры поддерживали тесные контакты с Месопотамией, Центральной и Средней Азией, областями Юга Индии.
На данный момент, нет точных данных, чтобы определенно судить о верованиях носителей Хараппской цивилизации, однако можно утверждать, что были развиты культы богини-матери (найдены терракотовые фигурки женщин), животных, деревьев, связанные с тотемистическими представлениями. Поклонялись жители также огню и воде. В Калибангане открыты остатки алтарей, а в Мохенджо-Даро — огромный бассейн.
Вот это, так скажем, "что есть", а всё остальное "голимая реконструкция по аналогиям".

Как справедливо заметил Г.М. Бонгард - Левин, "соотнесение отдельных мотивов и сюжетных «блоков» с более поздними свидетельствами, зафиксированными и в текстах, и в памятниках изобразительного искусства, позволило прийти к выводу о том, что протоиндийские мифологические и космографические представления и соответствующая им иконографическая система (правда, в измененном виде) вошли в более поздние религиозные учения, прежде всего в индуизм, а также буддизм и джайнизм."

Как видите, простор для "спекулятивной реконструкции" весьма широкий!

История раннего индуизма - процесс "популяризации" ведийско-брахманистской религии - даёт немало примеров поглощения культов неарийских земледельческих племен и, более того, отождествления главных ведийско-брахманистских богов с особо почитаемыми местными божествами (Рудра - Шива, Васудева - Санкаршана). При этом и ритуал пуджи (по мнению Т. Барроу, слово имеет дравидийскую этимологию) постепенно оттеснил собственно арийскую практику жертвоприношения - яджну.

[rakovsky]

Сообщение от Андрей Вл.

Сложный и, отчасти, "спекулятивный" вопрос.

Материальные носители (в распоряжении учёных) имеются, в том числе и фрагменты письменности, но она "молчит". С точки зрения официальной науки, нет и не может быть никакой связи между Индостаном и о.Пасхи, но если сравнить письменность Хараппы с ронго - ронго, то сходство не увидит только "слепой"! Как объяснить такое сходство? Хороший вопрос ...

Также следует учитывать (я уже упоминал об этом), что религия "жрецов и интеллигенции" (герменевтика и экзегеза) всегда будет отличаться от "религии масс". Так обстоит дело и сейчас, а уж тем более "во времена прежние".
Следовательно, мы можем говорить (только!) "о теогонии в сохранившейся мифологии", а это (зачастую!) весьма "зыбкая почва". Навряд ли Вас удовлетворит объяснение, что гром гремит потому, что "Илья - пророк едет по Небу на колеснице и гоняет молнией бесов", но именно такие интерпретации и занимают доминирующее положение при описание архаических верований.
Важно также учитывать, что "функции Богов" меняются, а с ними и их Теогония и это практически "норма". (так египетский Сетх сменил "амплуа" только после 18-ой династии, а до этого был вполне себе "Светлым и почитаемым"...)


Непосредственно к Вашему вопросу. В принципе, я согласен с выводом И.М.Дьяконова, что "важнейшие черты мифологии древних оседлых обществ имеют между собой много общего, причём основанного не на этническом родстве носителей этих мифов или на непереодических заимствованиях, а на архаическом типе мышления вообще как некоей социально - психологической системе".
Напомню, что мы разбираем "народные басни", а не "доктрину Посвящённых". Это разное!

Культура, самым ярким компонентом которой была Хараппа, выросла на основе местных традиций Севера страны и прилегающих районов, прошла в своей эволюции несколько этапов и существовала в течение многих веков. Городские центры поддерживали тесные контакты с Месопотамией, Центральной и Средней Азией, областями Юга Индии.
На данный момент, нет точных данных, чтобы определенно судить о верованиях носителей Хараппской цивилизации, однако можно утверждать, что были развиты культы богини-матери (найдены терракотовые фигурки женщин), животных, деревьев, связанные с тотемистическими представлениями. Поклонялись жители также огню и воде. В Калибангане открыты остатки алтарей, а в Мохенджо-Даро — огромный бассейн.
Вот это, так скажем, "что есть", а всё остальное "голимая реконструкция по аналогиям".

Как справедливо заметил Г.М. Бонгард - Левин, "соотнесение отдельных мотивов и сюжетных «блоков» с более поздними свидетельствами, зафиксированными и в текстах, и в памятниках изобразительного искусства, позволило прийти к выводу о том, что протоиндийские мифологические и космографические представления и соответствующая им иконографическая система (правда, в измененном виде) вошли в более поздние религиозные учения, прежде всего в индуизм, а также буддизм и джайнизм."

Как видите, простор для "спекулятивной реконструкции" весьма широкий!

История раннего индуизма - процесс "популяризации" ведийско-брахманистской религии - даёт немало примеров поглощения культов неарийских земледельческих племен и, более того, отождествления главных ведийско-брахманистских богов с особо почитаемыми местными божествами (Рудра - Шива, Васудева - Санкаршана). При этом и ритуал пуджи (по мнению Т. Барроу, слово имеет дравидийскую этимологию) постепенно оттеснил собственно арийскую практику жертвоприношения - яджну.

То что Вы написали, Андрей, интересно и задумчиво.
Особенно интересно была теория о Ронго-ронго.

Интересно было читать о якобы хараппской письменности найдена в Кабуле:
http://bharatkalyan97.blogspot.com/2...ared-with.html
http://www.ancient-wisdom.com/easter...dusvalley1.htm
http://bharatkalyan97.blogspot.com/2...ith-indus.html

[Андрей Вл.]

Сообщение от rakovsky

Особенно интересно была теория о Ронго-ронго.

Вопросов связанных с о.Пасхи (действительно!) много.
К примеру, положение рук и форма кистей на статуях Моаи и совершенно тождественное их изображение в комплексе Гёбекли-Тепе.
Время, расстояние, культуры - всё разное! Никаких контактов быть НЕ могло, так считает оф. наука. Вроде и так, но вот сходство слишком очевидно, чтобы приписать его простой случайности или схожим методам камнеобработки и, в принципе, антропоморфизму ...

[rakovsky]

Сообщение от Андрей Вл.

Вопросов связанных с о.Пасхи (действительно!) много.
К примеру, положение рук и форма кистей на статуях Моаи и совершенно тождественное их изображение в комплексе Гёбекли-Тепе.
Время, расстояние, культуры - всё разное! Никаких контактов быть НЕ могло, так считает оф. наука. Вроде и так, но вот сходство слишком очевидно, чтобы приписать его простой случайности или схожим методам камнеобработки и, в принципе, антропоморфизму ...

Насчет о. Пасхи, есть мелатиские предысторические племена у островов Тихого Океана, которые занимались мегалито-строением даже в ХХ-м веке. Так что можно целесообразно представить, что примитивные племена сами строили эти изваяния. Насчет Ронго-ронго, можно представить, что сами племена острова придумали его, или создали его с помощью других не-архаичных письменных языков Тихового Океана.

Я согласен, что есть интересные совпадения с фигурами Гобекли-Тепе (7.000 г до н.э.) и с индской письменностью (1500 г. до н.э.). Но проблема в том, что это уже много времени прошло, наверно, и у примитивных не требуется знание этих других культур, чтобы создать взаимное. То есть сами находки не объязательно указывают на взаимный контакт, а только намекают на его возможность.

Находки удивительные, но сами не указывают на что-нибудь сверхъестественные или даже на объяснение намного удивительнее (например time travel, или футуристическая технология).

Самое как бы необычная теория у меня насчет о. Пасхи - теория, что у жителей был контакт и с Южной Америкой, и с островами Polynesia. Я думаю, что такой контакт был.