ТД 3 том - брамалоки

[mika_il]

Сообщение от diant

Или может быть в 3-м томе ТД правильно, но есть еще какие соображения, которые я упускаю?

"Инструкции для Внутренней Группы". Вы упускаете, что в них также разбираются локи. Я так понимаю (освежив мельком), что названные локи соотвествуют слуху (шабда) и осязанию (спарша). Т.е. "Воздух" и "Огонь" это названия природ (или начал), признаками (атрибутами) которых являются "звук" и "касание". Это скорее Пространство и Эфир, а Огонь, Вода и Земля (форма, вкус и обоняние) выявляются "позднее". Видимая путаница может происходить из-за разности "школ".

[diant]

Сообщение от mika_il

"Инструкции для Внутренней Группы". Вы упускаете, что в них также разбираются локи.

Да. И похоже это один источник - Инструкции и ТД 3, там все очень похоже.

Сообщение от mika_il

Я так понимаю (освежив мельком), что названные локи соотвествуют слуху (шабда) и осязанию (спарша).

Вроде, нет. Зрению и осязанию. Слух повыше, он проявляется в более высокой "локе".

Сообщение от mika_il

Видимая путаница может происходить из-за разности "школ".

Знаете ли вы такие школы, где "локи" "поднимаются" от земли в таком порядке (по соответствию элементам):
- Земля
- Вода
- Воздух
- Огонь
?

Как мне объяснил один человек, в классической индусской традиции порядок такой: Земля, Вода, Огонь, Воздух. (Потом эфир и т.д.)

[mika_il]

Сообщение от diant

Вроде, нет. Зрению и осязанию. Слух повыше, он проявляется в более высокой "локе".

Возможно что правы Вы, а не я.

Сообщение от diant

Знаете ли вы такие школы, где "локи" "поднимаются" от земли в таком порядке (по соответствию элементам):
- Земля
- Вода
- Воздух
- Огонь
?

Как мне объяснил один человек, в классической индусской традиции порядок такой: Земля, Вода, Огонь, Воздух. (Потом эфир и т.д.)

Таких школ не знаю. Я их вообще "знаю" что называется понаслышке. Возможно, это традиция розенкрейцерства. В "Инструкциях", где должен быть "огненный" план по индусской традиции, есть замечание, что это "место" сильфов и ундин розенкрейцеров. Элементалов воздуха и воды.
Если говорить о классической традиции, то необходимо отметить, что в ней перечисление ведется в обратном порядке по "метафизической" т.с. шкале. Это порядок ("дни") Творения. И более известные нам стадии дифференциации. Если память не изменяет, порядок "Шива Самхиты" и "Вишну Пураны" совпадает и таков:
1. Великий Принцип Творения (Махат).
2. Акаша (эфир). Атрибут - звук.
3. Воздух. Атрибуты - звук, касание.
4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма.
5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус.
6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах.
Первые четыре - все Огонь. Это самая "ранняя" (в дифференциации) и "тонкая" (в природе) форма, в которой мы можем их представить. Я так понимаю. В сути, для меня, эти стадии - описание разворачивания Пространства в Сознание и в обратном порядке - наоборот, свертывание Сознания в идеальное Пространства. Психология мне кажется более понятной. Всегда имеется возможность заглянуть в себя, чтобы свериться с прочитанным.

Еще один интересный "порядок" из другой старой традиции:
1. Дыхание.
2. Дуновение от дыхания.
3. Вода от дуновения.
3. Огонь от воды.

[diant]

Сообщение от mika_il

1. Великий Принцип Творения (Махат).
2. Акаша (эфир). Атрибут - звук.
3. Воздух. Атрибуты - звук, касание.
4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма.
5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус.
6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах.

Да, Михаил, это очень похоже на то, что объяснил мне недавно один знакомый.
Очевидно, в ТД3 просто ошибка - Огонь и Воздух перепутаны местами. Судя по всему, это дело рук Безант, ибо Блаватская расставила стихии правильно.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

1. Великий Принцип Творения (Махат).
2. Акаша (эфир). Атрибут - звук.
3. Воздух. Атрибуты - звук, касание.
4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма.
5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус.
6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах.


Еще один интересный "порядок" из другой старой традиции:
1. Дыхание.
2. Дуновение от дыхания.
3. Вода от дуновения.
3. Огонь от воды.

"Другая старая традиция" зрит в корень! )

В целом, для того чтобы понять почему "воздух" первей "огня", надо просто точнее переводить термин "ваю".
Это не "воздух", а "ветер"!
В греческой. натурфилософии в роли первоэлемента фигурировал именно воздух, ветер же полагался его "частным случаем". Ведийской Вселенной больше соответствует ветер, а не воздух (ваю происходит от глагола va — "дуть"). В ряду махабхут (элементов) место, занятое в греческой системе первоначал воздухом, занимает ветер.
В мифе творения Вселенной ветер созидается из дыхания первочеловека (Пуруши). Понимание роли ветра в космосе по образу и подобию роли дыхания в человеческом организме фундаментальным и определяющим не только для мифологической, но и для последующей филос. мысли.

В вайшеишке именно ветер, будучи наименее "материальным" из "материальных" элементов, оказался и наименее чувственно "верифицируемым". Поскольку ветер не обладает "проявленным" цветом, вайшешики не считали его чувственно воспринимаемым.
Идея невоспринимаемости ветра поддерживалась общеиндийской традицией.
В некоторых упанишадах ветер по своим функциям сближается с акашей и даже с Атманом, объявляется связующей нитью между этим и тем миром, с одной стороны, и вещами, в них содержащимися, - с другой.
Аналогичная идея обнаруживается в космологической концепции пуран, согласно которой звезды и планеты удерживаются вместе "веревками ветра".

[diant]

Андрей Вл., спасибо за объяснение. Оно многое проясняет.
При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал:

Ветер - Махарлока - Каратала
Огонь - Сварлока - Махатала
Вода - Бхуварлока - Расатала
Земля - Бхурлока - Патала

Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал:

Ветер - Махарлока - Каратала
Огонь - Сварлока - Махатала
Вода - Бхуварлока - Расатала
Земля - Бхурлока - Патала

Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар

Что касается "воздуха", то - да, его нет в списке первоэлементов (махабхут).
С другой стороны, я разумеется не настолько компетентен, чтобы говорить о всей традиции.

К примеру, в "Нирукта" Яски (ок. 5в. до н.э.) описывается язык "Ригведы" и тематические перечни ведийских слов. Приводится 21 название земли, 15 - золота, 16 - воздуха и т.д. и это создаёт дополнительную трудность для понимания и "проведения параллелей".

Обычно термин "воздух" фигурирует в привычных (для нас!) коннотациях.

Доктрина школы Миманса (в отношении восприятия и передачи звука) постулирует, что ветер, образующийся в результате артикуляционного усилия, переносит звук на расстояние, причем сила звучания определяется не только мощностью этого усилия и соответствующей скоростью "внутреннего" ветра, но и благоприятным состоянием внешнего воздуха: если он спокоен, то распространению "внутреннего" ветра ничего не препятствует, и он движется до тех пор, пока не иссякает усилие. При встречном ветре сила звука ослабевает. Достигнув ушной раковины, колебания ветра производят в ней определенные модификации (санскары), которые и воспринимаются как звуковые сигналы.
Тут всё понятно и не нуждается в "расшифровке", слова употребляются в привычных значениях.

Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют.


Относительно "лок и тал".

В ведийской космогонии трехчастной структуре вертикального деления (трилока - "три места" или трибхувана - "три мира") пространства предшествовало изначальное состояние недифференцированного единства. Ранние космогонические мифы разделяли это первоначальное состояние на две части (хиранъя-гарбха - "золотое яйцо", раскололось на две половины - золотую и серебряную, из которых возникли "небо" и "земля").Трехчастная схема представлена и в "трёх шагах Вишну", создающих Вселенную и моделирующих её структуру.
Таким образом сварга-лока -"небо", где помещается рай Индры (Индра-лока), а нарака-лока - подземный мир, где, согласно "Атхарваведе", демоны терзают грешников.

Впоследствии как верхний, так и нижний миры подразделялись еще на семь уровней:

Верхний мир (включая и землю):
1) бхур-лока, или бхуми-лока (земля)
2) бхувар-лока (пространство между землей и солнцем)
3) свар-лока (пространство между солнцем и Полярной звездой)
4) махар-лока (местопребывание Бхригу и др. святых)
5) джана-лока (местопребывание сыновей Брахмы)
6) тапар-лока (местопребывание Вирадж)
7) сатъя-лока, или Брахма-лока (местопребывание Брахмы)

Нижний мир:
1) атала (его владыка - Махамайя)
2) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
3) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
5) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
6) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
7) патала (владение Васуки и нагов)

В буддийской философии модель трехчастного деления мира обычно заменяется схемой "трех сфер" (кама-дхату, рупа-дхату и арупа-дхату).
В этой схеме обитатели всех "трех миров" подразделяются на тех, кто еще подвержен своим желаниям в сфере кама-вачара или кама-дхату (, а это могут быть и боги, и люди, и животные, различные обитатели небес и подземного мира), на тех, кто уже научился не зависеть от желаний, но еще пребывает в "сфере форм", и тех, кто вступил в сферу "без форм".
Покинуть "сферу желаний" можно только в результате целенаправленных усилий, работы с сознанием. В философии йогачары трилока рассматривается как синоним сознания: "Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание".


По поводу "махар, свар, бхур". Ничего "обособливого"! Маха - "великая", сва - "небесная", бху - "земная". Очень может статься, что эти термины толкуются иначе при эзотерическом прочтении, но в эКзотерическом они указывают на локализацию и "место пребывания".

[StasM]

"Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют."
------------------------------------
Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки.

Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. Воздух самостоятелен в своем существовании, а ветер - нет. Или я не верно понимаю термин ветер?

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается "воздуха", то - да, его нет в списке первоэлементов (махабхут).
...
Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют.

С ним теперь более менее понятно.
Аккуратно предположу, что этот "ветер" эквивалентен в эз. традиции "первому вздоху великого Breath" в начале Дня Брамы (но не Века Брамы).

Сообщение от Андрей Вл.

Ранние космогонические мифы разделяли это первоначальное состояние на две части (хиранъя-гарбха - "золотое яйцо", раскололось на две половины - золотую и серебряную, из которых возникли "небо" и "земля").

Опять же аккуратно продолжу - "...возникли небо и земля, которые суть локи и талы в традиции Веданты (и которые суть сила (энергия) и материя в традиции ортодоксальной науки).

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом сварга-лока -"небо", где помещается рай Индры (Индра-лока), а нарака-лока - подземный мир, где, согласно "Атхарваведе", демоны терзают грешников.

Нарака-лока, как я понимаю, это миалба, то есть наша земля (для бездуховных людей).
Интересно, что хоть сварагу Блаватская и называет обителью святых, но для йога это лишь промежуточная ступень. И великий выбор ему предстоит сделать на следующей и последнй рупа-локе - махарлоке.

Сообщение от Андрей Вл.

Впоследствии как верхний, так и нижний миры подразделялись еще на семь уровней:
Верхний мир (включая и землю):
1) бхур-лока, или бхуми-лока (земля)
2) бхувар-лока (пространство между землей и солнцем)
3) свар-лока (пространство между солнцем и Полярной звездой)
4) махар-лока (местопребывание Бхригу и др. святых)
5) джана-лока (местопребывание сыновей Брахмы)
6) тапар-лока (местопребывание Вирадж)
7) сатъя-лока, или Брахма-лока (местопребывание Брахмы)

Как я понял, в верхних мирах обычно нет разногласий. По крайней мере я увидел их в таком ряду в большинстве источников.
Только джану я написал как джанар-локу, и вопрос - надеюсь так тоже правильно? И это было бы удобнее для читателей, поскольку буква "р" в конце названия божественных лок была бы их отличительным "суффиксом".

Сообщение от Андрей Вл.

Нижний мир:
1) атала (его владыка - Махамайя)
2) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
3) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
5) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
6) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
7) патала (владение Васуки и нагов)

А вот тут пришлось поломать голову. Но в итоге я пришел к такому же порядку, приняв его и по смыслу терминов и заглянув в Бхагавата-пурану (5:24).
При этом Талатала = каратала (просто второй вариант написания, используемый в ТД3).
Для удобства я пронумерую их снизу вверх (снаружи внутрь!):

7) атала (его владыка - Махамайя)
6) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
5) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
3) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
2) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
1) патала (владение Васуки и нагов)[/quote]

Сообщение от Андрей Вл.

В буддийской философии модель трехчастного деления мира обычно заменяется схемой "трех сфер" (кама-дхату, рупа-дхату и арупа-дхату). В этой схеме обитатели всех "трех миров" подразделяются на тех, кто еще подвержен своим желаниям в сфере кама-вачара или кама-дхату (, а это могут быть и боги, и люди, и животные, различные обитатели небес и подземного мира), на тех, кто уже научился не зависеть от желаний, но еще пребывает в "сфере форм", и тех, кто вступил в сферу "без форм".

Опять очень аккуратно рискну сделать предположение - на основании смысла объяснений в ТД3 и некоторых буддийских источниках.

1). Кама-дхату (она же Кама-лока эзотерической доктрины) - будет синонимом расаталы.
Хотя конечно, строго говоря кама-дхату, как мир, где человек "еще подвержен своим желаниям" охватывает все 4 рупа-талы.
Но поскольку патала явлена нам воочию - как наш мир (хотя глаз профана не различит паталу и бхурлоку, но не важно), а для двух верхних рупа-тал есть свое название, остается одно: кама-дхату=расатала. (Это же явно прописано и в ТД3).

2). Рупа-дхату (она же рупатала, она же рупа-лока) вообще говоря, как я понимаю, охватывает обе верхних рупаталы - 3 и 4-ю, махаталу и талаталу, хотя Блаватская поставила в ТД3 это название в соответствие только 3-й тале. В то же время в другом месте она заметила относительно 4-й рупаталы, что это "Обитель наиболее святых из Рупа Дэв". Отсюда, а также из того факта, что 1-я снизу арпуатала есть Сутала (и, следовательно, махатала не может включаться в арупа-дхату) я и делаю вывод, что Рупа-дхату охватывает 3 и 4-ю талы, то есть соответствует махатале и талатале.

Сообщение от Андрей Вл.

Покинуть "сферу желаний" можно только в результате целенаправленных усилий, работы с сознанием. В философии йогачары трилока рассматривается как синоним сознания: "Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание".

?
Неужели есть философии, в которых локи рассматриваются иначе (и "йоджаны" понимаются буквально?)

Сообщение от Андрей Вл.

По поводу "махар, свар, бхур". Ничего "обособливого"! Маха - "великая", сва - "небесная", бху - "земная". Очень может статься, что эти термины толкуются иначе при эзотерическом прочтении, но в эКзотерическом они указывают на локализацию и "место пребывания".

А бхува (не бху!) - она как переводится? (Имя второй бож. локи.)
И в этом месте я предельно аккуратно и оговариваюсь, что может быть и ошибкой, предположу, что Махарлока - "Великая лока" - названа так потому, что именно здесь йог должен сделать Великий и последний выбор - или он докажет свою хатха-йогичность или он откажется от личности и шагнет во врата бессмертия.

Этот вывод я делаю на основании следующих слов Елены Петровны:

Хатха-йог никогда не поднимается выше Махарлоки психически, и выше Талаталы (парное к первой, или сдвоенное с нею, место) – физико-ментально. Чтобы стать Раджа-йогом, необходимо подняться до седьмых врат – Сатьялоки. Ибо таков, как говорят нам совершенные йоги, плод Яджны, то есть жертвы. Когда пройдены состояния Бхур, Бхувар и Сварга, и сознание йога сосредоточено в Махарлоке, – оно оказалось на последнем плане и состоянии между полным отождествлением Личного и Высшего Манаса.