Заявление Национального Рериховского Комитета

[Iris]

Сообщение от yegr

Так вот, в достопамятном 2015-м у Ш.А. Амонашвили было, как минимум, два благотворительных двухдневных семинара в МЦР

Имелись в виду его выездные семинары для педагогов. На которых мы присутствовали. Разница понятна?

Сообщение от yegr

Очень сомневаюсь, что "специалисты" хорошо поймут.

Вы занимаетесь манипуляциями. Впрочем, если ваша цель - заболтать проблему, то вы с ней хорошо справляетесь. Хотя это никому чести не делает.

Сообщение от yegr

Впрочем, я охотно верю, что Вы просто для красного словца преувеличили про сайт Амонашвили.

Уточните, что именно было мною преувеличено "про сайт"?

Сообщение от yegr

Да, описка, не совсем понятная для других. "Игра словами - с прилагательными". Пишете сперва про замену одной организации другой, чего нет, а потом просто акцентируетесь на противопоставлении прилагательных, что никак не усиливает первоначальный тезис.

"Международный", "федеральный", "государственный", "республиканский", "национальный" - это не только прилагательные. Не допускаю мысли, что кто-то из здесь присутствующих может этого не понимать.

Существуют строгие правила (иногда даже оговоренные в законодательстве) употребления этих терминов. Применительно к организациям.

"Международный" - действующий на межгосударственном уровне.
"Федеральный", "государственный" - в условиях России может быть синонимом (может и не быть). Означает, что его деятельность осуществляется в пределах ВСЕГО государства.
"Республиканский" - в условиях России - осуществляющий свою деятельность в пределах автономной национальной республики (Чечня или Татарстан, например).
"Национальный" - предназначенный для реализации каких-то функций какой-то национальности. Например Национальный культурный центр - занимается развитием культуры данной национальности. И другим национальностям там уже внимание не уделяется.

Эти особенности употребления вышеуказанных терминов имеют значение для многонационального, федеративного государства. В данном случае мы говорим о России.

В республиках постсоветского пространства термины "национальный", "республиканский", "государственный" имеют совсем другое употребление. Все постсоветсткие республики в силу причин, о которых мы сейчас говорить не будем, устремились к построению мононациональных государств (как будто можно в современных условиях создать мононациональные государства)
И вот в этих-то республиках термин "национальный" имеет значение более высокое, чем "государственный". Национальный университет или музей имеют статус более высокий, чем государственный или республиканский. И вполне понятно, что представители нетитульных наций воспринимают это, мягко говоря, без особого восторга.

В эти игры с приоритетом национального уже наигрались Грузия (потерявшая Осетию и Абхазию), Молдавия (потерявшая Приднестровье). Сейчас в эти игры играет Украина, доигралась уже до гражданской войны.

И теперь кто-нибудь (думаю что не yegr) попробуйте мне объяснить - какой смысл имеет в федеративном многонациональном государстве России термин "национальный". Какую национальность, нацию и т.п. он представляет? С учетом того, "как вы яхту назовете, так она и поплывет"(с)

Просто по определению не допускаю мысли что название НРК выбирали неумные люди Значит оно ДОЛЖНО что-то означать.

[yegr]

Сообщение от Iris

Уточните, что именно было мною преувеличено "про сайт"?

Манипуляциями занимаетесь Вы. Со всем вытекающим из них популизмом про честь. В третий раз пишу: пройдите по моей ссылке и увидите, что "Достаточно заглянуть на его сайт - там нет НИ ОДНОЙ ссылки на МЦР, Рерихов и т.п." - ложь.
Про значения слова "национальный", которое легко найти в публичных источниках информации с помощью того же гугла, объяснять и не буду Вам. Как Вы неоднократно продемонстрировали, нежелательную информацию Вам проще проигнорировать вовсе.

[Эвиза]

Iris, меня интересует вот какой вопрос.
Уже не только в этом обращении НРК звучит такая фраза:

"Это не общественная, а частная собственность.
Разговоры об общественном музее, о воле Святослава Николаевича, о якобы имеющемся, но не обнародованном «завещании» Людмилы Васильевны Шапошниковой используются для прикрытия намерений реальных владельцев наследия сохранить его в своей частной собственности. Идет манипуляция общественным мнением. К сожалению, многие этого не замечают или не хотят замечать".

Вы можете нам объяснить, если Вы, конечно, в курсе, является музей общественной организацией или всё-таки частной?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Эвиза

Iris, меня интересует вот какой вопрос.
Уже не только в этом обращении НРК звучит такая фраза:

"Это не общественная, а частная собственность.
Разговоры об общественном музее, о воле Святослава Николаевича, о якобы имеющемся, но не обнародованном «завещании» Людмилы Васильевны Шапошниковой используются для прикрытия намерений реальных владельцев наследия сохранить его в своей частной собственности. Идет манипуляция общественным мнением. К сожалению, многие этого не замечают или не хотят замечать".

Вы можете нам объяснить, если Вы, конечно, в курсе, является музей общественной организацией или всё-таки частной?

Я писал об этой проблеме в одном из своих первых сообщений ... #980

http://forum.roerich.info/showthread...749#post534749

[yegr]

Сообщение от Андрей Вл.

Я писал об этой проблеме в одном из своих первых сообщений ... #980

Идет отсылка к августовскому ответу А.В. Стеценко в Хамовническую прокуратуру: http://www.icr.su/rus/protection/her...19.08.2015.pdf. Там в самом конце пишется, что в соответствии со ст. 9 ФЗ "Об архивном деле в РФ" упоминаемые архивные документы семьи Рерихов относятся к частной собственности. Но дело не только в этом ФЗ. Ни в ГК (ст. 212), ни в Конституции (ст. восемь) не перечисляется ничего конкретно, кроме частной, государственной и муниципальной собственности. Все остальное - иные формы собственности, и они в главных законах страны не раскрываются. Согласно ст. 8 Конституции права всех собственников на территории России признаются равными. Тем самым понятие "форма собственности" во многом теряет то практическое значение, которым оно обладало при старом ГК 1964 года, и означает принадлежность имущества кругу лиц, исчерпывающим образом названному в п. 2 ст. 212 ГК. Например, общественная собственность признается частной, поскольку ее объекты принадлежат на праве собственности либо гражданам, либо юридическим лицам. По пути признания этого перечня субъектов права собственности исчерпывающим идет и судебная практика. Не может быть названа частной общественная собственность (например на недра) в широком смысле - как совместное достояние, т. е. принадлежность тех или иных объектов всему обществу. Это не случай МЦР. Поэтому обсуждение общественная - не общественная собственность довольно условное, важно понимать, что за этим стоит - кто ей распоряжается и каким образом. Об этом и писал ранее Андрей Вл.

[yegr]

Если же в разноголосице про частную собственность затрагивается только отдельный аспект - были ли юридически корректно оформлены картины, приобретавшиеся спонсорами, во владение МЦР (и хотя бы поставлены на забалансовые счета), а не во владение частных лиц из МЦР, - то, вероятно, одна из проводившихся относительно недавно прокурорских проверок этот вопрос уточнила, но сведения эти пока недоступны для публичной огласки. Хочется надеяться, что картины, если не был проведен их должный учет, будут в сохранности и доступности в любом случае.

[Эвиза]

yegr и Андрей Вл. спасибо за ответы.

Я не сильна в юридических тонкостях, поэтому вопрос у меня прямой: "Архивы от народа уже уплыли? Ведь частное лицо может в любой момент их забрать, продать? Так?"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Эвиза

Вы можете нам объяснить, если Вы, конечно, в курсе, является музей общественной организацией или всё-таки частной?

Вот, что пишет в латвийской прессе член МЦР Марианна Озолиня:

А в коллекции музея — около 900 картин, плюс те 288, которые в свое время прихватизировал Музей Востока (всего за свою жизнь ученик Куинджи Николай Рерих создал около 7000 картин, и его сын Святослав Николаевич — еще несколько тысяч). Представьте, такими сокровищами распоряжаются не олигархи, ни бюрократия, а несколько десятков человек.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, что пишет в латвийской прессе член МЦР Марианна Озолиня:

Весь вопрос не в том, что несколько десятков. Тут нет ничего дурного. Кто-то должен брать ответственность. Ничем не лучше будет положиться на чиновников.

Вопрос в качестве десятков и чиновников. И если Вы ими (первыми) недовольны, так и надо прояснять, в чём. От этого не уйти. Арифметика не поможет. Принадлежность картин "народу" не означает непременно через чиновников.

А чего бы не применить "глаз добрый" к десяткам, который в других случаях-направо налево предлагается?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Весь вопрос не в том, что несколько десятков. Тут нет ничего дурного. Кто-то должен брать ответственность. Ничем не лучше будет положиться на чиновников.

Вопрос в качестве десятков и чиновников. И если Вы ими (первыми) недовольны, так и надо прояснять, в чём. От этого не уйти. Арифметика не поможет. Принадлежность картин "народу" не означает непременно через чиновников.

А чего бы не применить "глаз добрый" к десяткам, который в других случаях-направо налево предлагается?

Где Вы прочитали, что я кем-то не доволен?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где Вы прочитали, что я кем-то не доволен?

А смысл предыдущего поста в чём? В том, что несколько десятков управляют?
Тогда ещё раз скажу, что количество не играет роль. Только качество. И ЕСЛИ Вы ими недовольны, тогда и надо прояснять, в чём.

опять придерётесь?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где Вы прочитали, что я кем-то не доволен?

по-новой:

ЕСЛИ Вы ими недовольны, тогда и надо прояснять, в чём.

Откуда видно, что я говорю, что Вы непременно недовольны? Я говорю ЕСЛИ...

Ещё раз?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

А когда читаете, к примеру, такие названия таких государственных системных организаций как "Российская национальная библиотека", "Национальная платежная система", "Национальная система платежных карт", "Национальная хоккейная лига", "Национальное бюро кредитных историй", "Национальный исследовательский ядерный университет «МИФИ»"?

А если организация НЕ государственная?
Вы сами признаете, что в таком названии есть двусмысленность. Явно неуместная в данном случае.

Сообщение от Владимир Чернявский

такими сокровищами распоряжаются не олигархи, ни бюрократия, а несколько десятков человек.

Собственность общественной организации регулируется законами о общественных объединениях граждан. Поэтому объявлять эту собственность ЧАСТНОЙ можно лишь в сугубо спекулятивных целях - как в вышеуказанном "обращении"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

А если организация НЕ государственная?
Вы сами признаете, что в таком названии есть двусмысленность. Явно неуместная в данном случае.

На сколько я знаю, коллеги как раз и добиваются участия государства в учреждении НРК. Таким образом, по их мнению, должно быть обеспечено общественно-государственное партнерство.

Сообщение от Iris

Например, Международный совет музеев (ИКОМ).

И даже ЮНЕСКО и ООН, Гринпис и т.д., не говоря уже о многочисленных международных организациях по защите различных "прав". В наше неспокойное время их сотрудники одновременно работают на правительства различных стран и являются "агентами влияния" в России. Через них идут атаки на "российскую систему". Тем более, когда членами подобных организаций являются иностранные граждане.

Сообщение от Iris

Собственность общественной организации регулируется законами о общественных объединениях граждан.

Если Вы посмотрите эти законы, то управление собственностью таких организаций ничем принципиально не отличается от управления собственностью в других формах частной собственности (ООО, ЗАО, ОАО и т.д.). Это всегда ограниченный круг частных лиц (либо организаций, которые представлены своими представителями), которые по своему усмотрению могут полностью распоряжаться собственностью данной организации. Никакое "общество" (в широком смысле) на эти процессы влиять не может. Т.о. собственность принадлежит не "всему народу", а группе лиц. В нашем случае, как пишет Озолиня - "нескольким десяткам человек".

[ninniku]

Вопрос собственности архивов и картин, как я понимаю открыт? Кстати, часть картин вроде как принадлежала семье Булочника. Он их выкупал в США у собственников и передавал в Музей, а вот собственност вроде оставалась за ним. Тут тема была, очередных осуждений Булочника. А сейчас, вон оно как получается...
Вчера Зюганов выступал на пленуме ЦК КПРФ. Видел кусок, где он говорил про коллективную собственность, приводил пример из КНР и Белоруссии, где даже законы соответствуюшие приняты.
У нас такого нет. Понятие коллективной или кооперативной собственности подменено акционированием. Жаль...
Дожать могут, никак не успокоятся. Ишь как активизировались с уходом ЛВШ!
Но...не удивлюсь, если этот частный вроде случай, сподвигнет общество задуматься над утверждением законов о коллективной собственности
Время пришло, очевидно.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Никакое "общество" (в широком смысле) на эти процессы влиять не может. Т.о. собственность принадлежит не "всему народу", а группе лиц. В нашем случае, как пишет Озолиня - "нескольким десяткам человек".

На мой взгляд, такое положение в конкретном случае имеет как минусы, так и плюсы. Минусы в тех случаях, когда проберутся недостойные люди. Ну так они и в государственный музей могут пробраться и втихаря делать, что хотят... Одним словом, это ещё не причина, чтоб обязательно переводить в гос. собственность.

И что такое собственность принадлежит "нескольким десяткам человек"? Они что, могут продать, растащить по домам и пр.? Они это делают?

С другой стороны, могут быть разные варианты, когда гос.собственность может обернуться бедой.

Как по мне, так управление Наследием - это такой вопрос, который может быть решён только и только теми, кто уже дорос до уровня "проводника". Всё остальное, как бы нам ни казалось выходом, может не быть им, но наоборот.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько я знаю, коллеги как раз и добиваются участия государства в учреждении НРК.

Тем не менее - государственным он не собирается быть - иначе пропадает весь смысл существования этой конторы. Следовательно, претензии к названию остаются. А название это символическое выражение сути. Следовательно, суть....

Сообщение от Владимир Чернявский

не говоря уже о многочисленных международных организациях по защите различных "прав".

Вот и не говорите

Сообщение от Владимир Чернявский

Никакое "общество" (в широком смысле) на эти процессы влиять не может.

Вы постоянно пытаетесь подменить смыслы: "общество" как совокупность граждан государства и "общество" как часть граждан объединившихся для какой-нибудь цели (как это прописано в законодательстве об Общественных организациях). Таким образом вы ставите знак равенства между правами группы ("несколькими десятками человек") и правами совокупности людей проживающих на данной территории. А это называется очень плохим словом.
Святослав Рерих, создавая СФР, отнюдь не имел в виду, что распоряжаться (принимать решения по сохранению, развитию и т.п.) Наследием будет всё советское общество. Но вы и ваши единомышленники именно это пытаетесь протолкнуть в сознание присутствующих

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем более, когда членами подобных организаций являются иностранные граждане.

Таким образом, для вас Озолиня, Марга Куцарова, Лейла Штробль - это просто иностранные граждане. А не единомышленники. Понятно.
А Энтин? Августат? Люфт? - они не иностранные граждане? Они вмешиваются очень активно в процесс разрушения МЦР. Это не "атаки на "российскую систему"? Или атаки плохие, когда против вашей позиции? А когда они за вашу позицию, то это хорошие атаки?
Существование иностранных граждан в международной организации - это норма. Во всех культурных учреждениях Рерихов в 20-30-е годы их было очень много. Большая часть (если не все) рериховских учреждений была именно МЕЖДУНАРОДНОЙ. Это естественным образом вытекает из Рериховской концепции Культуры.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.о. собственность принадлежит не "всему народу", а группе лиц.

Именно группе лиц, а не частному лицу, как нас пытаются уверить.

В советское время была сделана попытка (только попытка!) создать общенародную собственность. Она закончилась "прихватизацией" 90-х.