Агни Йога, 313. Случай обычно уже заложен в сознании

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Цитата: Сообщение от Андрей С. В описанной картине нет места для человеческой свободы, человек полностью обусловлен(детерминирован) процессом(законом) жизни. Но Учение(как я понял параграф 313 и запись в дневнике Е.И. от 24.08.1928 г.) говорит нам, нет, всё наоборот! Андрею о законе и свободе.

Елена, спасибо за цитату. Она как раз подтверждает мою мысль о том, что закон - это некое обобщение(среднее) множества повторяющих случаев. Причем Вивекананда даже более категоричен в своих выводах:

Сообщение от Вивекананда

...по сути, законы не существуют в природе. <...> Закон — это метод, это способ восприятия умом серии явлений, и этот процесс происходит в нашем уме.

В отношении понятия свободы, размышления Вивекананды менее философичны... Изначально, он разделяет вселенную(универсум) на "эту"(видимо, нашу физическую вселенную) и на вселенную, находящуюся за её пределами. Возможно, это было сделано в популяризаторских целях, чтобы было понятно для западного читателя насквозь пропитанного материалистическим духом технической революции конца 19 века. В действительности же такого разделения универсума не существует. Есть только одна Вселенная, которая вот такая, какая есть: в ней одновременно есть и случай, и закон. (Как раз тут мы касаемся метафизической стороны материи, как "неопределенной двоицы".)
Кроме того, у Вивекананды есть еще некоторые другие аспекты понятия свободы, опять же, скорее всего, связанные со спецификой его миссионерской деятельности, а не непосредственно с самим понятием свободы. Боюсь, если сейчас мы начнем обсуждать слова Вивекананды, мы уйдем от содержания параграфа 313. А этого не хотелось бы.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Есть только одна Вселенная, которая вот такая, какая есть: в ней одновременно есть и случай, и закон. (Как раз тут мы касаемся метафизической стороны материи, как "неопределенной двоицы".)

Не может быть "и случай и закон". Вообще не может быть. Или же надо принять, что случай - вне закона. А этого тоже принять никак нельзя. Даже введя такое понятие, как "неопределенная двоица".

Но зато можно принять невмещение всей полноты Закона нашим сознанием. Это так сложно сделать?

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

Не может быть "и случай и закон". Вообще не может быть.

Ну так уж и не может!)) Я уже приводил в качестве примера вмещения закона и случая, молекулярную теорию теплоты. Там прекрасно совмещаются законы термодинамики и случайное броуновское движение молекул. Прямая аналогия с тем пониманием закона, как среднее от множества случаев, о котором пишет Е.И. в дневнике.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Ну так уж и не может!)) Я уже приводил в качестве примера вмещения закона и случая, молекулярную теорию теплоты. Там прекрасно совмещаются законы термодинамики и случайное броуновское движение молекул. Прямая аналогия с тем пониманием закона, как среднее от множества случаев, о котором пишет Е.И. в дневнике.

А ведь термодинамика никак не может предсказать траекторию движения броуновской частицы. А закон, даже согласно приведенной шлоке, включает в себя случай - "Случай обычно уже заложен в сознании".

[Dar]

На мой взгляд, примерно так..
2.ч.1.VIII.9. Не одно, не два, а множество сердец к вам направлено. И сеть возможностей плетется искусными руками, только не рвите сети. Считайте явления каждого дня.


Не просто набор случайностей, а "сеть возможностей"
А далее что-то типа "точки бифуркации"..
Возможностей много, в каждой точке, только выбор делать нужно самому..
При этом каждое мгновение имеет свое решение, свой выбор, свою необходимость..
Это и надо уловить, для этого и нужно утончение..
Чем больше утончения, тем правильнее выбор.

Вот к примеру два разных подхода..
2.ч.3.II.5. Скажу, отчего началось различие между Буддою и Девадаттою. Девадатта спросил: "С чего начинать каждое действие?" Благословенный отвечал: "С самого необходимого, ибо каждое мгновение имеет свою необходимость, и это называется справедливостью действия".
Девадатта настаивал: "Как возникает очевидность необходимости?" Благословенный отвечал: "Нить необходимости проходит через все миры, но непонявший ее останется в опасном ущелье и не защищенным от камней". Так не мог Девадатта отличить черту необходимости, и эта тьма заслонила путь ему. ...

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

А ведь термодинамика никак не может предсказать траекторию движения броуновской частицы.

Дык, я о том и толкую вторую страницу, что не может! Как невозможно предсказать движение отдельной частицы, также невозможно предсказать и движение индивидуального сознания. Потому что каждое отдельное сознание и есть случай. "Случай уже обычно заложен в сознании". Поэтому в другом месте Учения говорится: "С момента зарождения сознания нет общей эволюции. Все построено на бесконечном разнообразии видов. Общие законы трудно устанавливаются. Даже такие основные законы, как закон совершенства и закон воздаяния, не могут быть выражены одной формулой." (Озарение, 2.X.6)

Закон - это статистическая вероятность, "среднее" из множества случаев.

[aurora]

Сообщение от Андрей С.

Ну так уж и не может!)) Я уже приводил в качестве примера вмещения закона и случая, молекулярную теорию теплоты. Там прекрасно совмещаются законы термодинамики и случайное броуновское движение молекул. Прямая аналогия с тем пониманием закона, как среднее от множества случаев, о котором пишет Е.И. в дневнике.

Можно иначе нарисовать картинку. Закон есть число. Если представить, что число путем многочисленных отражений должно построить вселенную, мир плотных форм, то оно должно "растягиваться" наподобие резинки, и затем "сворачиваться", принимая первоначальное состояние ( значение). В этом диапазоне состояний все есть число ( закон ), но и его проекция. Можно назвать этот "механизм" "случайностью" проявления Закона. Для каждой сферы вселенной.

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Сообщение от Djay "Не может быть "и случай и закон". Вообще не может быть."
Цитата: Сообщение от Андрей С. "Ну так уж и не может!))"

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом. Не всегда виден и осознан нами Закон в плотном мире, за одно нынешнее воплощение, когда причины наших случайностей кроются в прошлых жизнях… Случай обычно уже заложен... предварительной причиной.

«1952г. 412. (Авг. 23). Случайностей не бывает. Случайность есть совокупность причин и следствий.»

«1957г. 358. (Авг. 11). … Надо просто раздвинуть пределы жизни обычной до беспредельности, ибо где же ее конец и начало, когда в Космосе не кончается и не начинается ничто, а все лишь продолжается. … можно понять непрерывность явлений, составляющих единую цепь причин и следствий. Вы говорите о встрече случайной где-то и с кем-то. Это неверно. Случайности нет. Новая встреча – продолжение старой, когда-то бывшей в веках. Большая половина встреч – старые знакомые.»

«1962 г. 303. (Июль 13). Случайности пути не примите за основы. Случайностями Называем то, что расположено по сторонам от дороги, мимо чего проходит сознание. Конечно, случайностей не бывает, ибо все они кармически обусловлены какими-то причинами.»

«1964 г. 229. (Май 4). Сколько раз случалось, что ожидаемые следствия не наступали, хотя им и предпосылались нужные мысли. Почему? Если бы исполнялись все желания человеческие, мир был бы разрушен до основания. И хорошо, что многое не исполняется. Поверх всего – Карма и Владыки ее, Следящие неусыпно за тем, чтобы Законы ее не нарушались. Механика процесса заключается в том, что человек свою карму несет в своей ауре, магнитно притягивая к себе нужные карме условия и отталкивая противопоказанные. На примере горбуна, урода, от рождения больного или здорового человека, красивого или отталкивающего лица можно видеть, как осуществляется Карма в некоторых из своих аспектов. Это касается не только внешнего, но и всего внутреннего облика человека, касается его положения в жизни, близких, родных и знакомых, бедности или богатства и всех тех условий, в которых он родится. Все, что окружает человека, есть лишь одни следствия. Случайностей не бывает. Нельзя сетовать на следствия собственной волей порожденных причин.»

И вспоминаю из Учения еще одну меру между воплощениями…

«Мир Огненный ч.1, 340 … Обычно рассматривают Тонкий Мир, как пассивное состояние, но оно может быть не только пассивным, но и активным. Если «на Небе, как на Земле», то значит и там существуют условия к высшим достижениям. Мы не должны мерить лишь средними мерами. Если средняя мера между воплощениями будет до семисот лет, то может быть мера семи лет и даже трех лет. Сами кармические условия гнутся под молотом воли.»

[Djay]

Сообщение от glory

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом. Не всегда виден и осознан нами Закон в плотном мире, за одно нынешнее воплощение, когда причины наших случайностей кроются в прошлых жизнях… Случай обычно уже заложен... предварительной причиной.

...

"Сами кармические условия гнутся под молотом воли.»

Вот эти две противоположности, как бы, являются "движком" эволюции - предопределенность и свобода воли. Просто рамки Закона настолько невероятно (беспредельно) широки, что конечное сознание не может проникнуть. Но у человека есть инструмент - интуиция, который позволяет нащупать правильный путь. Логически (умственно) не просчитываемый, не поддающийся алгоритмизации. "Вера, надежда, любовь".

[glory]

Сообщение от Djay

Вот эти две противоположности, как бы, являются "движком" эволюции - предопределенность и свобода воли.

А не мы ли сами, свободами своих выборов создаем себе свою предопределенность?
Видится как бы два уровня предопределенности.
Высшая (не зависящая от нас) – условия, созданные Планетарными Духами для эволюции человечества и нашей Планеты, смена Глобусов, смена Рас…
И низшая (наше творчество), созданная нашими мыслями, чувствами, словами, действиями, излучениями, по свободе нашего выбора сотворёнными…
Причем, именно мыслью творим более всего. Недаром в АЙ так много отводится работе мысли и над мыслями… Нашим малым предопределенностям Позволено Владыкой плыть в выбранном нами направлении… внутри Высшей Предопределенности в рамках Космических Законов.

«Беспредельность ч.2, 795 Когда мысль насыщает пространство, то ее мощь соответствует Космосу. Потому каждая разумная энергия отражается на мысли. Так, истинно, мысль и сознание дают все космические принципы и творчество. Как же должно человечество расширять свое понимание и устремляться к осознанию, что каждая энергия может получить жизнь и форму только благодаря импульсу мысли. Двигатель эволюции есть мысль. И каждый, отдавший себя на Служение, есть насыщающий все своим огнем. Потому, когда мысль напрягается внутренним огнем, то центры так горят.»

[Андрей С.]

Сообщение от glory

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом.

Кстати говоря, это характерная особенность нашего сознания! Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное, представимое. В чем причина такой работы сознания?... Возможно, в том что оно само по себе есть конкретный отдельный случай, поэтому и всё остальное может мыслить как что-то конкретное.

Закон же "соизмеряет", непрерывно соотносит, т.е. всегда пребывает в каком-то неуловимом, ускользающем колебании, в вероятности того, что может случится, а может не случится или случится иначе. Поэтому Е.И. пишет: "Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты". Не о том же ли говорится в приведенном выше параграфе Озарения, 2.X.6.

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное....
"Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты"

А мне видится иная схема, любой случай проявлен в результате действия закона. Не «или случай, или закон», А случай, как результат работы закона. Кажется, что случайно… Вероятно и случаи бывают разными, кошка дорогу перебежала – один случай, встретили по жизни особенного для вас человека (притянутого кармой) – другой… Например, никак мне в молодости не удавалось познакомится с девушками, которые магнитили – не карма! И только с одной удалось таки связать свою судьбу… - сошлись по родству отработки кармы… Не случайно, но по закону нашел свою половину… Причем от не нужной отводили жестко... Случайно был однажды избит двумя подонками (после чего пошел в каратэ...), оказалось один из них был близким родственником (напрасно) понравившейся девушки... После пришло понимание, что не случайно.
"Закон соизмеряет (работает), но наше сознание устанавливает (то есть, принимает) его"…
"Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты" – Конечно! Всё влияет на всё.

[Андрей С.]

Сообщение от glory

А мне видится иная схема, любой случай проявлен в результате действия закона. Не «или случай, или закон», А случай, как результат работы закона.

Всё же у Вас получается именно "или". У Вас каждый случай предопределен законом. Т.е. закон первичен, любой случай подчинен закону, хотя человек может и не догадываться об этом. Такой взгляд на мир как раз выражает жесткий детерминизм. Самый известный выразитель такого подхода был Пьер-Симон де Лаплас:

Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами… Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.

Современная наука еще в начале 20 века, в частности квантовая механика, доказала, что такой детерминизм невозможен. Собственно, все мои сообщения в этой теме написаны под впечатлением того, что и в Учении содержатся такие же выводы. Ко всему прочему, даже по времени открытия в науке совпали с написаным в Учении.

PS: Но это лишь моё понимание слов Учения. У меня совершенно нет цели кого-то убедить в своей правоте. Я лишь хотел поделиться своими мыслями, не более того. Ну, и вообще, всегда интересно почитать другую точку зрения. Желательно только, чтобы она была плодом собственного размышления, а не цитированием чужих мыслей. (Последнее замечание опять же не к Вам, а вообще... )

[Etsi]

Сообщение от glory

случай, как результат работы закона.

Я согласна с этой мыслью.
Ведь
"Ничто не случайно".

"Поговорка "все не случайно" для йога представляется радугой воздействия" тончайших энергий. 4.218.

Так, нечто "кажется человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие". 4.361.

Случайностей не бывает. На все есть причина, просто человек её не знает.

[irene]

Сообщение от Андрей С.

Кстати говоря, это характерная особенность нашего сознания! Нам надо обязательно решить кто правит бал: случай или закон. Эту особенность как раз и отмечает Е.И. в Дневнике: "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его". Т.е. нашему сознанию надо обязательно "установить", зафиксировать что-то конкретное, четкое, определенное, представимое. В чем причина такой работы сознания?... Возможно, в том что оно само по себе есть конкретный отдельный случай, поэтому и всё остальное может мыслить как что-то конкретное.

Закон же "соизмеряет", непрерывно соотносит, т.е. всегда пребывает в каком-то неуловимом, ускользающем колебании, в вероятности того, что может случится, а может не случится или случится иначе. Поэтому Е.И. пишет: "Нет предела подвижности законов". Почему закон такой?... Может быть потому, что ничто в мире не существует само по себе, а есть лишь бесконечные корреляты, соотношения. "Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - всё лишь неразрывные корреляты". Не о том же ли говорится в приведенном выше параграфе Озарения, 2.X.6.

В том-то и дело, что всё взаимосвязано! Есть пары противоположностей, как, напр., милосердие и суровость. И только конкретные обстоятельства заставляют выбрать соотношение одного и другого в поступках ("наше сознание устанавливает"). Потому тыкать цитаты только одной стороны противоположности разрушительно для жизни. Соотношения могут быть разными, вплоть до крайностей. Главное, чтоб соблюдалась СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а она в космических мерах. Справедливость связана с нуждами Эволюции. Так приходим к этой самой подвижности, которая зависит от всех условий. Меняются условия - меняются и формы, в которых должен проявиться закон. Потому так трудно понять людям, ограниченным рамками хорошести, что соблюдение их видения хорошести к двуногим может привести к потере планеты. Кажется, так просто, но не видят...

Сообщение от Андрей С.

Закон - это статистическая вероятность, "среднее" из множества случаев.

Нет, у закона корни глубже.