Агни Йога, 313. Случай обычно уже заложен в сознании

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

PS: У нас прямо броуновское движение как в термодинамике получилось! )) А может даже принцип неопределенности Гейзенберга... Надо еще подумать...

Т.е. Законы, о которых говорится в Учении Живой Этики("Мы Хранители законов...") имеют вероятностный характер, как, например, законы термодинамики или квантовой механики. А это означает, что нет жесткого детерминизма причины и следствия на индивидуальном уровне. Закон выводится статистически как наиболее вероятный случай. Интересно...

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. Законы, о которых говорится в Учении Живой Этики("Мы Хранители законов...") имеют вероятностный характер, как, например, законы термодинамики или квантовой механики. А это означает, что нет жесткого детерминизма причины и следствия на индивидуальном уровне. Закон выводится статистически как наиболее вероятный случай. Интересно...

Любая гадалка по руке скажет то же самое. Она видит узор линий и вероятностный расклад, но однозначно сказать ничего не может. Жесткого детерминизма, наверное, нет в природе - это неудобно. Но определенный скелет событий все же есть. Как из желудя не вырастет сосна, так из человека с определенными врожденными качествами не получится того, чего в нем не присутствует. Если нет музыкального слуха - певцом стать невозможно.

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

Любая гадалка по руке скажет то же самое.

Не хочется сравнивать Учителей с гадалками...

Сообщение от Djay

Жесткого детерминизма, наверное, нет в природе - это неудобно. Но определенный скелет событий все же есть.

Вот Учителя и говорят, что они "Почитатели случая", т.к. "миры закладываются случаем". Т.е. каждый случай уникален, но исходя из статистики множества случаев можно вычислить вероятность события. Эту статистическую вероятность и называют Законом, но можно назвать её и "скелетом событий".

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Не хочется сравнивать Учителей с гадалками...

Никто не требует подобных сравнений. Но законы для всех. А некоторые люди обладают развитой интуицией. Что нисколько не умаляет законов. Разве что в сознании человеческом.

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Любая гадалка по руке скажет то же самое. Она видит узор линий и вероятностный расклад, но однозначно сказать ничего не может.

А бывает и наоборот, гадалка или ясновидящая "как в воду смотрит" - озвучит ключевые моменты в личной жизни и даже гибель человека. Как объяснить такой факт?

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

А бывает и наоборот, гадалка или ясновидящая "как в воду смотрит" - озвучит ключевые моменты в личной жизни и даже гибель человека. Как объяснить такой факт?

Тут нет никакой мистики. Из множества различный вариантов, она озвучила наиболее вероятный случай.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Тут нет никакой мистики. Из множества различный вариантов, она озвучила наиболее вероятный случай.

Почему и как она имела доступ к такой информации?

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

Почему и как она имела доступ к такой информации?

О множестве различных вариантов она знает из личного опыта. Что ей подсказывает наиболее вероятный случай? Опять же, профессиональный опыт гадалки.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

В отношении понятия свободы, размышления Вивекананды менее философичны... Изначально, он разделяет вселенную (универсум) на "эту" (видимо, нашу физическую вселенную) и на вселенную, находящуюся за её пределами…
В действительности же такого разделения универсума не существует. Есть только одна Вселенная…

Скажу немного по этому вопросу. В основе проявленной Вселенной (ментальной, чувственной и физической) лежит Космический Магнит. Но источник этого мощного вихря находится за пределами этой Вселенной. Проявленная Вселенная ограничена и обусловлена, поэтому в ней нет свободы. Любая причина порождает соответствующее следствие, желает этого причиняющий или нет. Не может быть свободы у существа, включенного в цепь причин и следствий. Свобода есть только там, где нет никаких ограничений. Чтобы стать свободным, надо достичь этого неограниченного уровня, накапливая своими трудами духовный опыт. Потому и говорится: «Истинно, высшему Агни Йогу можно все!» (БП2. 762)

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. Законы, о которых говорится в Учении Живой Этики("Мы Хранители законов...") имеют вероятностный характер, как, например, законы термодинамики или квантовой механики. А это означает, что нет жесткого детерминизма причины и следствия на индивидуальном уровне. Закон выводится статистически как наиболее вероятный случай. Интересно...

Сегодня купил книжку. После здешнего обсуждения листаю эту книгу и читаю описание полного детерминизма(зависимости) человека от "глобальной стратегии жизни", т.е. её законов:

"Человек, согласно одному варианту видоизменяющегося в веках мнения, только орудие в глобальной стратегии жизни. Всякий реальный, тем более воображаемый, выбор будто бы - только частица протекающего далеко за пределами сознания потока, или пожара, жизни. Жизнь рассматривается как структура, обеспечивающая себе устойчивость за счет пропускания через себя материи, подобно тому как пламя сберегает себя за счет пропускания через себя разного горючего вещества. Сознание - якобы только временное орудие древней Жизни, которой понадобилось на очередной её стадии, чтобы живые существа определенного рода с особенной отчетливостью отличали свой индивидуальный организм от окружающей среды."
Бибихин В.В. Мир

В описанной картине нет места для человеческой свободы, человек полностью обусловлен(детерминирован) процессом(законом) жизни.
Но Учение(как я понял параграф 313 и запись в дневнике Е.И. от 24.08.1928 г.) говорит нам, нет, всё наоборот! Закон - это некое среднее из множества случаев. "Нет предела подвижности законов", т.е. количество уникальных индивидуальных случаев бесконечно. Поэтому "нужно говорить о средине законов", в науке понятию среднего может соответствовать статистическая вероятность. Т.е. закон - это наиболее вероятное событие при сходных условиях. "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его": по сути каждое индивидуальное сознание и является "случаем" в силу своей неповторимой уникальности. В этом смысле, фразу "случай уже обычно заложен в сознании" как раз можно понять, что сознание и есть "случай" или возможность какого-то индивидуального существа.
Таким образом, именно "случай" обеспечивает нам необходимую свободу выбора, возможность безграничного творчества: "Миры закладываются случаем, ибо творчество происходит от случая".

PS: Возможно, в этом понятии случая мы еще прикасаемся к метафизической стороне материи, как "неопределенной двоице": она всегда ускользает, всегда "иное", не поддается строгому определению, жесткой детерминации. Случай он тоже такой, "неопределенный" в силу своей уникальности.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

В описанной картине нет места для человеческой свободы, человек полностью обусловлен(детерминирован) процессом(законом) жизни.
Но Учение(как я понял параграф 313 и запись в дневнике Е.И. от 24.08.1928 г.) говорит нам, нет, всё наоборот!

Андрею о законе и свободе.

Вивекананда. «Карма Йога»

Мы уже установили, что слово карма, кроме труда, психологически означает также причинность. Всякий труд, всякое действие, всякая мысль, имеющая последствия, называется кармой. Таким образом, закон кармы — это закон причинно-следственной связи. Где есть причина, там должно быть следствие, эта связь непреложна; в соответствии с нашей философией этот закон кармы действует во всей вселенной. Всё, что мы видим, ощущаем, делаем, любое действие во вселенной, являясь, с одной стороны, следствием, с другой — выступает причиной, которая имеет свое следствие. Здесь необходимо установить, что имеется в виду под словом «закон». Закон есть тенденция явлений к повторяемости. Наблюдая, как одно явление следует за другим или как явления происходят одновременно, мы ожидаем повторения этой последовательности…
Идея закона во внешнем мире та же, что и в нашем внутреннем: ожидание того, что за определенным явлением последует другое, и ожидание повторяемости этого порядка. Таким образом, по сути, законы не существуют в природе. Утверждение, что закон тяготения существует в земле, ошибочно, равно как и утверждение, что законы объективно существуют где бы то ни было в природе. Закон — это метод, это способ восприятия умом серии явлений, и этот процесс происходит в нашем уме. Определенные явления, которые происходят последовательно или в одно и то же время, и дают нам уверенность в регулярности своего проявления, что, в свою очередь, дает нам возможность уяснить себе структуру всей серии явлений,— вот это и называется законом…
Эта вселенная составляет лишь часть бесконечного бытия, проявляющегося через пространство, время и причинность. Из этого неизбежно вытекает, что любой закон, который мы зовем универсальным, действует только в пределах обусловленного универсума, за его пределами не может быть никаких законов. Говоря об универсуме, мы имеем в виду часть бытия, ограниченную нашим умом, доступную нашему чувственному восприятию, то, что мы способны увидеть, почувствовать, осязать, слышать, думать, воображать. Эта часть подчинена законам, а вне этого бытие не может быть подчинено закону, ибо закон причинно-следственной связи не простирается за пределы, охватываемые нашим умом. Все, что за пределами радиуса действия нашего ума и наших восприятий, уже не подчинено причинно-следственной связи, ибо там уже нет ассоциативности, а без ассоциативности идей нет и причинности…
Желая добиться свободы, мы должны выйти за пределы этой вселенной — в ее границах свободы нет… Возможно, есть места более воздушные, чем наша Земля, где удовольствия будут острее, но ведь все они будут во вселенной, а следовательно, подчинены закону, значит, мы должны двигаться дальше, и настоящая религия начинается там, где кончается наша вселенная. Там перестают существовать все эти маленькие радости и печали, там кончается наше знание, и там начинается настоящая реальность. Пока мы не отрешимся от жажды жизни, от сильной связанности с нашим бренным, ограниченным существованием, у нас нет никакой надежды хоть краешком глаза увидеть ту безграничную свободу. В таком случае резонно предположить, что к этой свободе, идеалу высочайших помыслов человечества, ведет лишь один путь — отказ от этой жалкой жизни, от этой маленькой вселенной, от земли и от небес, от тела и от ума, от всего ограниченного и условного. Если мы откажемся от связанности маленькой вселенной наших чувств и ума, то сразу обретем свободу. Ведь единственный способ вырваться из рабства — это выход за пределы закона, за пределы причинности.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Цитата: Сообщение от Андрей С. В описанной картине нет места для человеческой свободы, человек полностью обусловлен(детерминирован) процессом(законом) жизни. Но Учение(как я понял параграф 313 и запись в дневнике Е.И. от 24.08.1928 г.) говорит нам, нет, всё наоборот! Андрею о законе и свободе.

Елена, спасибо за цитату. Она как раз подтверждает мою мысль о том, что закон - это некое обобщение(среднее) множества повторяющих случаев. Причем Вивекананда даже более категоричен в своих выводах:

Сообщение от Вивекананда

...по сути, законы не существуют в природе. <...> Закон — это метод, это способ восприятия умом серии явлений, и этот процесс происходит в нашем уме.

В отношении понятия свободы, размышления Вивекананды менее философичны... Изначально, он разделяет вселенную(универсум) на "эту"(видимо, нашу физическую вселенную) и на вселенную, находящуюся за её пределами. Возможно, это было сделано в популяризаторских целях, чтобы было понятно для западного читателя насквозь пропитанного материалистическим духом технической революции конца 19 века. В действительности же такого разделения универсума не существует. Есть только одна Вселенная, которая вот такая, какая есть: в ней одновременно есть и случай, и закон. (Как раз тут мы касаемся метафизической стороны материи, как "неопределенной двоицы".)
Кроме того, у Вивекананды есть еще некоторые другие аспекты понятия свободы, опять же, скорее всего, связанные со спецификой его миссионерской деятельности, а не непосредственно с самим понятием свободы. Боюсь, если сейчас мы начнем обсуждать слова Вивекананды, мы уйдем от содержания параграфа 313. А этого не хотелось бы.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Есть только одна Вселенная, которая вот такая, какая есть: в ней одновременно есть и случай, и закон. (Как раз тут мы касаемся метафизической стороны материи, как "неопределенной двоицы".)

Не может быть "и случай и закон". Вообще не может быть. Или же надо принять, что случай - вне закона. А этого тоже принять никак нельзя. Даже введя такое понятие, как "неопределенная двоица".

Но зато можно принять невмещение всей полноты Закона нашим сознанием. Это так сложно сделать?

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

Не может быть "и случай и закон". Вообще не может быть.

Ну так уж и не может!)) Я уже приводил в качестве примера вмещения закона и случая, молекулярную теорию теплоты. Там прекрасно совмещаются законы термодинамики и случайное броуновское движение молекул. Прямая аналогия с тем пониманием закона, как среднее от множества случаев, о котором пишет Е.И. в дневнике.

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Ну так уж и не может!)) Я уже приводил в качестве примера вмещения закона и случая, молекулярную теорию теплоты. Там прекрасно совмещаются законы термодинамики и случайное броуновское движение молекул. Прямая аналогия с тем пониманием закона, как среднее от множества случаев, о котором пишет Е.И. в дневнике.

А ведь термодинамика никак не может предсказать траекторию движения броуновской частицы. А закон, даже согласно приведенной шлоке, включает в себя случай - "Случай обычно уже заложен в сознании".

[aurora]

Сообщение от Андрей С.

Ну так уж и не может!)) Я уже приводил в качестве примера вмещения закона и случая, молекулярную теорию теплоты. Там прекрасно совмещаются законы термодинамики и случайное броуновское движение молекул. Прямая аналогия с тем пониманием закона, как среднее от множества случаев, о котором пишет Е.И. в дневнике.

Можно иначе нарисовать картинку. Закон есть число. Если представить, что число путем многочисленных отражений должно построить вселенную, мир плотных форм, то оно должно "растягиваться" наподобие резинки, и затем "сворачиваться", принимая первоначальное состояние ( значение). В этом диапазоне состояний все есть число ( закон ), но и его проекция. Можно назвать этот "механизм" "случайностью" проявления Закона. Для каждой сферы вселенной.

[glory]

Сообщение от Андрей С.

Сообщение от Djay "Не может быть "и случай и закон". Вообще не может быть."
Цитата: Сообщение от Андрей С. "Ну так уж и не может!))"

Если бы случай правил бал, то Закон не мог бы работать… и уже не был бы Законом. Не всегда виден и осознан нами Закон в плотном мире, за одно нынешнее воплощение, когда причины наших случайностей кроются в прошлых жизнях… Случай обычно уже заложен... предварительной причиной.

«1952г. 412. (Авг. 23). Случайностей не бывает. Случайность есть совокупность причин и следствий.»

«1957г. 358. (Авг. 11). … Надо просто раздвинуть пределы жизни обычной до беспредельности, ибо где же ее конец и начало, когда в Космосе не кончается и не начинается ничто, а все лишь продолжается. … можно понять непрерывность явлений, составляющих единую цепь причин и следствий. Вы говорите о встрече случайной где-то и с кем-то. Это неверно. Случайности нет. Новая встреча – продолжение старой, когда-то бывшей в веках. Большая половина встреч – старые знакомые.»

«1962 г. 303. (Июль 13). Случайности пути не примите за основы. Случайностями Называем то, что расположено по сторонам от дороги, мимо чего проходит сознание. Конечно, случайностей не бывает, ибо все они кармически обусловлены какими-то причинами.»

«1964 г. 229. (Май 4). Сколько раз случалось, что ожидаемые следствия не наступали, хотя им и предпосылались нужные мысли. Почему? Если бы исполнялись все желания человеческие, мир был бы разрушен до основания. И хорошо, что многое не исполняется. Поверх всего – Карма и Владыки ее, Следящие неусыпно за тем, чтобы Законы ее не нарушались. Механика процесса заключается в том, что человек свою карму несет в своей ауре, магнитно притягивая к себе нужные карме условия и отталкивая противопоказанные. На примере горбуна, урода, от рождения больного или здорового человека, красивого или отталкивающего лица можно видеть, как осуществляется Карма в некоторых из своих аспектов. Это касается не только внешнего, но и всего внутреннего облика человека, касается его положения в жизни, близких, родных и знакомых, бедности или богатства и всех тех условий, в которых он родится. Все, что окружает человека, есть лишь одни следствия. Случайностей не бывает. Нельзя сетовать на следствия собственной волей порожденных причин.»

И вспоминаю из Учения еще одну меру между воплощениями…

«Мир Огненный ч.1, 340 … Обычно рассматривают Тонкий Мир, как пассивное состояние, но оно может быть не только пассивным, но и активным. Если «на Небе, как на Земле», то значит и там существуют условия к высшим достижениям. Мы не должны мерить лишь средними мерами. Если средняя мера между воплощениями будет до семисот лет, то может быть мера семи лет и даже трех лет. Сами кармические условия гнутся под молотом воли.»