Агни Йога, 313. Случай обычно уже заложен в сознании

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

А я не понимаю последнее предложение параграфа. Что такое "крайняя возможность"? Возможность - понятное слово, но в сочетании со словом "крайняя" я теряю нить... Кто как представляет себе "крайнюю возможность"? Внушать крайнюю возможность, значит ЧТО внушать? Есть у кого-то однословный синоним?

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

А я не понимаю последнее предложение параграфа. Что такое "крайняя возможность"? Возможность - понятное слово, но в сочетании со словом "крайняя" я теряю нить... Кто как представляет себе "крайнюю возможность"? Внушать крайнюю возможность, значит ЧТО внушать? Есть у кого-то однословный синоним?

Андрей, здесь дневниковый контекст надо смотреть. Беседа была о сроках воплощений. Владыку спросили, почему Он говорит о кратких промежутках между воплощениями, хотя раньше (у Е.П.Б. и К.Х.) речь шла о двух тысячах лет. Он ответил, что надо говорить о средине закона, что есть границы возможностей и что частые воплощения многим не под силу. Тогда Святослав еще раз спросил:
— Но все же почему Уч[итель] не говорил о близких сроках между воплощениями?
И получил ответ:
— Ошибочно внушать всем крайнюю возможность; иначе говоря, нельзя на каждое основание нагружать тяжкую крышу.

То есть существует для количества лет, которые необходимо провести между воплощениями, крайняя возможность, другими словами, нижняя граница — например, несколько лет. Видимо, существует и верхняя граница. А средним значением является 2000 лет.

[Ивана]

Сообщение от Лена К.

о есть существует для количества лет, которые необходимо провести между воплощениями, крайняя возможность, другими словами, нижняя граница — например, несколько лет. Видимо, существует и верхняя граница. А средним значением является 2000 лет.

в качестве дополнения: было сказано в Учении, что срок между воплощениями может быть от 3-х месяцев до 3 тыс. лет. Это, видимо, и есть крайние возможности.

[Лена К.]

Сообщение от Ивана

в качестве дополнения: было сказано в Учении, что срок между воплощениями может быть от 3-х месяцев до 3 тыс. лет. Это, видимо, и есть крайние возможности.

Тогда уж и я уточню:

Агни Йога. 333. …Если кто будет утверждать, что воплощения могут быть через три тысячи лет, он будет так же прав, как и утверждающий о сроке трех месяцев.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Да, спасибо. Т.обр, если соединить текст Дневника с контекстом параграфа(о случае), получается, что "крайняя возможность"(воплощения Вл.) - это случай, тот самый случай, о котором сказано: "творчество происходит от случая". Это логично! Как раз такие случаи и двигают эволюцию миров. Случай - это своего рода дерзание(амплитуда колебаний) в рамках неких средних значений Закона.
Но почему тогда "ошибочно внушать всем крайнюю возможность", т.е. вышеописанное дерзание случая?

Вопрос Святослава о промежутке между воплощениями выпадал из контекста беседы о случае, а относился к начальной части беседы. Поэтому и ответ на его вопрос касался первой части беседы. Фраза: «Ошибочно внушать всем крайнюю возможность», — объясняла, почему в опубликованных ранее источниках речь шла о двух тысячах лет. Эта цифра давалась, так как сведение предназначалось для всех. А внушать всем мысль о том, что есть возможность очень быстро вернуться в следующее воплощение, нельзя, так как многие, считающие, что они уже продвинулись на пути, будут пытаться сделать это, не имея для этого реальных возможностей, то есть неизрасходованного запаса энергий.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Вопрос Святослава о промежутке между воплощениями выпадал из контекста беседы о случае, а относился к начальной части беседы. Поэтому и ответ на его вопрос касался первой части беседы. Фраза: «Ошибочно внушать всем крайнюю возможность», — объясняла, почему в опубликованных ранее источниках речь шла о двух тысячах лет. Эта цифра давалась, так как сведение предназначалось для всех. А внушать всем мысль о том, что есть возможность очень быстро вернуться в следующее воплощение, нельзя, так как многие, считающие, что они уже продвинулись на пути, будут пытаться сделать это, не имея для этого реальных возможностей, то есть неизрасходованного запаса энергий.

Лена, я понял к чему относилась эта фраза. Но я всё же думаю, что Е.И. не случайно скомпоновала вместе эти фразы из разных мест Беседы в одном параграфе. Я уже думаю как их согласовать в единое целое...
Т.е. случай Вл. - это и есть тот самый "крайний" случай из некоего среднестатистического среднего(закона). Возможно, Е.И. вставила это последнее предложение в параграф о "случае", чтобы подчеркнуть, что случай, о котором говорится вначале, это не для всех "крайняя возможность". Поэтому нам не стоит впадать в крайности, даже если они двужут эволюцию мира.
PS: Тем более, что спрогнозировать или подготовить(заранее создать) случай невозможно согласно принципа неопределенности.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

То есть существует для количества лет, которые необходимо провести между воплощениями, крайняя возможность, другими словами, нижняя граница — например, несколько лет. Видимо, существует и верхняя граница. А средним значением является 2000 лет.

Да, спасибо. Т.обр, если соединить текст Дневника с контекстом параграфа(о случае), получается, что "крайняя возможность"(воплощения Вл.) - это случай, тот самый случай, о котором сказано: "творчество происходит от случая". Это логично! Как раз такие случаи и двигают эволюцию миров. Случай - это своего рода дерзание(амплитуда колебаний) в рамках неких средних значений Закона.
Но почему тогда "ошибочно внушать всем крайнюю возможность", т.е. вышеописанное дерзание случая?

PS: У нас прямо броуновское движение как термодинамике получилось! )) А может даже принцип неопределенности Гейзенберга... Надо еще подумать...

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

PS: У нас прямо броуновское движение как в термодинамике получилось! )) А может даже принцип неопределенности Гейзенберга... Надо еще подумать...

Т.е. Законы, о которых говорится в Учении Живой Этики("Мы Хранители законов...") имеют вероятностный характер, как, например, законы термодинамики или квантовой механики. А это означает, что нет жесткого детерминизма причины и следствия на индивидуальном уровне. Закон выводится статистически как наиболее вероятный случай. Интересно...

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. Законы, о которых говорится в Учении Живой Этики("Мы Хранители законов...") имеют вероятностный характер, как, например, законы термодинамики или квантовой механики. А это означает, что нет жесткого детерминизма причины и следствия на индивидуальном уровне. Закон выводится статистически как наиболее вероятный случай. Интересно...

Любая гадалка по руке скажет то же самое. Она видит узор линий и вероятностный расклад, но однозначно сказать ничего не может. Жесткого детерминизма, наверное, нет в природе - это неудобно. Но определенный скелет событий все же есть. Как из желудя не вырастет сосна, так из человека с определенными врожденными качествами не получится того, чего в нем не присутствует. Если нет музыкального слуха - певцом стать невозможно.

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

Любая гадалка по руке скажет то же самое.

Не хочется сравнивать Учителей с гадалками...

Сообщение от Djay

Жесткого детерминизма, наверное, нет в природе - это неудобно. Но определенный скелет событий все же есть.

Вот Учителя и говорят, что они "Почитатели случая", т.к. "миры закладываются случаем". Т.е. каждый случай уникален, но исходя из статистики множества случаев можно вычислить вероятность события. Эту статистическую вероятность и называют Законом, но можно назвать её и "скелетом событий".

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Не хочется сравнивать Учителей с гадалками...

Никто не требует подобных сравнений. Но законы для всех. А некоторые люди обладают развитой интуицией. Что нисколько не умаляет законов. Разве что в сознании человеческом.

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Любая гадалка по руке скажет то же самое. Она видит узор линий и вероятностный расклад, но однозначно сказать ничего не может.

А бывает и наоборот, гадалка или ясновидящая "как в воду смотрит" - озвучит ключевые моменты в личной жизни и даже гибель человека. Как объяснить такой факт?

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

А бывает и наоборот, гадалка или ясновидящая "как в воду смотрит" - озвучит ключевые моменты в личной жизни и даже гибель человека. Как объяснить такой факт?

Тут нет никакой мистики. Из множества различный вариантов, она озвучила наиболее вероятный случай.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. Законы, о которых говорится в Учении Живой Этики("Мы Хранители законов...") имеют вероятностный характер, как, например, законы термодинамики или квантовой механики. А это означает, что нет жесткого детерминизма причины и следствия на индивидуальном уровне. Закон выводится статистически как наиболее вероятный случай. Интересно...

Сегодня купил книжку. После здешнего обсуждения листаю эту книгу и читаю описание полного детерминизма(зависимости) человека от "глобальной стратегии жизни", т.е. её законов:

"Человек, согласно одному варианту видоизменяющегося в веках мнения, только орудие в глобальной стратегии жизни. Всякий реальный, тем более воображаемый, выбор будто бы - только частица протекающего далеко за пределами сознания потока, или пожара, жизни. Жизнь рассматривается как структура, обеспечивающая себе устойчивость за счет пропускания через себя материи, подобно тому как пламя сберегает себя за счет пропускания через себя разного горючего вещества. Сознание - якобы только временное орудие древней Жизни, которой понадобилось на очередной её стадии, чтобы живые существа определенного рода с особенной отчетливостью отличали свой индивидуальный организм от окружающей среды."
Бибихин В.В. Мир

В описанной картине нет места для человеческой свободы, человек полностью обусловлен(детерминирован) процессом(законом) жизни.
Но Учение(как я понял параграф 313 и запись в дневнике Е.И. от 24.08.1928 г.) говорит нам, нет, всё наоборот! Закон - это некое среднее из множества случаев. "Нет предела подвижности законов", т.е. количество уникальных индивидуальных случаев бесконечно. Поэтому "нужно говорить о средине законов", в науке понятию среднего может соответствовать статистическая вероятность. Т.е. закон - это наиболее вероятное событие при сходных условиях. "Закон соизмеряет, но наше сознание устанавливает его": по сути каждое индивидуальное сознание и является "случаем" в силу своей неповторимой уникальности. В этом смысле, фразу "случай уже обычно заложен в сознании" как раз можно понять, что сознание и есть "случай" или возможность какого-то индивидуального существа.
Таким образом, именно "случай" обеспечивает нам необходимую свободу выбора, возможность безграничного творчества: "Миры закладываются случаем, ибо творчество происходит от случая".

PS: Возможно, в этом понятии случая мы еще прикасаемся к метафизической стороне материи, как "неопределенной двоице": она всегда ускользает, всегда "иное", не поддается строгому определению, жесткой детерминации. Случай он тоже такой, "неопределенный" в силу своей уникальности.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

В описанной картине нет места для человеческой свободы, человек полностью обусловлен(детерминирован) процессом(законом) жизни.
Но Учение(как я понял параграф 313 и запись в дневнике Е.И. от 24.08.1928 г.) говорит нам, нет, всё наоборот!

Андрею о законе и свободе.

Вивекананда. «Карма Йога»

Мы уже установили, что слово карма, кроме труда, психологически означает также причинность. Всякий труд, всякое действие, всякая мысль, имеющая последствия, называется кармой. Таким образом, закон кармы — это закон причинно-следственной связи. Где есть причина, там должно быть следствие, эта связь непреложна; в соответствии с нашей философией этот закон кармы действует во всей вселенной. Всё, что мы видим, ощущаем, делаем, любое действие во вселенной, являясь, с одной стороны, следствием, с другой — выступает причиной, которая имеет свое следствие. Здесь необходимо установить, что имеется в виду под словом «закон». Закон есть тенденция явлений к повторяемости. Наблюдая, как одно явление следует за другим или как явления происходят одновременно, мы ожидаем повторения этой последовательности…
Идея закона во внешнем мире та же, что и в нашем внутреннем: ожидание того, что за определенным явлением последует другое, и ожидание повторяемости этого порядка. Таким образом, по сути, законы не существуют в природе. Утверждение, что закон тяготения существует в земле, ошибочно, равно как и утверждение, что законы объективно существуют где бы то ни было в природе. Закон — это метод, это способ восприятия умом серии явлений, и этот процесс происходит в нашем уме. Определенные явления, которые происходят последовательно или в одно и то же время, и дают нам уверенность в регулярности своего проявления, что, в свою очередь, дает нам возможность уяснить себе структуру всей серии явлений,— вот это и называется законом…
Эта вселенная составляет лишь часть бесконечного бытия, проявляющегося через пространство, время и причинность. Из этого неизбежно вытекает, что любой закон, который мы зовем универсальным, действует только в пределах обусловленного универсума, за его пределами не может быть никаких законов. Говоря об универсуме, мы имеем в виду часть бытия, ограниченную нашим умом, доступную нашему чувственному восприятию, то, что мы способны увидеть, почувствовать, осязать, слышать, думать, воображать. Эта часть подчинена законам, а вне этого бытие не может быть подчинено закону, ибо закон причинно-следственной связи не простирается за пределы, охватываемые нашим умом. Все, что за пределами радиуса действия нашего ума и наших восприятий, уже не подчинено причинно-следственной связи, ибо там уже нет ассоциативности, а без ассоциативности идей нет и причинности…
Желая добиться свободы, мы должны выйти за пределы этой вселенной — в ее границах свободы нет… Возможно, есть места более воздушные, чем наша Земля, где удовольствия будут острее, но ведь все они будут во вселенной, а следовательно, подчинены закону, значит, мы должны двигаться дальше, и настоящая религия начинается там, где кончается наша вселенная. Там перестают существовать все эти маленькие радости и печали, там кончается наше знание, и там начинается настоящая реальность. Пока мы не отрешимся от жажды жизни, от сильной связанности с нашим бренным, ограниченным существованием, у нас нет никакой надежды хоть краешком глаза увидеть ту безграничную свободу. В таком случае резонно предположить, что к этой свободе, идеалу высочайших помыслов человечества, ведет лишь один путь — отказ от этой жалкой жизни, от этой маленькой вселенной, от земли и от небес, от тела и от ума, от всего ограниченного и условного. Если мы откажемся от связанности маленькой вселенной наших чувств и ума, то сразу обретем свободу. Ведь единственный способ вырваться из рабства — это выход за пределы закона, за пределы причинности.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Цитата: Сообщение от Андрей С. В описанной картине нет места для человеческой свободы, человек полностью обусловлен(детерминирован) процессом(законом) жизни. Но Учение(как я понял параграф 313 и запись в дневнике Е.И. от 24.08.1928 г.) говорит нам, нет, всё наоборот! Андрею о законе и свободе.

Елена, спасибо за цитату. Она как раз подтверждает мою мысль о том, что закон - это некое обобщение(среднее) множества повторяющих случаев. Причем Вивекананда даже более категоричен в своих выводах:

Сообщение от Вивекананда

...по сути, законы не существуют в природе. <...> Закон — это метод, это способ восприятия умом серии явлений, и этот процесс происходит в нашем уме.

В отношении понятия свободы, размышления Вивекананды менее философичны... Изначально, он разделяет вселенную(универсум) на "эту"(видимо, нашу физическую вселенную) и на вселенную, находящуюся за её пределами. Возможно, это было сделано в популяризаторских целях, чтобы было понятно для западного читателя насквозь пропитанного материалистическим духом технической революции конца 19 века. В действительности же такого разделения универсума не существует. Есть только одна Вселенная, которая вот такая, какая есть: в ней одновременно есть и случай, и закон. (Как раз тут мы касаемся метафизической стороны материи, как "неопределенной двоицы".)
Кроме того, у Вивекананды есть еще некоторые другие аспекты понятия свободы, опять же, скорее всего, связанные со спецификой его миссионерской деятельности, а не непосредственно с самим понятием свободы. Боюсь, если сейчас мы начнем обсуждать слова Вивекананды, мы уйдем от содержания параграфа 313. А этого не хотелось бы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Но почему тогда "ошибочно внушать всем крайнюю возможность", т.е. вышеописанное дерзание случая?

Где-то есть наставление о том, что "не стоит на осла грузить ношу слона". В этом смысле нужно подходить с пониманием уровня сознания. Дерзания могут быть и фатальными.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где-то есть наставление о том, что "не стоит на осла грузить ношу слона". В этом смысле нужно подходить с пониманием уровня сознания. Дерзания могут быть и фатальными.

Владимир, согласен. Параллельно с Вами написал об этом.