О тайне государства Платона

[ninniku]

Сообщение от Ллес

А я сто раз предлагаю этот выход - предположить, что кое-что добавили переводчики и прочие.
В том числе с целью скомпрометировать Платона.

Так нет же - все стоят на том, что именно так Платон всё и написал.
А Платон там может в ужасе от того, как его переписали и что ему теперь ставят в заслугу.

Про цитаты конкретных авторов - ну сто раз уже привели цитаты.
Невозможно в тысячный раз приводить.

Надоело. Вот просто надоело.
Тем более такие ужасные цитаты приводить.

Если хотите, можете туда сходить за цитатами -

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=18283

Я пас. Всё.
Это совершенно непостижимое и невообразимое пренебрежение современной наукой.
Без малейшего старания как-то совместить с наукой.

Я конечно знаю про то, что с какой-то точки зрения земля есть твердь на трёх китах.
И что солнце вокруг земли крутится.
Но...

Стоит ли так безмысленно подходить к этим вопросам?
Вы наскоком что-то там на сайте про Платона прочитали, не зная ни его книг, ни философии, ни эзотерики и пытаетесь навязать свой вывод.
Но он выглядит идиотическим для тех, кто знает Платона и умеет его читать.
Проблема в том, что никто и возразить вам толком не может, потому что на разных уровнях восприятие. С горы не доорешься в землянку в овраге.
Без применения духовных ключей у вас везде будет один трах и это ваше иппп или как там оно
Вы все про моногамию...
Она не является необходимостью. Ни для каких целей.
Отличные детки рождаются и воспитываются в мусульманских семьях, как раньше в славянских, китайских, индийских.
Везде была полигамия и она сохранилась.
У Сократа было 2 жены, у Россула Мории - гарем, как у Соломона и Акбара.
Это и дань традиции, где-то политика, но в основе хозяйственные отношения разделения труда.
После войны убыль мужского населения всегда велика. И даже в мирных условиях перекосы образуются. В мирное время женщин всегда больше рождается. И вы хотите им отказать в материнстве только из принципа вашей любимой моногамии?
В современной России, насколько помню, число женщин на 9 млн больше мужчин. 9 млн одиноких баб! Среди них далеко не все старухи. Прикажите им за чужими мужиками открывать охоту?
А так и происходит. Идет война не только полов, но и между представителями одного пола. Ибо инстинкты и выжить надо. И успеть родить.
Моногамия создана женщиной Европы и она же стала причиной ее закабаления, проституции, адьюльтеров, изврашений и изнасилований. Читайте классиков.
Я не говорю, что исламская или китайская полигамия лучше. Это просто хозяйственные отношения. Так легче выжить.
Дисбалансы в половых соотношениях всегда есть. И государство должно этоим вопросом заниматься или стихия возьмет свое.
Не будет тотально все по любви. Никогда не будет, пока существует физический человек.
Значит нужны другие принципы регуляции.
Ваша хваленая наука так до сих пор ничего о карме личности и не узнала.
Вот когда начнет исходить из кармы, тогда можно приводить ее в пример.
Несомненно, государство в котором часть люди будущей расы, а часть обезьяны из прошлого, не может не регулировать половую сферу.
Моногамия - не лучший вариант брака.
Это может быть лучший вариант отношений двух кармически связанных людей.
Но не все готовы к таким встречам. Нужна подготовка, а это уже из области духовных аспектов, о которых вы так не любите думать.

Далее. Нигде Платон семью не отрицал. Она так и останется ячейкой государства. Но для тех, кто избрал материю предметом творчества.
Значит будут семейные законы. Но не факт, что только моногамные.
Думаю, будут существовать разные формы семьи. Все зависит от соотношения полов. Государство не может позволить безхозно тратить человеческие ресурсы.
В Европе поощряются гомосексуальные браки. Это уничтожение человеческого ресурса. А значит и вырождение государства.
Не зацикливайтесь на второстепенных вопросах
Хотя похоже, это для вас единственно важный вопрос.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

[Стоит ли так безмысленно подходить к этим вопросам?
Вы наскоком что-то там на сайте про Платона прочитали, не зная ни его книг, ни философии, ни эзотерики и пытаетесь навязать свой вывод.

Я знаю ВАШИ слова про то, что для женщины вредно более одного партнёра.

Вы предлагает мне верить не вам, а Платону?

Или Вы просто скажите, что противоречие стирается тем, что в СВЯЩЕННЫХ мистериях при обряде зачатия женщина может иметь хоть сто партнёров без вреда для репродуктивной функции?

Это не мой вывод.
Этот вывод современных учёных.
И практика ПОКАЗЫВАЕТ именно их правоту.
Куда предложите деть данные ПРАКТИКИ?

Но он выглядит идиотическим для тех, кто знает Платона и умеет его читать.

Спасибо за упрёк в идиотизме.

Без применения духовных ключей у вас везде будет один трах и это ваше иппп или как там оно

Это венерологическое.
Это научное.
И пока никто не объяснил, как это обойти.

Вы все про моногамию...
Она не является необходимостью. Ни для каких целей.

Да разве только я?
А Елена Ивановна разве не за моногамию?
А учение храма?

Моногамия - это единственное, что может защитить население от эпидемии ИППП и следующих из неё уродств у потомства
(пример - при сифилисе матери дети часто рождаются мертвыми и т.д.)

И при этом моногамия - не является необходимостью?
Это важнейшее условие мощи народа.

...А если подумать ещё и о энергетических и духовных аспектах.
Там моногамия - вообще важнейшее условие гигиены. Не только по ИППП.
А просто иначе искажаются все поля чакры и т.д. человека.

В крайнем случае - даже если у мужчины несколько жён.

Разве нельзя сохранить принцип единственности партнёра для ЖЕНЩИНЫ.
Хотя бы.
При условии, что остальные жёны достались мужу женщины девственницами.
Во всех смыслах - что к ним никто не прикасался.

Отличные детки рождаются и воспитываются в мусульманских семьях, как раньше в славянских, китайских, индийских.

Вопрос в процентах.
Чей тип семьи и репродукции даёт самых талантливых красивых и ДОБРЫХ детей?

Поинтересуйтесь у психологов (оч грамотных) - какой тип семьи даёт минимум психопатов?

Везде была полигамия и она сохранилась.

Это ничего не значит.
Когда-то и инцест был.
Это не значит, что он верен.
Племена, склонные к инцесту, вымерли.

Разве Елена Ивановна где-то говорит, что полигамия - это полезно?

У Сократа было 2 жены, у Россула Мории - гарем, как у Соломона и Акбара.

И что в этом хорошего?
Акбар держал гарем для красоты?
Или как?
Он добивался добровольного согласия девушек?
но все равно не мог каждую еженощно навещать.
И бедные девушки вместо того чтобы прожить жизнь с мужем - томились пленницами.
Может и в сытости и безопасности.

Но Елена Ивановна не хотела бы такой судьбы, верно?

Это и дань традиции, где-то политика, но в основе хозяйственные отношения разделения труда.

Вот именно.
А никакой репродуктивной целесообразности в этом нет.

После войны убыль мужского населения всегда велика.

Ну так в баню войны!
Сколько можно-то.
Космос нас уже терпить с нашими войнами.
Если к 2029 году не прекратим, то долбанет нас астероидом таки.
Или супервулканом американским.
Надоели мы и Земле, и космосу.
И если бы не святые и не композиторы, то давно бы уже стихии нас снесли.

И даже в мирных условиях перекосы образуются. В мирное время женщин всегда больше рождается. И вы хотите им отказать в материнстве только из принципа вашей любимой моногамии?

Вовсе нет.

1 - рождается больше МАЛЬЧИКОВ,
2 - к 20 годам мальчиков и девочек ПОРОВНУ.
Каждой твари по паре.
Где проблема?

А вот то, что потом кто-то спивается - причём тут всё остальное?

Но даже если мы договоримся выдавать 2 женщин замуж за одного.
Допустим.
Пусть у самой-то женщины половой партнёр будет только один - её муж.
Ей-то зачем несколько отцов для её детей?
Вы же САМИ сказали, что у женщины должен быть только 1 партнёр.

В современной России, насколько помню, число женщин на 9 млн больше мужчин. 9 млн одиноких баб! Среди них далеко не все старухи. Прикажите им за чужими мужиками открывать охоту?

А как же карма и смирение?
Они своих мужиков не уберегли, правильно?
Или по карме им положено одиночество.
Почему бы им не изжить карму?
Почему бы не тратить силы на ОБЩЕЕ БЛАГО?

А эти одинокие все фертильные?
Вы знаете, что примерно столько же женщины в России БЕСПЛОДНЫ?
И им не поможет разрешение на двоеженство.
Муж-то может и будет, а вот детей - нет.

А знаете, почему?
Нет, не карма с прошлых жизней.
А результат собственных поступков в этой.
Или ранние связи, или ИППП (в том числе от неверных мужей, если сама женщина была верной(.

А так и происходит. Идет война не только полов, но и между представителями одного пола. Ибо инстинкты и выжить надо. И успеть родить.

Да зачем война?
Ну не получилось - значит не судьба.
И никакой войны. Карму надо отрабатывать.
И не чужих мужей соблазнять.

Моногамия создана женщиной Европы и она же стала причиной ее закабаления, проституции, адьюльтеров, изврашений и изнасилований. Читайте классиков.

Это кого? Энгельса?
А он разве не писал, что моногамия создана мужчинами ради того, чтобы знать, кто его наследник? Чтобы передать все нажитое непосильным трудом?

И каким образом моногамия ведет к изнасилованиям и прочему?

А главное - каким образом полигамия защищает от адюльтера, закабаления и прочего?

Я не говорю, что исламская или китайская полигамия лучше. Это просто хозяйственные отношения. Так легче выжить.

Если бы там были ТОЛЬКО хоз. отношения - тогда конечно.
Но там не только.

Дисбалансы в половых соотношениях всегда есть. И государство должно этоим вопросом заниматься или стихия возьмет свое.

Да.
Но только грамотно.

Не будет тотально все по любви. Никогда не будет, пока существует физический человек.

А наша задача - сделать для этого всё возможное.
А там уж как получится.
Уже сейчас получается многое.

Вы видите, как красивы новые детки?
Новое поколение.
Они всё красивее и красивее.
С каждым годом, каждый 5 или 10 лет - ещё заметнее.
Вот они - результаты свободы и распространения зачатий по любви.
По влечению.
Хотя работы пока много по улучшению отношений полов. И проблем пока много.

Всё будет именно тотально по любви.
Или никак. Вымрет человечество без любви и зачатий по любви.
И биологически, и духовно.

Ваша хваленая наука так до сих пор ничего о карме личности и не узнала.
Вот когда начнет исходить из кармы, тогда можно приводить ее в пример.

Вы дома строите по науке же?
Сопромат и всё такое?
Несмотря на то, что наука пока не возвела эзотерику в культ?

Вы правы, что наука пока многое не учитывает.
Но она придет к этому.
И о карме знают все больше и всерьёз в неё "верят". То есть соглашаются с этой парадигмой.
Потому что она исключительно логична и многое объясняет.
И крайне вписывается в научное мышление.

Несомненно, государство в котором часть люди будущей расы, а часть обезьяны из прошлого, не может не регулировать половую сферу.

Соглашусь.
Но люди сами прекрасно подберут себе пары, если будет добровольность и взаимность.

А задача государства - как раз- обеспечить соблюдение этого.
В первую очередь предотвратить любое принуждение.
Чтобы обезьяна не могла заставить вступить в брак человека против своей воли.

Моногамия - не лучший вариант брака.

А какой лучший?

Это может быть лучший вариант отношений двух кармически связанных людей.

Уже хорошо.
А такие кармически связанные всегда находятся.

Но не все готовы к таким встречам. Нужна подготовка, а это уже из области духовных аспектов, о которых вы так не любите думать.

Да наоборот. Я обожаю духовные аспекты.

Когда за духовное не выдаётся что-то вредное для здоровья детей.

Есть тема или посты про эти духовные аспекты подготовки?
Не вообще, а где почты, которые ободряете лично Вы?

Может, лучшая подготовка - это чистота во всём и служение общему благу?

Далее. Нигде Платон семью не отрицал. Она так и останется ячейкой государства. Но для тех, кто избрал материю предметом творчества.
Значит будут семейные законы. Но не факт, что только моногамные.
Думаю, будут существовать разные формы семьи.

Да это пожалуйста.
Если нет насилия в семейной политике.
И если нет принципа "1 женщине - несколько партнёров".

Ну и кормящих всё же надо к родным пускать. На ВСЁ ВРЕМЯ младенчества.
Это в интересах детей и государства.

Все зависит от соотношения полов. Государство не может позволить безхозно тратить человеческие ресурсы.

Только пусть не доводит до эпидемии ИППП и мертворождений.
А в рамках здоровья - что угодно.
И в рамках свободы.

Если мужчина не хочет совокупляться с некоей женщиной - давайте его всё же не заставлять.
А хотя бы попробуем, если считаете необходимым, сначала убедить, что это будет священный обряд зачатия и т.п.

В Европе поощряются гомосексуальные браки. Это уничтожение человеческого ресурса. А значит и вырождение государства.

А вдруг это очищение популяции?
Путём устранения от размножения генотипов, склонных к таким отношениям?
Разве это плохо?
Зато больше размножится людей, совершенно чуждых гомосексуализму.
Разве это плохо?

Но я соглашусь с тем, что пропаганды однополых отношений быть не должно.
Вообще не упоминать о них нигде, кроме спец. сайтов - штуки три на страну - чисто для спецов и любителей.

Хотя похоже, это для вас единственно важный вопрос.

Да. Единственный. Наряду с экологией, историей, педагогикой, педиатрией, музыкой, гигиеной, валеологией и т.д.

[ninniku]

Ллес, я предлагаю вам никому не верить. Только себе и платить самостоятельно за свои убеждения. Я сторонник моногамии. Убежденный сторонник брака. Старожилы тут это знают. Но я прекрасно понимаю, что это тормозящие формы. Вижу многие недостатки моногамии и семьи, созданной по этому принципу. Как государственник, я понимаю значение и смысл предложений Платона. А как эзотерик, я вообще считаю его идеи универсальными, если приложить духовные ключи

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Ллес, я предлагаю вам никому не верить. Только себе и платить самостоятельно за свои убеждения.

Без проблем.

Я сторонник моногамии. Убежденный сторонник брака. Старожилы тут это знают. Но я прекрасно понимаю, что это тормозящие формы. Вижу многие недостатки моногамии и семьи, созданной по этому принципу.

Вы неубедительно раскрываете суть недостатков.

Как государственник, я понимаю значение и смысл предложений Платона. А как эзотерик, я вообще считаю его идеи универсальными, если приложить духовные ключи

А почему у Елены Ивановны мнение другое?
Она хуже Платона разбирается в вопросе?

Почему она не говорит о допустимости обряда зачатия между НЕЗНАКОМЫМИ людьми?
Почему она не пишет, как это классно?
Хотя бы с ключами.
Почему?

[Ллес]

ninniku,

спасибо за разговор.

Возможно, Вы искренне хотели помочь.

Надеюсь, что Вы всё же учтёте современные данные венерологии, педиатрии и так далее.
И станете склоняться к мнению Елены Ивановны по вопросам семейной политики.
А не переводчиков Платона.

Вы кажетесь слишком умным человеком.
Который не может не заметить противоречий моделей Кампанеллы и Платона (или их переписчиков) с мнением Елены Ивановны.
И не может не склониться к Елене Ивановне.

Я понимаю, что у меня нет способности обратить внимание на мнение Елены Ивановны.
Но может Вы сами к нему придёте.

Только поспешите.
А когда-нибудь на том свете продолжим этот разговор.
И Вы наконец-то обрадуете меня тем, что предпочли мнение Елены Ивановны.

[ninniku]

Сообщение от Ллес

ninniku,

спасибо за разговор.

Возможно, Вы искренне хотели помочь.

Надеюсь, что Вы всё же учтёте современные данные венерологии, педиатрии и так далее.
И станете склоняться к мнению Елены Ивановны по вопросам семейной политики.
А не переводчиков Платона.

Вы кажетесь слишком умным человеком.
Который не может не заметить противоречий моделей Кампанеллы и Платона (или их переписчиков) с мнением Елены Ивановны.
И не может не склониться к Елене Ивановне.

Я понимаю, что у меня нет способности обратить внимание на мнение Елены Ивановны.
Но может Вы сами к нему придёте.

Только поспешите.
А когда-нибудь на том свете продолжим этот разговор.
И Вы наконец-то обрадуете меня тем, что предпочли мнение Елены Ивановны.

Мнение Елены Ивановна о браках мне давно известно из переписки с Клизовским. Он писал свою книгу Основы миропонимания новой эпохи и параллельно работал над книгой Мужчина и Женщина. Так вот, ЕИР подвергла жесткой критике его вывод о неизбежности отношений мужчины и женщины для духовной эволюции. Она назвала это преувеличением, а саму идею гиперболизированной. Хотя для неразвитых сознаний приемлемой. Человек может эволюционировать без половых отношений. И даже очень успешно.
Идея о половинках душ искажена и не понята, в чем можете лично убедиться, прочитав Пир Платона.
Любовь к Добродетели - единственная форма любви, к которой должен стремиться разумный человек. И государство Платона создает для этого все условия. В каком бы сословии или браке не родился человек.
Мне прекрасно известно из писем ЕИР, что долг человека перед семьей священен. Но и тот факт, что семья есть тормоз на пути эволюции определенных духов. Потому у ее сына Юрия и не было семьи.
И мне известно великая любовь ЕИР к Платону и его идеям. Так что извиняйте... а то кормежка, промискуитет, бабы какие то беременные, случки... на фоне идей Учителя это просто "идеальная помойка" под благовидным предлогом многамии

Уже не отмажетесь...

[Ллес]

Мнение Елены Ивановна о браках мне давно известно из переписки с Клизовским. Он писал свою книгу Основы миропонимания новой эпохи и параллельно работал над книгой Мужчина и Женщина. Так вот, ЕИР подвергла жесткой критике его вывод о неизбежности отношений мужчины и женщины для духовной эволюции. Она назвала это преувеличением, а саму идею гиперболизированной.

А полезность семьи для воспитания детей?

Её слова означают, что можно эволюционировать и вне брака?
С этим и я не спорю.
Правда, встречалось мнение, что высшие уровни требуют всё же участия половинки и союза с ней.
Я пока на этом не настаиваю - надо сначала найти ту цитату.
А Вы считаете, что эта мысль неверна?
Вроде ЕИР её высказывала, но повторю - это сначала найти надо.

Хотя для неразвитых сознаний приемлемой. Человек может эволюционировать без половых отношений. И даже очень успешно.

Ну да может.
А я где-то это отрицаю?

Я говорю только о том, что для рождения здоровых детей нужно зачатие в любви и согласии.
И последующее воспитание в семье тоже.

Идея о половинках душ искажена и не понята, в чем можете лично убедиться, прочитав Пир Платона.

Знаете... вот честно - цитаты про половинок и адрогинов мне как-то неинтересны.
Тем более что там-то уж наверняка метофоры и эти... аллегории.

Так что куда приспособить идею про половинок - я просто не знаю.
ЕИР вроде за то, чтобы люди стремились КОГДА-НИБУДЬ встретиться с половинками?
Когда раздадут все кармические долги и т.п.
Ну, тогда надо просто раздавать и будь что будет.
Всё будет как надо и когда надо.
Когда человек до этого дорастёт.

Любовь к Добродетели - единственная форма любви, к которой должен стремиться разумный человек.

А любовь к природе?
А у музыке?
А к человечеству?
А к детям? (Вообще к разным)

А разве любовь к справедливости и благородству как-то мешает любить родных детей и их второго родителя?

Любовь к Добродетели - единственная форма любви, к которой должен стремиться разумный человек. И государство Платона создает для этого все условия. В каком бы сословии или браке не родился человек.

Откуда у человека появится способность любить добродетель, если отобрали у матери при рождении?
Или если отобрали у семьи в 3 года?
И откуда возьмётся после такой фрустрации психическая мощь и психическая энергия?

Мне прекрасно известно из писем ЕИР, что долг человека перед семьей священен. Но и тот факт, что семья есть тормоз на пути эволюции определенных духов. Потому у ее сына Юрия и не было семьи.

А может потому что его Половинка просто не воплотилась?
А другая чужая ему не нужна была.

И мне известно великая любовь ЕИР к Платону и его идеям. Так что извиняйте... а то кормежка, промискуитет, бабы какие то беременные, случки... на фоне идей Учителя это просто "идеальная помойка" под благовидным предлогом многамии

Мне нужны цитаты ЕИР, в которых она прямо одобряет:
- идею зачатия в паре незнакомцев,
- идею использования одной женщины для родов от разных мужчин,
- идею об отлучении матери от родного ребёнка,
- идею о принудительной передаче детей с 3 лет в интернаты.

Пока не будет этих цитат по этим вопросам - я буду считать, что ЕИР ЭТИ идеи НЕ ободряла.
Тем более что учитывая её мнение о значении семьи для воспитания детей.

Я легко допускаю, что ЕИР любила РЕАЛЬНОГО Платона.
У меня тоже сам образ Платона навевает смутные, но приятные ассоциации.
Но образ реального Платона.
А не приписываемые ему идеи интернатов с 3 лет и обрядов зачатия с незнакомцами (разными в течение жизни).

Беременные - это из Кампанеллы. У Платона мне такое не встречалось. И промискуитет оттуда же.

Мне вот ещё что интересно.
Сколько детей предлагается родить женщине - стражу?

Если 5 - то это минус 5 лет из служения.

Так как беременность сильно влияет на разум женщины.
Я не говорю, что все тупеют при беременности.
Но то, что состояние сознания изменённое - это факт.

А если учесть ещё и послеродовую депрессию... да ещё и при отлучении от родного младенца...
Нет, знаменитые тираны до такого не додумались.

[Amarilis]

Сообщение от Ллес

Мне нужны цитаты ЕИР, в которых она прямо одобряет:

- идею зачатия в паре незнакомцев,
- идею использования одной женщины для родов от разных мужчин,
- идею об отлучении матери от родного ребёнка,
- идею о принудительной передаче детей с 3 лет в интернаты.

Пока не будет этих цитат по этим вопросам - я буду считать, что ЕИР ЭТИ идеи НЕ ободряла. Тем более что учитывая её мнение о значении семьи для воспитания детей.

И нам нужны такие цитаты!
Вам лично поручаем такую ответственную и полезную работу - найти такие цитаты и разместить их на форме. Заранее благодарим за проявленную инициативу!