Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Нет. Только табличку.

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Виноват, иронии не заметил сразу.
Да. Потому что речь идет о конкретном храме Саввино-Сторожевского монастыря, где в одном пространстве представлена живопись нескольких веков сразу. И ясно, где какая. Потому что сказали

И что показывает это сравнение живописи нескольких веков?

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Действительно, уникальное строение для начала 16 века. Напрашивается вывод о полной реконструкции в поздние времена. Надо историю копать.
Выше я написал про Саввино-Сторожевский храм. Там правду не скрывают, думаю, потому, что архивных записей достаточно.
Узнайте больше про ваш храм. 500 лет в таком виде здания не стоят на Руси

Полная реконструкция это по вашему что? Сравняли с землей и новое построили, причем было круглое, а построили квадратное?

Живу рядом с этой церковью (церковь Вознесения в Коломенском) уже 30 лет, самому узнать о ней больше к сожалению уже сложно...
По этому сооружению написано несколько научных диссертаций и проведены исследования в разные годы.
Реконструкций также было несколько, последняя закончилась в 2007, проходила на моих глазах. Сделана на мой взгляд крайне некачественно, но оригинальный замысел настолько уникален и грандиозен, что и после "реставраторов" церковь сияет своим первозданным величием.

Остается только разрушить, что и является реальным риском по причине оседания холма к Москве реке, в следствии хоз деятельности последнего полувека.

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Еще пример.
Кто в Москве может сам убедиться.
На Маросейке есть древний Никольский храм. Он 1645 года, если память не подводит. Стоит он напротив выхода метро Китай-город, если выходить на Маросейку.
Косой, кривоватый, как и все храмы 17 века. Толстостенный. Он надстраивался. Но если войти внутрь, то нет сомнений, что храм древний. Он ЗАГЛУБЛЕН. Метра на три, примерно т.е. заходишь немного вниз. Нижние помещения ниже уровня улицы. Т.е. фундамент и цоколь ушли в землю. Или точнее земля поднялась. Нарос культурный слой.
Почему он не нарос для Преображенского храма?
При этом для радом стоящих зданий 18 века он нарос, они в земле.
Вывод - среди древних, как нам говорят, храмов почти все новоделы. Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.
Так что Новая Хронология многие сомнения ввсказывает верно.

Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.

Сообщение от ninniku

Если человек современности не вмешивается в каждую эпоху, то 8 веков не проживет ни один храм. А если дожил, значит переделывался, откапывался, поднимался или очищался.

О ужас храм могли чистить или откапывать! В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Действительно, уникальное строение для начала 16 века. Напрашивается вывод о полной реконструкции в поздние времена. Надо историю копать.
Выше я написал про Саввино-Сторожевский храм. Там правду не скрывают, думаю, потому, что архивных записей достаточно.
Узнайте больше про ваш храм. 500 лет в таком виде здания не стоят на Руси

Да, чуть не забыл, что вы оперируете исключительно "железобетонными фактами", к счастью потомков, в данном случае, зодчие оставили дату окончания строительства на своем творении 1533!, которая совпадает с имеющимися упоминаниями в летописях. "В подлинности надписи сомнений нет - она сделана по чистому и неразрушенному камню. Все повреждения и побелки перекрывают надпись. Сам камень стоит на известковом растворе XVIв."

Ну и чтобы было совсем интересно дата написана арабскими цифрами от рождества христова готически-ренессансным шрифтом! - Но это совсем другая история(чувствую ТЭГ уже запыхтела)

Ниже по ссылке последние исследования 1972-1990 годов, как и анализ предыдущих исследований. Вдруг вам все-таки захочется узнать о фактах, методах и логических измышлениях настоящих ученых историков/архитекторов.
http://www.rusarch.ru/gavrilov_s1.htm

P.S.
Очень надеюсь, что мы не начнем муссировать тему приглашенных зодчих, а то в северной столице так много НЕрусских потрудилось....
В общем - Исаакий не отдадим!

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

И что показывает это сравнение живописи нескольких веков?

В данном храме древняя роспись примитивнее.
Но иконы 11-13 веков в музеях демонстрируют высокое качество живописи. Сравнение не в пользу росписи. Получается, что в домонгольский период уровень живописи был выше, чем в 15 веке.

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Да, чуть не забыл, что вы оперируете исключительно "железобетонными фактами", к счастью потомков, в данном случае, зодчие оставили дату окончания строительства на своем творении 1533!, которая совпадает с имеющимися упоминаниями в летописях. "В подлинности надписи сомнений нет - она сделана по чистому и неразрушенному камню. Все повреждения и побелки перекрывают надпись. Сам камень стоит на известковом растворе XVIв."

Ну и чтобы было совсем интересно дата написана арабскими цифрами от рождества христова готически-ренессансным шрифтом! - Но это совсем другая история(чувствую ТЭГ уже запыхтела)

Ниже по ссылке последние исследования 1972-1990 годов, как и анализ предыдущих исследований. Вдруг вам все-таки захочется узнать о фактах, методах и логических измышлениях настоящих ученых историков/архитекторов.
http://www.rusarch.ru/gavrilov_s1.htm

P.S.
Очень надеюсь, что мы не начнем муссировать тему приглашенных зодчих, а то в северной столице так много НЕрусских потрудилось....
В общем - Исаакий не отдадим!

Адонис сейчас порвет все ваши доказательства! Потому что в 16 веке арабских цифр на Руси не было, как он заявляет
Я заявляю, что были, я их видел на камне, но... исчисление было от Сотворения мира. А вот чтоб от РХ и арабскими цифрами, да в 16 веке... ну, это да...сложно на Руси было с датировками видать. Как не путались?
Единственное объяснение - европа строила. И это не русское творение. Или другое - дата выбита позже, например, в 20 веке, историками. Чтоб решить проблему с датировкой.
ТЭГ - наука об этногенетических процессах. И пока я вижу лишь ее подтверждение - дискретность процессов культурогенеза в архитектуре.
Датировки - это к Новой хронологии.
Кстати, вид вашего шатрового храма как раз порадует Фоменко и Носовского. Они настаивают, что именно такая архитектура была характерна для Руси-Орды. А вот храмы купольные, византийского типа - это поздний романовский новодел. Т.е. если храм купольный - то это скорее всего 17 век. Даже если стоял раньше, то переделан.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?
Посмотрю про храм, на досуге.
Но уклон улицы ... Преображенский храм в Переславле вообще стоит под стеной тысячелетнего земляного вала. Похуже уклона будет. Ведь размывался все эти 800 лет. И соседние здания полупогруженные в землю стоят.

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Мне кажется мы с вами пошли по кругу, очень бы не хотелось. Аргументы отличные вашему пониманию вы либо игнорируете либо не читаете.

О ужас храм могли чистить или откапывать! В связи с этим нужно менять дату постройки?!
Кирпичные храмы того времени нужно белить (и соответственно подновлять штукатурку) каждые 20-25лет, иначе очень сильно пострадают стены и потребуется кап ремонт.

Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Но иконы 11-13 веков в музеях демонстрируют высокое качество живописи. Сравнение не в пользу росписи. Получается, что в домонгольский период уровень живописи был выше, чем в 15 веке.

Верно. И почему так произошло?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Кто сказал, что пирамида не ушла? Это раз.
Второе - мы ведем ведь речь о культурном слое, так? А это город. Откуда ему взяться в пустыне?

Вы считаете, что египетские храмы стояли в пустыне?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.

Просто открываем учебник по истории России в средние века и разбираемся какие процессы происходили и какое они получили отражение в культуре.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Просто открываем учебник по истории России в средние века и разбираемся какие процессы происходили и какое они получили отражение в культуре.

Другими словами, вы косвенно признаете, что не существует непрерывного прогресса?
Я правильно вас понял? Все знания и навыки можно в ноль утратить и начинать работать с этого нуля, имея перед собой лишь отдельные образцы, повторить которые никто не может. Так?
Тогда о чем мы говорим? Это и есть один из фундаментов ТЭГ.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы считаете, что египетские храмы стояли в пустыне?

Мы о храмах говорим или о пирамидах? Там и подземные храмы и гробницы известны.
В Долине Царей, насколько я знаю, городов не было. Священное место.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Посмотрите более внимательно. В частности - не идет ли улица, на которой расположена церковь под уклон? Посмотрите фото этой же церкви 19-века. Почитайте каким образом образовался в этой церкви подклет.

P.S. Быть может Вы уже отвечали, как по-Вашему почему пирамида Хеопса за тысячелетия не ушла под землю на 100 метров или более?

Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка. А вообще история интересная. Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.
На этом месте храм якобы существовал с 15 века. Прописали его во второй половине 17 с одним названием, потом с двойным, потом с другим, прежним. Первый раз такое встречаю. А ведь это означает, что храм, скорее всего, не переосвящался, а строился заново! Ведь не принято освящать храмы дважды и уж тем более менять названия.
Другими словами, на этом месте существовали разные храмы, в разное время.
И каждый перестраивался или обновлялся. Но если он переименовывался, то это означает переосвящение. Я правильно понимаю? Такое бывает, если храм строится заново.
Так что... новодел. Увы...18-19 век базис и 20 век нынешний вид.

[ninniku]

Vicontes, прошел по ссылке.

Несмотря на относительно хорошую сохранность, на пристальное внимание исследователей, этот храм хранит в себе немало загадок. Не до конца ясен его первоначальный облик, утраченный вследствие пожара и ремонтов, в результате которых были разрушены белокаменные резные порталы, изменен вид папертей, утрачены каменная глава и убранство интерьера.

Вот я все время на такую хрень и натыкаюсь.
Мне хочется найти хоть какие-то подтверждения существования следов Добатыевой Руси.
И везде я натыкаюсь на новоделы. История до 17 века практически стерта. Редкие следы 16 века еще сохранились, но нет ничего старше 16 века.
НКР в своей статье, что Арьяна привел, на эту особенность отношения России к своей старине обратил. Но основатели Новой хронологии уверены, что это не особенность - а принцип. Романовы стерли историю добатыевой Руси. И причины тому есть.

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Не игнорирую аргументы. Отмечаю как попытку. Но в конкретном случае с Преображенским храмом они не объясняют его идеальное состояние.
Этот конкретный храм хорошо иллюстрирует ТЭГ. Но...
Существует другая теория. Новая Хронология, которвя утверждает, что вся история Руси сфальсифицирована и под эту фальсификацию подгонялись артефакты. Уничтожались целенаправлено либо переделывались, чтобы скрыть напоминание о датах и архитектуре Руси-Орды.
Таким образом, вся история Киевской Руси - фальсификат. Происхождение христианства из Византии - фальсификат.
Казалось бы бред...но когда начинаешь смотреть, то вопросы возникают еще какие. Начинаешь задумываться.
По их версии, с целью сокрытия истории целенаправленно уничтожались архивы и артефакты Древней Руси. Можно не верить. Но когда сам начинаешь смотреть, вопросы возникают. Один из них - почему у храма 12 века пропорции точнее более поздних строений и соответствуют уровню строительства 18 века?
Их вывод - это и есть храм 18 века. Древний храм был снесен и перестроен, чтобы скрыть память об отсутствии Византийского следа в истории Древней Руси.
Я не поддерживаю эту теорию. Но у меня вопрос тот же: почема храм 12 века выдержан в точности пропорций 18 века, а храмы 15-17 веков не выдерживают этих пропорций.
Осадка - это лишь дополнительный вопрос. Но он тоже интересен.
Я понятно выразился? Внятных научных объяснений этих вопросов, кроме ТЭГ, я не видел.
Может вы дадите.
Я согласен с вопросом эксклюзива строительства. Такое сплошь и рядом. Но пропорции? Неужели нужно много денег, чтобы в 17 веке сделать нормальный оконный проем?
Вот как то так.
По кругу идем, потому что нет внятных научных доказательств таким диспропорциям.

Предлагаю искать точки сближения, глядишь потом и разъединяющих останется столь мало, что и обсуждать их не будет надобности
По поводу дискретности развития, вроде бы с вами никто и не спорил, да и было бы полагаю странно делать это на форуме посвященном АЙ.
Никто так же и не спорит о спаде архитектурного творчества во время ТМ ига или смутного времени, наоборот любой учебник истории только об этом и говорит.

А вот с полной потерей знаний я бы как раз и поспорил, поскольку буквально сразу же после ТМ ига мы видим создание потрясающих произведений архитектуры (пример церковь Вознесения). Да вероятно зодчий был иностранцем, но такие сооружения было бы невозможно построить без соответствующей базы: финансовой, культурной, технологической, а так же воли и желания.

Задам вам зеркальный вопрос. Что легче сделать храм выдержанный в идеальных пропорциях и являющий собой триумф инженерного и архитектурного творчества или кривую церковь? Почему же вы характеризуете исторические эпохи по худшим образчикам, а не по лучшим? Вот обратное было бы как раз логично.

Вопрос датировки разбирали на конкретном примере, есть и архитектурные исследования и летописи и даже зодчий нацарапал дату. Чего ж вам еще то?
Тему того, что все снесли и построили заново в 18веке обсуждать не буду, потому что это просто смешно. Нужно хоть немного посмотреть на историческую перспективу и масштаб архитектурных сооружений. Все равно что обсуждать египтян, которые снесли старые кривые пирамиды и построили новодел для увеличения собственной значимости и привлечения туристов. Побольше бы такого новодела!

[Vicontes]

Сообщение от ninniku

Vicontes, прошел по ссылке.

Вот я все время на такую хрень и натыкаюсь.
Мне хочется найти хоть какие-то подтверждения существования следов Добатыевой Руси.
И везде я натыкаюсь на новоделы. История до 17 века практически стерта. Редкие следы 16 века еще сохранились, но нет ничего старше 16 века.
НКР в своей статье, что Арьяна привел, на эту особенность отношения России к своей старине обратил. Но основатели Новой хронологии уверены, что это не особенность - а принцип. Романовы стерли историю добатыевой Руси. И причины тому есть.

Признаться и я тоже очень часто натыкаюсь на неприятную вещь - вместо того чтобы понять суть излагаемого (научное исследование церкви в данном случае) люди гораздо охотнее ищут подтверждение своей точки зрения.

Последний абзац и соответственно резюме исследования:
"Таким образом, исследования, проведенные на памятнике в 1970-1980-е гг., установили, что в общих объемах храм сохранился в первоначальном виде. Все изменения коснулись формы крыш папертей и крылец; декора, вследствие полной утраты резных белокаменных капителей столбов 2-го яруса и порталов; белокаменной главы, которая в XIX в. была заменена на плоскую железную; пола и иконостаса; звонницы на южном крыльце."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Другими словами, вы косвенно признаете, что не существует непрерывного прогресса?
Я правильно вас понял?

Я лишь хочу намекнуть, что в истории России было, к примеру, так называемое "монголо-татарское иго", а так же было падение и разорение Византии, западная экспансия. Эти процессы существенным образом влияли на культуру России.
Именно поэтому совершенно очевидно, что поздние образцы живописи могут быть хуже по мастерству более ранних. Так же как и могут появляется совершенно новые самобытные образцы русского искусства и обычаев.

Сообщение от ninniku

Мы о храмах говорим или о пирамидах?

Мы говорим о Вашем утверждении о том, что здания непременно должны "оседать под землю". И том, что в подобных утверждениях есть существенный изъян с точки зрения научного подхода.

Сообщение от ninniku

Посмотрел. Оказалось голимый 18 век. Ничего от 17 там не осталось. Может местмами кладка.

Т.е. достаточно было открыть книгу и сразу все теории "переворачивающие историю" испаряются?

Сообщение от ninniku

Если принять за типичную, то становится понятно, что ничего отвечающего 15-16 векам и древнее на Руси не осталось.

Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.

[Vicontes]

Снова мощное обобщение "переворачивающие историю"? Возьмите хотя бы энциклопедию по московским храмам. Потратьте хотя бы час на изучение.

Абсолютно соглашусь. Если так обобщать, то можно любую теорию подтвердить...