Торжество демократии на Украине.

[Никита С.]

Сообщение от Вэтлян

Ребята, вот многие республики постоянно жалуются на то, что их "насильно" присоединили к СССР.

Согласен. Россия (после 91 года) не при чем. Тогда был СССР - другая страна, как ни крути. У власти были представители элит всех республик. Искать виноватого в прошлом - не продуктивно ни для человека, ни для нации. Кто-то что-то верно сказал про уши мертвого осла.
А насчет хопуг-литовцев и хохлов МВД-шников - извините не согласен. Зачем заострять внимание на национальности? Хорошие и дурные люди есть в любой.
Может быть мне везло на хороших людей. В Литве (Паланга, Вильнюс) встречал только замечательных - несколько лет переписывались потом. Вообще, по-моему очень чистый народ. Самое ругательное слово в литовском языке - "лягушка" (правда они неплохо матерятся по-русски).
Про Украинцев - молчу. Друзья - через одного хохлы. Ребята что надо!

[Wetlan]

Никита:
Может быть мне везло на хороших людей. В Литве (Паланга, Вильнюс) встречал только замечательных - несколько лет переписывались потом. Вообще, по-моему очень чистый народ. Самое ругательное слово в литовском языке - "лягушка" (правда они неплохо матерятся по-русски).
Про Украинцев - молчу. Друзья - через одного хохлы. Ребята что надо!

Познают людей в экстренных ситуациях, а не во время независящих от трудностей встречь и контактов. Утверждать можно лишь тогда когда последним куском поделишься, вместе поработаешь или поживёшь.
А вот дружбой покрывается многое и на многое "закрываются глаза". Иногда даже на очень таки не хорошие дела.

На счёт хохлов службистов мы с Вами, Никита, высказались про разные времена. Я говорила про послевоенные. Вы же говорите про своих сегодняшних друзей. Давайте постараемся не смешивать это в одну кучу.

В отношении сегодняшней ментальности могу сказать то что мне передала подруги с Украины. Ей сейчас 43, работы не имеет, семьи тоже. Живёт в маленьком городке Смела. Вроде был такой маленький, уютный городок в котором многие друг друга знали и дружили. Любила проводить там каникулы. Было очень уютно. Но это были 70-е.

Вот слова подруги: "Теперь, если у тебя нету денег, то и друзей нету. Все отвернулись и осталась никому не нужной. Даже кум и тот не хочет знаться.
Те у кого деньги есть знаются лишь с себе подобными. И вообще такое чувство что ты вообще никому здесь больше не нужен. Иногда хочется большущий забор вокруг дома поставить и жить действительно лишь в своём мире".

А подруга эта большущая оптимистка и весельчак! Без этих качеств она бы видать давно утонула депрессии.

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Анатолий мне как-то сказал: "Выморили 6 миллионов в голод? Ну и что, было исторически оправдано".

Ссылочку предъявите. И будем разбираться кто чего говорил.

[Olex]

Сообщение от Вэтлян

Познают людей в экстренных ситуациях, а не во время независящих от трудностей встречь и контактов. Утверждать можно лишь тогда когда последним куском поделишься, вместе поработаешь или поживёшь.
А вот дружбой покрывается многое и на многое "закрываются глаза". Иногда даже на очень таки не хорошие дела.

На счёт хохлов службистов мы с Вами, Никита, высказались про разные времена. Я говорила про послевоенные. Вы же говорите про своих сегодняшних друзей. Давайте постараемся не смешивать это в одну кучу.

В отношении сегодняшней ментальности могу сказать то что мне передала подруги с Украины. Ей сейчас 43, работы не имеет, семьи тоже. Живёт в маленьком городке Смела. Вроде был такой маленький, уютный городок в котором многие друг друга знали и дружили. Любила проводить там каникулы. Было очень уютно. Но это были 70-е.

Вот слова подруги: "Теперь, если у тебя нету денег, то и друзей нету. Все отвернулись и осталась никому не нужной. Даже кум и тот не хочет знаться.
Те у кого деньги есть знаются лишь с себе подобными. И вообще такое чувство что ты вообще никому здесь больше не нужен. Иногда хочется большущий забор вокруг дома поставить и жить действительно лишь в своём мире".

А подруга эта большущая оптимистка и весельчак! Без этих качеств она бы видать давно утонула депрессии.

Да, именно это в последнее время и происходило. И ИМЕННО ЭТО и начало меняться. Меняться очень серьезно и в лучшую сторону, на уровне МАССОВОЙ ПСИХОЛОГИИ людей.
Анатолий, мы же с Вами говорили про голод 33-его? Вы что потом сказали: голод был, но у Сталина не было другого выбора. Это в "Украине и Мире", там долго искать. Если будете настаивать - найду весь тот диалог начиная с Вашего утверждения про то, что голода вообще не было.
Про Союз - ответственны ВСЕ, но каждый с этой ответственностью и наследственностью разбирается по своему. Вот и все.

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Если будете настаивать - найду весь тот диалог начиная с Вашего утверждения про то, что голода вообще не было.

Буду настаивать.

[Olex]

Пожалуйста. Там долго, про "целесообразность" Вы сказали в конце-концов. От ссылки и пару следующих страниц. Ошибся вот в чем: сеачала Вы сказали, что голод все-таки был, но не был преднамеренным. Сам собой получился.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36892#36892

Для наглядности цитата из Вас и еще одна цитата для сравнения для объяснения, про что я.

Ну вы же знаете что СССР сдулся не при Сталине. При Сталине Россия прирастала и людьми и землей.

Чепуха. Во-первых, при прочих равных всегда побеждает наиболее тоталитарное государство.

Вы защищаете тоталитарное государство и хотите просто дать ему ЦЕЛЬ. Величие, владычество и такое прочее. А вот "темная сторона Луны" ВСЕХ таких государств, и если Вы поддерживаете тоталитарность государства, то неизбежно поддержите и все такое прочее. Кстати, вот вопрос про "русскость" - ведть именно Вы пишете про то, что при Сталине РОССИЯ (не что-то иное, заметьте) обрастала землей и людьми (люди, скорее, убывали, это иной вопрос) и мечтаете, чтобы такого рода настроения и направления мысли господствовали и впредь. Украинцам и в голову не прийдет так поставить вопрос. Частичный ответ на реплику Вэтлян.

После Гражданской войны Якир почти бессменно - верховная военная власть на Украине. Якир - соучастник одного из самых страшных злодеяний во всей человеческой истории. У меня нет права описывать организованный коммунистами голод на Украине и смерть миллионов в одной главе. Той трагедии не описать ни в
каких томах. Но свято верю: народ Украины не забудет своих
палачей. Якир - в их числе. В первой пятерке. Формально. Но
творилось то дикое преступление силой. Силой Красной Армии.
Одних чекистов тут было недостаточно. А Красная Армия на
Украине подчинялась Якиру. Потому именно в его руках была сила.
Фактически во время коллективизации именно Якир был первым
номером на Украине.
"Красная звезда" (4 февраля 1989 г.) выражается мягко: "В
1933 году на Украине разразился голод". Вот так взял да сам
собой и разразился.
А разразился он не сам собой. Голод был организован
марксистами. Маркс требовал трудовых армий, особенно в сельском
хозяйстве. Но марксизм осуществим только в странах с
тоталитарным прошлым. А мы люди свободные. Традиции свободы
настолько глубоко укоренились в нашем народе, что в нашей
стране было невозможно осуществить кровавые Марксовы замыслы в
полном объеме. Потому создавались не марксистско-троцкистские
трудовые армии, а гораздо более мягкие и человечные колхозы. Но
и в колхозы наш привыкший к свободе народ не хотел идти. Потому
марксисты организовали голод: кто не пойдет в колхоз, тот
сдохнет от голода.
Вместо жуткой статистики коллективизации - всего только
кусочек из "Бабьего яра" Анатолия Кузнецова:
"Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть...
Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли,
немножко, деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут - это
уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки уже ни одной не
осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают,
растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом
шагу...
...Сидим мы в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист,
доносит, в такой-то хате девку едят. Собираемся, берем оружие,
идем в ту хату. Семья вся дома в сборе, только дочки нет.
Сонные сидят, сытые. В хате вкусно пахнет вареным. Печка жарко
натоплена, горшки в ней стоят.
Начинаю допрашивать:
- Где ваша дочка?
- В город поихала...
- Зачем поехала?
- Материала на платье купить.
- А в печи в горшках что?
- Та кулиш...
Выворачиваю этот "кулиш" в миску-мясо, мясо, рука с ногтями
плавает в жире.
- Собирайтесь, пошли.
Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже
невменяемые. Идут. Что с ними дальше делать? Теоретически -
надо судить. Но в советских законах такой статьи - о людоедстве
- нет! Можно - за убийство, так это ж сколько возни по судам, и
потом голод - это смягчающее обстоятельство или нет? В общем,
нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села,
свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в
затылок, землей слегка присыпали - потом волки съедят".


3

А что мог сделать Якир?
Он мог делать все, что хотел. Коллективизация была возможна
только под пулеметным огнем Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

[Белый и пушистый]

Andriy
Попробуйте более нейтрально общаться с оппонентами, не надо личную неприязнь ставить во главу угла.
1."Нет проблем, если уж там так плохо, то где же все-таки хорошо?
Или у Вас понятие "хорошо" просто отсутствует. Хотите показать пример где Россия вывела кого-то из нищеты?"
- Вы привели в пример Германию и Японию как образец позитивного влияния США на развитие стран, я с этим не согласился. Если Вам обсуждение данного вопроса интересно, уместно было бы спросить, чем я руководствовался в своём мнении и привести свои критерии оценки. Вы же опять неадекватно реагируете. Хотя если иметь в виду ВЫВОД ИЗ ДУХОВНОЙ НИЩЕТЫ, то лучше завести новую тему, т.к. данный вопрос очень глубок.
2."Я же говорил, что разговариваем на РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ."
- Давайте приложим толику сил для взаимопонимания.
3" Поедьте и посмотрите. Впрочем, наверное не стоит - Вы все-равно увидите только мрак."
- Переход на личности показывает слабость ваших аргументов. Может мне поменять ник, к примеру на Посланник Небес, сразу авторитету немерянно...
4." А по Вашему получается только в России немножко хорошо а везде и всюду плохо."
- Я такого нигде не писал, но Ваша мысль мне понравилась. Знаете в ней есть глубокий смысл, надо это хорошенько обдумать.




ninniku
"В последние два года, как я читал, темп прироста ВВП в Украине составлял 8% в год. Выше чем в России и даже выше, чем в Китае."
- ВВП очень жульнический показатель, обычно его используют для скрытия провалов в экономики. Вот дескать ВВП растет, значит все в порядке, а на самом деле экономика летит в пропасть. Рекомендую очень осторожно относится к ВВП.



Никита С.
"Главное, что мы все освободились от сталинских основ несвободы мысли и творчества."
- ИМХО: сейчас несвободы мысли и творчества среди народа, ещё больше. Сталинизм более прогрессивен, чем нонешняя демократия и либерализм.
1."Если быть последовательным рериховцем, то роль Сталина однозначно негативная (сужу из Писем Е.И., факта неприятия Послания Махатм в 26 году и т.п.)."
- Если есть возможность, укажите в каких письмах.
В 1926 г. у Сталина не было власти в отличии от Троцкого и его присных. Сталину можно вменять в вину события с 1937 - 1938 примерно, с поры его единовластия.
2."Россия (после 91 года) не при чем. Тогда был СССР - другая страна, как ни крути. У власти были представители элит всех республик."
- Извините Никита, но Вы плохо знаете нац. состав правительства и ЦК. Преобладала... , впрочем сами найдете информацию (при желании).
3."Зачем заострять внимание на национальности? Хорошие и дурные люди есть в любой."
- Особенности нац. культуры, менталитета, обычаев сильно влияют на пропорциональное соотношение плохих и хороших людей в нации. Мудро учитытывать нац. особенности.
4" Друзья - через одного хохлы."
- Шо усе козаки? То бишь оселедец носят?

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Пожалуйста. Там долго, про "целесообразность" Вы сказали в конце-концов. От ссылки и пару следующих страниц. Ошибся вот в чем: сеачала Вы сказали, что голод все-таки был, но не был преднамеренным. Сам собой получился.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36892#36892

Т.е. не была там таких слов. Извинения будут?

Я уже писал что я думаю о причинах голода.

Вы защищаете тоталитарное государство

Я ничего не защищаю. Это просто голый факт. К примеру, в случае начала войны любое государство станет более тоталитарным чем оно было до войны. Зачем? Затем чтобы стать сильнее. Это я к тому что СССР развалился вовсе не от ограничения свободы.
А, кстати, какой свободы не хватало? Чернухи с порнухой?

Вы пишете про то, что при Сталине РОССИЯ (не что-то иное, заметьте) обрастала землей и людьми (люди, скорее, убывали, это иной вопрос)

Не придирайтесь. Под Россией я имел ввиду СССР. И демография известна.

Далее идет какая-то длинная бредовая цитата...

Голод был организован марксистами. Маркс требовал трудовых армий, особенно в сельском
хозяйстве.

Если здесь под Марксом имеется ввиду Троцкий с его трудовыми армиями, так его выперли из страны...

[Анатолий]

Сообщение от Анатолий

Это я к тому что СССР развалился вовсе не от ограничения свободы.

Добавлю. СССР развалился от того что в нем завелись черви. Черви у власти...

[Белый и пушистый]

Ющенко дарит себе Массандровский дворец http://www.utro.ru/news/2005/06/04/445343.shtml

Украинское радио отучат говорить по-русски http://www.utro.ru/news/2005/06/04/445458.shtml

[Wetlan]

Сообщение от Мрак

Ющенко дарит себе Массандровский дворец http://www.utro.ru/news/2005/06/04/445343.shtml

Если не ошибаюсь в Ялте он тоже себе "поместье" для отдыха строит.

[Никита С.]

Сообщение от Мрак

... - ИМХО: сейчас несвободы мысли и творчества среди народа, ещё больше. Сталинизм более прогрессивен, чем нонешняя демократия и либерализм.
1."Если быть последовательным рериховцем, то роль Сталина однозначно негативная (сужу из Писем Е.И., факта неприятия Послания Махатм в 26 году и т.п.)."
- Если есть возможность, укажите в каких письмах...

Если нужно - найду подробней, но вот, что нашел навскидку:
"Там, где все было отнято, где всякое творчество было задушено, где было забыто человеческое достоинство, там особенно мощно проснется и уже пробуждается жажда к знанию и к истинной свободе. В положенное время воссияет Чертог Небывалый. Потому сейчас в грозное время на заповедано хранить торжественность. Мы вступили в разгар Битвы Армагеддона" (Письма Е.И.Р. Рига 1940. Т.II. С. 264 - письмо от 36 года - мысли относятся к России).
"Ужасно разрушительное состояние. Если с одной стороны несется торжествующий рев, угрожающий всем храмам и музеям, то с другой стороны готовятся пистолеты, чтобы застрелить всех Пушкиных и обозвать изменниками всех Голенищевых-Кутузовых и прочих Героев Российской истории" (Рерих Н.К. Врата в будущее. Рига, 1936. С. 15)
В одном из писем 1937 г. Е.И. описывает ужасные события смуты 1612 г, когда доходило до канибализма (слишком длинная цитата). Затем пишет: "Пережила Россия смутное время - переживет и эту страду. Велик дух ее народа, и в страданиях и сканиях обретает он мощь непобедимую. Так суждено".
По-моему так о прогрессивных временах не говорят. Если сейчас менее прогрессивное время - все, приплыли, можно сливать воду...
Как бы не ругали мы сегодняшний (особенно Ельцинский) бардак, в другое время в России этого форума просто бы не было, а при Сталине все еще и бы срок мотали. Считал, что это очевидные вещи.
О личности Сталина косвенно намекается в "Напутствии вождю": "Какое мерзкое чувство подозрительность...", "Также Вождь не должен знать месть, как одно из самых животных чувств...", "Страх не совместим с понятием Вождя...", "Многие события были искажены именно личным произволом, который вносил насилие в широкие устремления...". И т.д. Все это ни сколько не умоляет достижений советского народа. Но все это во многом "вопреки" "Вождю народов".
Кое-что (из неопубликованных дневников) "выбрано" о тьме в России того времени здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.p...ghlight=#50609
О национальных особенностях, национализме и патриотизме (и его правильном понимании) тоже можно многое найти у Е.И., но, боюсь, тогда терпения читать этот пост мало у кого не хватит.

[Olex]

Сообщение от Вэтлян

Если не ошибаюсь в Ялте он тоже себе "поместье" для отдыха строит.

Не себе, А ВСЕМ БУДУЩИМ ПРЕЗИДЕНТАМ УКРАИНЫ. Все НАСТОЯЩИЕ культурные и архитектурные памятники имеют свою ауру и проекцию на государственные дела и решения. Московская Русь была одно, перенесли столицу в Петербург - многое стало совсем по другому. Обратно в Москву - многое возвратилось из Московской Руси. Все равно что говорить, вроде Путин СЕБЕ Кремль подарил. Есть логика государственной власти.

Кое-что по существу некоторых ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ возражений этой и других подобных тем. Из УХ.

Мне безразлично, кто говорит, что только за ним или за его кружком (народом и т.д., olex) стоят Учителя, что Они отвернулись от какого-то другого общества или даже от всего человечества, ибо в любом случае это дьявольская ложь и оскорбление здравого смысла. Это равнозначно утверждению, что Беспредельность принадлежит нескольким людям, а не всему миру. Именно эта догма породила все религиозные войны, все преступления, совершенные во имя Бога.

Никита, МЫ С ВАМИ, может и сидели бы. Не говорите от имени всех, многие мечтают себе несколько про иную роль. Властителей жизней и судеб там и такое прочее. И обижаются, как до сих пор власть не догадалась усилить себя магическими приемами, пригласив их в себя. Впрочем многие не думают, что может просто не быть вакантных мест для всех желающих. А если посадят кого-то "неизбранного", то какое до этого "избранным" дело?

[Анатолий]

Никита С.
Вы вешаете на Сталина всех собак. Мрак совершенно справедливо сказал, что полнота власти у Сталина появилась с 1937 года. До этого он был только один из... Будьте, пожалуйста точнее в своих утверждениях.

olex.
Ну и где же я все-таки говорил. что голод на Украине был экономичеки, политически, исторически или еще как-то там целессообразен?
Извинения будут или тихо промолчим?

[Белый и пушистый]

Никита С.
1."О национальных особенностях, национализме и патриотизме (и его правильном понимании) тоже можно многое найти у Е.И., но, боюсь, тогда терпения читать этот пост мало у кого не хватит."
- Если, что нибудь попадется можно в моё мыло (если незатруднит конечно), у меня хватит.

2."Ужасно разрушительное состояние. Если с одной стороны несется торжествующий рев, угрожающий всем храмам и музеям, то с другой стороны готовятся пистолеты, чтобы застрелить всех Пушкиных и обозвать изменниками всех Голенищевых-Кутузовых и прочих Героев Российской истории (Рерих Н.К. Врата в будущее. Рига, 1936. С. 15)"
- Опять же говорится о годах когда Сталин не стал ещё Хозяином, реалполитик делали "огненные революционеры". Именно Сталин вернул изучение русской истории и культуры, дал продыхнуть православию повёл борьбу с безродными космополитами и т.д.
Если вести разговор о тех годах надо почитать кой какие источники, усилия по демонизации Сталина не прошли даром, про те времена много искажений.
Более-менее узнав о Сталине и том времени, думаю, что альтернативы Сталину и его действиям не было. Ближайшая аналогия Пётр 1, но без его устремления в Европу.

[Белый и пушистый]

Ющенко погубили не родившиеся младенцы http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/..inx.htm

P.S.Правильно Olex писал - правда она себя покажет, дайте только срок (пересказ своими словами).

[Olex]

Сообщение от Вэтлян

Если не ошибаюсь в Ялте он тоже себе "поместье" для отдыха строит.

Про киевское поместье Ющенка.
Вот тут вот все про его миллионы...

[Olex]

Анатолий, дискуссию длинная, общий смысл, что Вы и тут говорите: в связи с войной было оправдано все. Необходимость индустриализации оправдывала все методы загоняния в колхозы. Вы же не будете отрицать, что именно так думаете? А голод - был такой перегиб. Головокружение от успехов. Далее мной провелась логическая цепочка. Вот и все. "Осанну" голоду Вы не пели, но признали, что на пути индустриализации у Сталина не было других выборов, как ломать людям хребты (прямым следствием чего и был голод). Это Ваши мысли и за это извиняться не буду. Если же моя фраза прочиталась так, что "Анатолий кричал "Ура голоду!", то Вы этого не говорили, извините.

[Белый и пушистый]

Широка земля Евросоюза http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher...907&m=6&y=2005

По моему хороший дополнительный материал к теме.

Кто может хорошее про ЕС сказать? Про легкость пересечения границ наркокурьерами, я в курсе.

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Анатолий, дискуссию длинная, общий смысл, что Вы и тут говорите: в связи с войной было оправдано все. Необходимость индустриализации оправдывала все методы загоняния в колхозы. Вы же не будете отрицать, что именно так думаете? А голод - был такой перегиб. Головокружение от успехов. Далее мной провелась логическая цепочка. Вот и все. "Осанну" голоду Вы не пели, но признали, что на пути индустриализации у Сталина не было других выборов, как ломать людям хребты (прямым следствием чего и был голод). Это Ваши мысли и за это извиняться не буду. Если же моя фраза прочиталась так, что "Анатолий кричал "Ура голоду!", то Вы этого не говорили, извините.

ОК. Теперь про ваши мысли. Вы считаете что индустриализацию и коллективизацию вообще не надо было производить или производить помедленнее даже ценой гибели государства и народа, его населяющего. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Голод - это был не перегиб. Я уже писал, что голод наступил в результате того что крестьяне при коллективизации перерезали скот, и пахать стало не на чем. И те кто отвечал за коллективизацию на местах не должны были этого допустить. Это были мои мысли. Позднее я прочел у Мухина:

почему он [голод] произошел в областях СССР, где у нас самые плодородные земли, – на Украине и на Дону, – а не в тех областях, где земли бедные – в собственно России. Дело в том, что бедные земли легкие – их легко пахать. И пашут их сохой, а соху вполне может тянуть лошадь. А вот на Дону и на Украине – чернозем, его сохой не поднимешь, нужен плуг. А плуг лошадь не потащит, нужна хотя бы пара волов. Вот и пахали: в России лошадью, а на Украине и Дону – волами.
...
пахать было не на чем – волов и бычков забили и съели. Дело в том, что славяне конину едят плохо, тем более – конину рабочих лошадей. (Падшими лошадями откармливали свиней). А вол – кастрированный бык – это говядина. Ее славяне едят. Поэтому в России при коллективизации тягловая сила колхозов осталась в неприкосновенности, и осенью колхозники увозили по дворам тонны хлеба. А на Украине и Дону начался голод.