Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.
В теме один участник может сделать один перепост в сутки. (да простит меня Wetlan за испорченный пост).
__________________ "Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения" (Вольтер)
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 22.01.2017 в 11:55.
Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на встрече с членами РСМД, Москва, 4 июня 2014 года
«В последнее время стало особенно очевидно, что сделан выбор в пользу активизации действий по “отбрасыванию” России — видимо, со стороны США более сознательно, а со стороны ЕС — в значительной мере из солидарности с американскими партнерами и в надежде, что России придется “проглотить” очередную волну наступления на ее интересы»,— заявил министр.
Посмотрим историю, советские войска дошли до Берлина, зачем? Чтобы уничтожить фашизм. Если мы озвучили, что в Киеве фашизм, не значит это угроза нашей стране? С границами тоже не все ясно, если Крым 200 лет русская земля, то Киев сколько?
До Берлина дошли исключительно потому, что на нас напали и наше дело было правое. Вы же предлагаете напасть на Украину самим. Куда дойдёте? Это вопрос конкретный, ещё ни один сторонник ведения войск на него не ответил. Где думаете остановится и сколько городов зачистить по дороге от украинцев не желающих в Россию? Ответ обязателен. С границами не всё ясно - спросите у соседки, если международное право для Вас не существует.
Я не предлагаю напасть на Украину, она мне ничего плохого не сделала, у меня там родственники живут. Зачем вы стараетесь исказить что я говорю, с какой целью? Вы требуете ответ, но как я могу ответить, когда я говорю о фашистах, а вы об украинцах не желающих в Россию.
Нет, вы именно предлагаете ввести войска, а это и есть нападение на соседнее государство. Но вы не ответили на вопрос, до какой границы должны войти войска РФ? Ответите - увидите всю бестолковость этого предложения. Как вы предлагаете войскам РФ зачищать города от фашистов, если они будут без формы и стрелять по вечерам? По какому критерию военнослужащие РФ должны будут определять, человек просто украинец не любящий русских или украинец фашист?
Надеюсь, все же, что нам не придется ни через десять лет, ни даже через год все еще лицезреть хунту в Киеве. И уверен, что вклад Владимира Владимировича в дехунтизацию Украины будет определяющим. Почему уверен? По следующим причинам:
1. Юго-Восток восстал и воюет только благодаря российской поддержке. Несмотря на то, что полевые командиры ополчения жалуются на недостаток людей и оружия, прямо обвиняя в этом Россию, они же признают, что в последнее время именно с территории РФ они получили и значительное пополнение добровольцами и некоторые виды вооружений, облегчившие им борьбу с бронетехникой и авиацией хунты. Да, формально Россия не помогает, но могут ли десятки грузовиков с оружием и добровольцами пересекать границу, оставаясь незамеченными российскими пограничниками и спецслужбами? Вопрос риторический.
2. Надо понимать, что на сегодня ополчение - не массовое движение восставшего народа, а, в основном, армия профессиональных вояк, успевших отметиться во всех горячих точка последнего десятилетия. Понимаю, что там много и простых жителей ДНР и ЛНР, но костяк сформирован из тех, кто прошел Приднестровье, Чечню, Таджикистан, Абхазию и другие постсоветские гражданские войны. Это люди особого склада. Раньше они становились дружинниками, рыцарями, самураями, викингами - в общем, военным сословием, которое не только воевало, но и управляло. Если для обычного человека, война - катастрофа, нарушающая привычный естественный ход вещей, то для людей подобного склада мир - досадный промежуток между войнами. В эпоху массовых современных армий они уже не правители, а лишь профессиональные ландскнехты. Кому повезло - стал офицером, кому повезло меньше - наемником, те, кому совсем не повезло мучаются обычными гражданскими людьми, но при первой возможности отправляются куда-нибудь воевать за правое дело, например, спасать буров от англичан. Ни одно государство не радуется, когда необходимость заставляет предоставлять современное оружие таким Робин Гудам и их вольным стрелкам. Никогда не знаешь по какую сторону фронта они окажутся в следующем конфликте и не твой ли самолет собьет когда тобою же переданный им ПЗРК. Так что раз уж они оружие и поддержку получают, то непростое решение поддержать не только словесно Россией было принято. Ну а много или мало оружия и добровольцев поступило на Юго-Восток? Генералам всегда мало солдат и танков для войны, а политик всегда стремится сохранить людей и ресурсы для мирной жизни.
3. Российские СМИ ведут оголтелую пропаганду войны. Хором ведут. И настолько успешно, что общественное мнение относительно необходимости вмешательства уже сформировано. Еще два месяца назад большинство граждан России было против посылки войск. Сейчас - за. Настолько за, что после передачи "Право голоса" матерый либерал и миротворец Станкевич, регулярно призывающий признать новую реальность, договориться с хунтой и учиться жить в мире с фашистами на западной границе, совершенно серьезно сказал мне: "Ну конечно, если они будут дальше бомбить, даже единичными самолетами, то мы введем бесполетную зону в одностороннем порядке". Я совсем не уверен, что Россия прореагирует так быстро и так резко, но характерно, что Станкевич в этом уверен и считает, что это вполне нормально. И большинство околополитической тусовки, чутко реагирующей на общественные настроения, стали жутко воинственными. Ни для кого не секрет, что работать практически в унисон и столь эффективно российские СМИ могут только в том случае, если они получили команду, не подлежащую обсуждению. Даже оппозиционные телеканалы (кроме "Дождя") и даже оппозиционные журналисты (кроме Ганапольского) страдают, кривятся, но поносят американский империализм во все тяжкие. Сформировав собственными руками в своей стране общественное мнение в пользу войны, нельзя отказаться от войны. Её можно выиграть без боевых действий, но не вступить в войну нельзя - разбуженное тобой же общество не простит.
4. Российские дипломаты в ООН и на двусторонних переговорах ведут себя предельно нагло. Для российской дипломатической школы вообще запредельно нагло. Разговаривать "с нашими американскими партнерами" в таком духе и стиле, как себе позволяет сейчас Чуркин, даже советская дипломатия не пробовала. По содержанию, конечно, отвечали жестко, но вот по форме, когда весь американский истеблишмент, начиная от Обамы и заканчивая Псаки практически открытым текстом называют дураками, лжецами и бандитами с большой дороги - такого никогда не было. При этом российская дипломатия отказывается от компромиссов, от предлагаемых разменов, а значит перед ней не стоит задача "отступить, сохранив лицо". Более того, пока что она, впервые за время путинского правления, прекратила (по крайней мере внешне) заботиться о том, чтобы смогли сохранить лицо американцы. Им дают возможность извозиться в украинской крови и грязи по самые уши и всему миру продемонстрировать свое кровное родство с фашистами.
5. Почему не топнуть ножкой и не послать на супостата армию пораньше, чтобы меньше людей погибло? Путин президент России, а не ЛНР/ДНР. Он Верховный Главнокомандующий российской армии, а не ополчения. Он обязан защищать государственные интересы России. И в этом его задача совпадает с нашими интересами, поскольку Россия - последняя и единственная надежда и опора русского мира. Ее нельзя проиграть. Так вот, задача любого командующего - выигрывать войны (даже не сражения, а войны). Сколько людей (военных и гражданских) - вопрос важный, но второстепенный, поскольку проигрыш ведет к однозначно большим жертвам, а можно ли выиграть с меньшими потерями, как правило, вопрос умозрительный. История, политика, война не терпят сослагательного наклонения. Было так как было и по-другому не будет и быть не могло. На Украине гибнут люди, но Россия завоевывает Европу. Удастся ли ее полностью перетянуть на свою сторону пока не ясно (если удастся - Америка прости, Америка прощай), но даже сейчас европейское единство нарушено. ЕС потерял даже внешнюю монолитность, возможности Еврокомиссии проводить "единую европейскую политику" сократились почти до нуля и вообще внутренние проблемы занимают все больше внимания, сил и ресурсов Европы. Это важно. В 1944 году Красная армия тоже перешла западную границу СССР и наши люди тоже гибли фактически за то же самое: чтобы Европа из фашисткой стала для нас приемлемым партнером. И, кстати, за это только погибшими СССР потерял 1 млн. солдат.
Конечно, геополитические расчеты не оправдывают смерти женщин и детей. Но политика цинична, а политик, руководствующийся эмоциями (или только эмоциями) выглядит, как человек, вышедший с одной гранатой против трех немецких танков. Герой Советского Союза (тем более посмертно) - человек совершивший ради страны и сограждан подвиг, который мог стоить (или стоил ему жизни). Задача политика избавить страну и граждан от необходимости совершать подвиги. Чем лучше работает политик, тем меньше Героев Советского Союза.
В сухом остатке. Пока, без войск, только на поле дипломатии, Путин переигрывает своих оппонентов. При этом, им же созданное российское общественное мнение уже настроено на войну. Это не только аргумент на переговорах ("мы не можем игнорировать мнение наших граждан"), это еще и реальный фактор внутрененней политики. Президент реально не может не учитывать настроения тех людей (83%), которые его поддерживают (вернее может, но тогда он президент Украины). Юго-Восток получает помощь, возможно недостаточную для победы, но позволяющую выстоять, продержаться столько, сколько надо. Какова будет помощь, если ополчение, на сегодня состоящее, в основном, из профессиональных вояк, действительно станет массовой народной армией, сказать трудно, но можно предположить, что тогда она будет более массированной, более открытой и более комплексной. Надо понимать, что воюющий за Донбасс стрелков и воюющий за Россию Донбасс из Москвы выглядят очень даже по-разному.
Вот, собственно, и все. Не вижу у Путина возможности отказаться от вмешательства на Юго-Востоке. И не вижу у него желания не вмешиваться, если бы оно было, российское телевидение не рассказывало бы об Украине 7 дней в неделю, 24 часа в день. В то же время понимаю, что именно он будет решать когда и как вмешиваться, а не командование ополчение, потому и что и Путин, и ополчение служат России, а не Россия служит ополчению. Простое решение - не всегда правильное. Прямая дорога - не всегда верная. По крайней мере, в политике.
__________________ "Никогда от правды взора не прячь"
Последний раз редактировалось Iris, 04.06.2014 в 23:10.
Нам еще предстоит в полной мере прочувствовать и осознать последствия майдана. Но уже сейчас понятно: у майдана более чем вековые корни. И его настоящая цель — расколоть единый народ. Украинский народ разделился на своих и чужих. Именно такой стратегии еще во времена Первой мировой придерживалась Австро-Венгрия, когда разжигала националистические чувства украинцев. На предателей среди украинских националистов опиралась и фашистская Германия. Добиться своего Западу удалось в 2014-м. Когда на Украине братья подняли руку на братьев. Этот фильм «Украина.РУ», который сняла моя хорошая знакомая Алена Березовская, рассказывает про исторические предпосылки государственного переворота на Украине.
Разве не лучше было, если б не было боев в Донбассе, Луганске? Не было бойни в Одессе?
Безусловно, это было бы замечательно. Но вы так и не ответили, при чем тут Россия. На каком основании Россия могла ввести войска на Украину до февральского переворота? После него? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?
Цитата:
президент России Владимир Путин внес обращение в Совет Федерации об использовании Вооруженных сил РФ на территории Украины до нормализации общественно-политической обстановки в этой стране.
Ещё п.4: после ввода войск РФ кровосеки начинают резать население в Одессе, Харькове и т.д., провоцируя втягивание России в конфликт все глубже в Афганистан-2.
астрал на короткую цепочку посадите и не фантазируйте. фашисты полезли после отвода росс. войск от границ.
Почему вы решили , что в Украине ( не в Крыму)вас(российскую армию) ждали и звали как миротворцев? Этого не было, а было как раз наоборот. Вспомните призывы евромайдана. Так что не знаю, Алекс, что Вы упустили, а вот ваше руководство пока точно не выпустило понимание всей ситуации. То что Крым освободили - это успех и счастье, иначе там было бы сейчас ещё похлеще , чем на Донбассе. Поэтому повторю, если нет понимания, выдержки и доверия к Руке Ведущей, лучше отвлекитесь, так лучше будет.
Может я что то упустил, но дополните мои знания. Вы считаете, призывы евромайдана голосом всей Украины? То что сейчас происходит на Донбассе (бойня), на это есть благословение Руки Ведущей?
Конечно же нет, я совершенна далека от мысли считать евромайдан голосом всей Украины. Но здесь один участник сказал очень правильную и точную мысль: англо-саксонский ум горазд на юридическое оформление своих преступлений. Всё, что происходило потом следствие всех этих "юридических оформлений." Ни над какой "бойней" нет благословения, там страдания. Благословение Руки Ведущей есть, как мы знаем из ЖЭ и писем Е.И. Рерих над Россией. Россия сейчас делает всё чтобы в првовом поле на англо-саксонской территории этого бесправового поля выиграть сражение для всех для всего Мира, если хотите. Увести от ещё большей крови и страданий. Вот над этим Рука Ведущая. И ещё над теми, кто сражается сейчас на поле брани за справедливость.
Последний раз редактировалось seee, 04.06.2014 в 23:23.
4.06.14. 20:06. ИГОРЬ ИВАНОВИЧ снова на связи. СВОДКА.
"Вчера в бою под Семеновкой погиб командир батальона 95-й аэромобильной бригады. " (это укр. - Антер)
"Один вертолет уже сгорел, второй лежит на боку и никуда больше не полетит, а третий (Ми-24) к ним добавился сегодня утром - упал и сгорел в районе Славянского Курорта."
"Подтверждаю сбитие вчера ДВУХ штурмовиков Су-25. Один упал по направлению к Красному Лиману, второй - севернее Славянска (видели, как катапультировался летчик)."
"Сегодня Семеновку обстреливали и бомбили весь день. Применили даже гаубицы калибра 240-мм. Попеременно долбили то гаубицами, то штурмовиками. У нас двое раненых. Стреляют укры из пушек очень плохо, а штурмовики после вчерашнего ниже 3 км не опускаются и, соответственно, попасть тоже никуда не могут. "
Фёдор Березин hrapypris31, офицер-ракетчик ПВО и талантливый писатель-фантаст, отныне полномочный представитель командующего Ополчением и министра обороны ДНР Игоря Ивановича Стрелкова. "Не для пиара, а выполняя приказ делаю сообщение. Уже по личной инициативе начал с ЖЖ (у нас ведь ныне принято воевать и сетях тоже). Итак... Отныне я не стрелок Народного ополчения ДНР... Со вчерашнего дня я назначен ПОЛНОМОЧНЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ КОМАНДУЮЩЕГО ОПОЛЧЕНИЕМ и МИНИСТРА ОБОРНЫ ДНР по очень многим вопросам, в том числе по взаимодействию с правительством ДНР. Вот такой "маршалский жезл"."
Игорь Иванович подтвержает полномочия Фёдора Дмитриевича Березина:
У меня не так, я бывает предлагаю помощь раньше чем меня попросят.
Ну так вперед, винтовку в руки. ПРИ ЧЕМ ТУТ РОССИЯ?
Я уже когда-то писал и для вас повторю. Я уже на собственной шкуре испытал, то что сейчас происходит Донбассе, а сейчас мне здоровье не позволяет взять винтовку. А теперь ответьте – причем тут вы?
Видео из расположения "передислоцированного" отряда украинских погранцов в Луганске. "Передислокация" - терминология погранслужбы Украины. Судя по тому количеству амуниции, которое они оставили, это называется "капитуляция" или "бегство". Причем расположенный в нескольких километрах полк Нацгвардии, который должен был прийти им на подмогу, таким же образом "передислоцировался".
Россия сейчас делает всё чтобы в првовом поле на англо-саксонской территории этого бесправового поля выиграть сражение для всех для всего Мира, если хотите.
Это вам озарение такое было ?
Цитата:
Сообщение от seee
Вот над этим Рука Ведущая. И ещё над теми, кто сражается сейчас на поле брани за справедливость.
От блогера summer56, от которого большинство получает сводки от Стрелкова:
Ну вроде бы вчерашние истерики чуть по-притихли. Могу только сказать, что мой аккаунт в ЖЖ не вскрыт, и вчерашиние сводки написаны Игорем Ивановичем.
Дам свой маленький комментарий. Я его написал к вчерашней записи, вечером, когда после сводки Игоря Ивановича очень многие решили, что всё очень плохо и всё пропало:
Ничего убийственного в сводках нет. Это война. Игорь Иванович не волшебник, который по мановению своей палочки уничтожает все гаубицы противника, все его танки и самолёты. Он и так делает всё возможное и невозможное! Мой Вам совет. С Украиной ещё очень долго решать. Таких тяжелых боев ещё будет очень много. Учитесь воспринимать правду без паники.
Самый главный успех вчерашнего дня состоит в том, что имея многократное превосходство ( это очень мягко сказано! ) в живой силе, в бронетехнике, в артиллерии и авиации, противник не смог решить ни одной задачи, которые он перед собой ставил. Это главное!
Ещё добавлю. Игорь Иванович-профессионал высочайшего класса! Он спокойно работает и продолжает "грустить".
Уже сегодня появились сведения, что бойцы Игоря Ивановича "нагрустили" ещё две вертушки
РЕЗУЛЬТАТ АТАКИ УКРОАРМИИ, начатой 3 июня в ознаменование приезда посланца правительства США и для исполнения обещания Порошенко вступить в должность президента, зачистив Юго-Восток:
Семеновка под контролем ополчения. Подтверждены 3 сбитых вертолета ВВС Украины и два штурмовика СУ-25. Взяты две воинских части в Луганске. Атака укров захлебнулась.
__________________ Антер
Последний раз редактировалось Антер, 05.06.2014 в 00:22.
"... Однако молчание, которое позволяет Киеву все более безнаказанно убивать людей на Востоке, говорит о том, что российская "элита" ведет внутри себя очень жесткую борьбу, вырабатывая какое-то внятное решение. Парадокс в том, что угроза касается и "сырьевого", и "финансового", и "промышленного" лобби. Уже очевидно, что российский экспорт в Европу под угрозой, санкции в отношении России неизбежны (об этом уже не скрываясь, сообщил сегодня Обама). Вопрос в уровне потерь и сроках.
Иллюзий, похоже, нет ни у кого. Главный вопрос "драки под ковором" - кем пожертвуют в первую очередь. Наиболее уязвимы финансовые лоббисты - они же те, кого привычно называют "либералы" и кто обладает очень высокой степенью влияния на принятие решений. Видимо, они же и наиболее управляемы со стороны Запада. Запад заинтересован в том, чтобы "драка" в Москве длилась как можно дольше - темп принятия решений со стороны России уже утерян, теперь важно вообще перехватить инициативу, которую Обама утратил после поражения в Сирии и в Крыму.
Пока можно судить, что ближе всех к успеху "сырьевое" лобби - отсрочка, данная "Газпромом" Украине, явно в его интересах, однако ставит под сомнение твердость позиции государства в деле отстаивания интересов уничтожаемого русского населения. К сожалению для жителей Донбасса, они сейчас заложники соглашения между Москвой и Киевом по газу. При этом все прекрасно понимают, что любые договоренности будут действовать не слишком долго - в лучшем случае до следующей весны. Новый кризис неизбежен, так как основная проблема остается прежней - в Европе сильны те, кто твердо намерен снизить присутствие "Газпрома" на газовом рынке.
Российские банкиры в каком-то смысле поддерживают компромисс - пусть и временный. Это означает, что интересы российских промышленников будут жестко ущемлены. Конфликт с Украиной никуда не девается, связи рвутся с обеих сторон, а заменить украинских поставщиков прямо сейчас некем. Поэтому договоренности "Газпрома" будут достигнуты за счет российской промышленности, что ей совершенно не нравится, но в борьбе с сырьевиками и финансистами она выиграть не может.
В итоге, похоже, что вопрос с помощью восстанию в Донбассе будет решаться либо в крайний момент, когда политические издержки перевесят окончательно, либо - если Киев будет держать относительно низким уровень расстрелов и убийств - то Москва предпочтет ограничиваться как и сейчас, заявлениями и демаршами, прекрасно понимая их бесперспективность. В Совет безопасности можно хоть каждую неделю вносить самые грозные резолюции по Украине - но они будут гарантировано провалены Западом.
Так что в определенном смысле резон в словах Стрелкова есть. Очень вероятно, что Москва пожертвует восстанием. Повторюсь - если Киев не перегнет палку, что возможно. Он управляет процессами очень плохо, так что эксцессы возможны.
Естественно, всегда найдутся люди, которые объяснят и эту позицию руководства России какими-то тайными и глубоко продуманными решениями. Однако в данном случае речь идет об очень банальных экономических интересах наших магнатов от бизнеса и политики. Простых и примитивных, как амеба. Не стоит их демонизировать - в сложившейся системе ценностей люди стоят далеко и глубоко внизу. Наша "элита" создала и живет в ней, и пока эти ценности не будут изменены, эта система будет работать - что бы нам не рассказывал телевизор.
Люди при таком подходе - ресурс. Иногда нужный, иногда - не очень. Пока люди Донбасса для российской элиты не выглядят высшей ценностью. Русские они или негры - роли никакой не играет. Любить русских будут только в том случае, если эта любовь будет оплачена чем-нибудь ликвидным. Но не раньше"
Россия сейчас делает всё чтобы в првовом поле на англо-саксонской территории этого бесправового поля выиграть сражение для всех для всего Мира, если хотите.
Цитата:
Сообщение от Алекс3
Это вам озарение такое было ?
Внимательно следите за международными новостями и у вас будет подобное "озарение".
Цитата:
Сообщение от seee
Вот над этим Рука Ведущая. И ещё над теми, кто сражается сейчас на поле брани за справедливость.
Цитата:
Сообщение от Алекс3
А над женщинами и детьми погибающими ЧТО?
А если после Ваших призывов ввести войска таких женщн и детей в разы станет больше, тогда ЧТО?
Последний раз редактировалось seee, 05.06.2014 в 00:48.
А если после Ваших призывов ввести войска таких женщн и детей в разы станет больше, тогда ЧТО?
Опять двадцать пять. Я не призываю ввести войска, а говорю, что мы опоздали с вводом войск (упустили возможность). Теперь все, мы признали выборы в Киеве и не признали референдум в Донбассе. Так что уже некого призывать.
Правила форума
Справка
Расширения
Ситуация на Украине 
Линейный вид
