Терминологические соответствия

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лена К.

...

Из цитаты видно, что Миры огненный и мысленный (т.е. Ментальный) - не тождественны друг другу. При этом оба они суть а-рупа.

[Лена К.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Из цитаты видно, что Миры огненный и мысленный (т.е. Ментальный) - не тождественны друг другу. При этом оба они суть а-рупа.

Чуть-чуть не так, так как четыре низших подразделения Ментального Мира относятся к Рупа-миру. Просто, видимо, подразумевается, как я предположила, что к Арупа относится и что-то от Ментального Мира, и что-то от Огненного.

[Лена К.]

А насчет нетождественности Миров Ментального и Огненного вы уже привели цитату из дневников Е.И.Р.:

Тетрадь 43. 02 января 1938. О соответ[ствии] названий сфер в т[еософской] л[итературе] — Ментальный Мир есть переход и приближение к Огненному. Мир Огненный соответствует Буддхическому.

То есть Мир Огненный — это Мир Буддхический.
Но так как Ментальный Мир (видимо, в высших подразделениях) близок Миру Огненному (не зря же это специально отмечается в цитате), то Е.И.Р. и соотносила поначалу Мир Огненный и Мир Ментальный.

[diant]

Сообщение от Лена К.

Но так как Ментальный Мир (видимо, в высших подразделениях) близок Миру Огненному (не зря же это специально отмечается в цитате), то Е.И.Р. и соотносила поначалу Мир Огненный и Мир Ментальный.

Лена, Владимир, правильно ли я понимаю, что в отношении Ментального Мира вы пришли к выводу, что он весь ЦЕЛИКОМ не входит в Мир Огненный? Если да, так ли это? Неужели высший манас, который и наделяет немыслящую монаду способностью к мышлению, исключается из Мира Огненного, где собственно и действуют Высшие Духи, которые конечно разумны?

Елена Ивановна в таких вопросах обычно сначала задавала их Учителю, потом уже на основании этого отвечала корреспондентам. Незадолго до написания письма Дукшта-Дукшинской 24 мая 1936 года в ее дневнике есть соответствующие вопросы:
"Огненный Мир есть мир духовн[ый] или высокой мент[альности]? Да. Тонкий Мир включает в себя все слои Астр[ала] и также степени мент[ала]? Да".

Может быть, решение проблемы с "кажущимся расхождением" в цитатах кроется в том факте, что под словами "ментальный", "мысленный" Учитель иногда имел в виду мир низшей ментальности, то есть мышления, привязанного к рассудку? Как например в этом фрагменте дневника (27 сентября 1934): "Нужно понять, когда говорю о незаменимости, имею в виду сердце огненное, не ментальное. Ибо сердце, управляемое мозгом, можно назвать ментальным".

[Лена К.]

Сообщение от diant

Лена, Владимир, правильно ли я понимаю, что в отношении Ментального Мира вы пришли к выводу, что он весь ЦЕЛИКОМ не входит в Мир Огненный? Если да, так ли это?..

diant, по моим представлениям высшие подразделения Ментального Мира относятся к Миру Огненному. Даже тело огненное (цитату приводила) называют соответствующим телу «тонкому, насыщенному огнем пространства».
Ниже подтверждения. Здесь, как и во многих других местах АЙ, Мир Тонкий упоминается без разделения на Астральный и Ментальный.

11.469. Напрасно люди считают границы надплотных миров далекими. Никто не сознает точную границу с Тонким Миром, она неуловима для сознания. Также и между Тонким и Огненным Миром. Но неизмеримо близки эти границы!

11.551. …Тоже нет разногласия в понимании Тонкого Мира при слове об Огненном. Самые вершины Тонкого Мира почти соприкасаются с Миром Огненным. Так же как некоторые подробности плотного мира близки Тонкому. Так поймем навсегда связь миров как ступени Беспредельности.

11.564. Может ли лучший обитатель Тонкого Мира оттуда подняться в Мир Огненный? Может, и его преображение будет прекрасно. Путем очищения тонкое тело начинает светиться, огонь разгорается, и, наконец, оболочка спадает, как легкий слой пепла; и огненная сущность не может оставаться в прежнем слое и восходит в Мир Огненный. То, что было в Тонком Мире нестерпимым сиянием, то становится в Мире Огненном самым тусклым — такова лестница. Нужно привыкать представлять себе многие слои Тонкого Мира. От алого пламени до самого прекрасного сияния радуги, как волнующееся море, переливаются эти грани и ткут всевозможные сочетания.

11.607. Мир Огненный и трудно, и легко представить себе. Прерыва нет между мирами. Тонкий Мир так же относится к Огненному, как и плотный к Тонкому.

Тетрадь 40.
— Высший Мир отвечает Миру Огненному?
— Мир Высший есть высшая степень Мира Огненного.
— Огненн[ый] Мир есть мир духовн[ый] и высокий мент[альный]?
— Да.
— Тонкий Мир включает в себя все слои астр[ального] и также степени мент[ального]?
— Да.

[diant]

Сообщение от Лена К.

diant, по моим представлениям высшие подразделения Ментального Мира относятся к Миру Огненному.

Мое понимание Учения тоже заставляет меня так думать.

[mika_il]

Сообщение от diant

Может быть, решение проблемы с "кажущимся расхождением" в цитатах кроется в том факте, что под словами "ментальный", "мысленный" Учитель иногда имел в виду мир низшей ментальности, то есть мышления, привязанного к рассудку?

Решение кроется в том простом факте, что манасический план является планом индивидуализации. Ниже проводимой условно линии находится личность, выше - Единая Жизнь (Космос). Строго говоря, термин "ментальный" применяется для классификации личности. Поэтому понятие "высший ментал" можно принимать лишь в осознанной связи с аналогией, "мысленный" - много справедливее, потому что мысль есть случай общего движения или энергии. Планы Единой Жизни представляют Мир Огненный, Огонь Един и пронизает все планы, делая их воедино.

[Лена К.]

Сообщение от mika_il

Решение кроется в том простом факте, что манасический план является планом индивидуализации. Ниже проводимой условно линии находится личность, выше - Единая Жизнь (Космос). Строго говоря, термин "ментальный" применяется для классификации личности. Поэтому понятие "высший ментал" можно принимать лишь в осознанной связи с аналогией, "мысленный" - много справедливее, потому что мысль есть случай общего движения или энергии. Планы Единой Жизни представляют Мир Огненный, Огонь Един и пронизает все планы, делая их воедино.

И этому можно найти еще одно подтверждение в цитате:

9.084. …Заметьте, что при перечислении Миров Мы как бы опускаем Мир Мысленный, неслучайно это. Мир Мысленный составляет живую связь между Тонким и Огненным, он входит как ближайший двигатель Мира Огненного. Мысль не существует без Огня, и Огонь обращается в творящую мысль…

[Swark]

Беспредельность ч.2, 415 Так назовем космическую энергию Дыханием Бытия.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Из цитаты видно, что Миры огненный и мысленный (т.е. Ментальный) - не тождественны друг другу. При этом оба они суть а-рупа.

О тождественности данных понятий вообще несправедливо говорить, лишь о соответствиях. Манасический (не ментальный) план принадлежит Миру Огненному. Махабуддхи есть синоним Махата, когда последний рассматривается в определенном аспекте, и Манас есть Луч Махата. Если заглянуть в "Теософский Словарь", то там найдется, что эзотерически Манас не есть просто "ментальная способность", но нечто более существенное.

[Солярус]

Сообщение от Владимир Чернявский

Из цитаты видно, что Миры огненный и мысленный (т.е. Ментальный) - не тождественны друг другу. При этом оба они суть а-рупа.

По буддийской классификации: Ментальный Мир - это рупалока и арупалока. "Каждая сфера или уровень знания,
содержит в себе потенции более высокой организации, плавно переходят в иные, как более низкие,
так и более высокие состояния". Ваша цитата в комменте № 10 из дневника Е.И.Рерих означает,
что высшие сферы Ментального Мира касаются сфер Огненного Мира,
и условно являются арупа-локой. Менее напряженные, так сказать, нижележащие сферы Ментального Мира
принадлежат к Мирам Чистой формы - Рупадхату ( рупалоки )

[Солярус]

Сообщение от Солярус

По буддийской классификации: Ментальный Мир - это рупалока и арупалока. "Каждая сфера или уровень знания,
содержит в себе потенции более высокой организации, плавно переходят в иные, как более низкие,
так и более высокие состояния". Ваша цитата в комменте № 10 из дневника Е.И.Рерих означает,
что высшие сферы Ментального Мира касаются сфер Огненного Мира,
и условно являются арупа-локой. Менее напряженные, так сказать, нижележащие сферы Ментального Мира
принадлежат к Мирам Чистой формы - Рупадхату ( рупалоки )

"...высшее состояние ментала соответствует Миру Огненному".

( Письма Е.И.Рерих от 25.06.36 )

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Из цитаты видно, что Миры огненный и мысленный (т.е. Ментальный) - не тождественны друг другу. При этом оба они суть а-рупа.

и чем суть а-рупы отличается от сути рупы кроме банальной рупы?

[Солярус]

Сообщение от Selen

и чем суть а-рупы отличается от сути рупы кроме банальной рупы?

Утонченностью и красотой мыслеформ Высших, Огненных Существ - Брахм этих Тончайших, по градации Духо-материи, Надземных Сфер.

[Selen]

Сообщение от Солярус

Утонченностью и красотой мыслеформ Высших, Огненных Существ - Брахм этих Тончайших, по градации Духо-материи, Надземных Сфер.

значит все-таки а-рупа это та же самая рупа только более утонченная = красивая?

[Солярус]

Сообщение от Selen

значит все-таки а-рупа это та же самая рупа только более утонченная = красивая?

Есть такое понятие в диалектике: количество трансмутирует в НОВОЕ КАЧЕСТВО !!!

[Selen]

Сообщение от Солярус

Есть такое понятие в диалектике: количество трансмутирует в НОВОЕ КАЧЕСТВО !!!

да есть такое в диалектике, но каким боком это здесь прикладывается?.. типа этого - берем много рупы, пахтаем пахтаем и получаем а-рупу?

[Солярус]

Древние буддисты описывали Огненную Нир-вану с позиции отрицания всех атрибутов сансарного бытия,
Учение Агни-Йоги же применяет положительный ключ в описании Огненного Мира:
" Поручаю свидетельствовать о Мире Огненном как о существующем со всеми признаками бытия."
(МО., ч.2, № 179 )
Неописуемое можно описывать как в отрицательных определениях, так и в положительных определениях.
Для славянского менталитета более ближе положительный, радостный ключ в описания устройства Мироздания.
Отрицательный же способ описания Высших Сфер в древне-индийских религиозных философиях зато более точен
с позиции ранних метафизических доктрин Востока.

[Selen]

Сообщение от Солярус

Отрицательный же способ описания Высших Сфер в древне-индийских религиозных философиях зато более точен с позиции ранних метафизических доктрин Востока.

вот вот... это и есть тот флёр, тот мистический туман, который скоро сдохнет а вместе с ним уйдут в небытие и все кто не мыслит своего бытия вне связи с оным

Сообщение от Солярус

Неописуемое можно описывать как в отрицательных определениях, так и в положительных определениях. Для славянского менталитета более ближе положительный, радостный ключ в описания устройства Мироздания.

это всё лирика... и если это всё что Вы можете сказать касательно отличия а-рупы от рупы?... хм... признаться я разочарован... .......только поймите меня правильно… я имею свой вариант ответа и я его озвучу, но прежде хотелось бы что называется «ради чистоты эксперимента» все-таки побольше «выдавить» из Вас (да и всех знатоков а-рупы) побольше информации… ибо я разумею так – если чел понимает суть то он способен её донести = выразить своими словами без обращения к цитатам

[paritratar]

Сообщение от Солярус

Учение Агни-Йоги же применяет положительный ключ в описании Огненного Мира: " Поручаю свидетельствовать о Мире Огненном как о существующем со всеми признаками бытия." (МО., ч.2, № 179 )

Иными словами можно утверждать, что по Поручению Вел. Вл. Мир Огненный можно описать?