Демократия и бесклассовое общество

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Любой безнравственный поступок ненаказуем, если не описан в законе.

А что,Христос выгонял из храма торгующих плёткой по решению суда?

[Иваэмон]

Сообщение от Арьяна

А что,Христос выгонял из храма торгующих плёткой по решению суда?

Да не выгонял никто никого ниоткуда плеткой... это чистая аллегория

[Арьяна]

Сообщение от Иваэмон

Да не выгонял никто никого ниоткуда плеткой... это чистая аллегория

Именно так и было в реальности,так как в книге "Две жизни" описан аналогичный случай,где Учитель применил грубую силу палкой,более того,там у Учителей показаны знания по физической обороне.

[СВГ]

Уважаемые друзья, позвольте обозначить взгляд с несколько иной точки зрения.
1. Бесклассовое общество в СССР было.
2. Основное противоречие капитализма – противоречие между трудом и капиталом.
Это противоречие, по закону диалектики о единстве и борьбе противоположностей, являлось движущей силой.
3. Какое основное противоречие социализма в СССР? (Классов нет, частная собственность запрещена).
Противоречие между трудом и управлением.

Противоречия между победившим трудом и разгромленным капиталом, превратившись в противоречие между победившим трудом и взявшим реванш управлением, должно было приобрести формы грубейшей капиталистической реставрации. Взявшее реванш управление должно было поработить труд и превратить свой временный и обусловленный статусом гешефт в гешефт вечный и не обусловленный управленческим статусом. То есть капитал.
Под вопли о диктатуре пролетариата управление разгромило труд и превратилось в капитал. Причем капитал, лишенный всех присущих ему исторических перспективных свойств. И обладающий всеми своими чудовищными чертами в превосходной степени.

Какова же причина этого. Похоже, причина в отчуждении от результатов труда порождаемая как узкой специализацией производства, так и трудящихся (разделение труда).
Управление же "синтезирует" это отчуждение, превращаясь в касту и далее в класс.

Партия (КПСС) взяв, по необходимости, на себя хозяйственно- управленческие функции и превратилась в управление. Структуры типа Рабкрин и Народный контроль оказались недостаточны для предупреждения развития этой "заразы".

[ninniku]

Сообщение от СВГ

Уважаемые друзья, позвольте обозначить взгляд с несколько иной точки зрения.
1. Бесклассовое общество в СССР было.
2. Основное противоречие капитализма – противоречие между трудом и капиталом.
Это противоречие, по закону диалектики о единстве и борьбе противоположностей, являлось движущей силой.
3. Какое основное противоречие социализма в СССР? (Классов нет, частная собственность запрещена).
Противоречие между трудом и управлением.

Какова же причина этого. Похоже, причина в отчуждении от результатов труда порождаемая как узкой специализацией производства, так и трудящихся (разделение труда).
Управление же "синтезирует" это отчуждение, превращаясь в касту и далее в класс.

Партия (КПСС) взяв, по необходимости, на себя хозяйственно- управленческие функции и превратилась в управление. Структуры типа Рабкрин и Народный контроль оказались недостаточны для предупреждения развития этой "заразы".

В период СССР основным противоречием стало противоречие внешнее, глобальное. Условно говоря между Новым и Старым миром.
Смотрите сами, как двигалось развитие противоречий в историческом периоде человечества.
1. Противоречие между глобальной природой и разделенным человечеством. Племена жили на грани существования. Например, засуха великой степи, которая происходит раз в 7-8 веков, приводила к ослаблению и гибели малых народов или к их переселению, народы слабели в результате изменений природы ибо не были готовы кардинально изменить способ хозяйствования, как фино-угры и балты, циркумполярные народы.
2. Но объединяясь в группы, строя государства и развивая торовлю люди снизили риск враждебности природы, но возникло противоречие уже между народами, за ресурсы, за торговые пути. Государства стали бороться.
3. Следующий уровень противоречий сочетал уже внутренние конфликты между классами, но обрел более всеобщий характер, который в период капитализма и империализма достиг уже глобального характера. Но эти противоречия еще не были глобальны в чистом виде.
4. А вот появление социалистической общественной формации разделило мир на 2 лагеря. И противоречия стали глобальными. Возникло соревнование 2 систем. При этом внутренние противоречия отступили, этнические и религиозные стерлись. Поэтому социализм не имел ИМХО явно выраженных внутренних противоречий. Внешние являлись двигателем развития. И это было бы отлично, если бы борьба была честной и находилась бы только на уровне экономики и социальной сферы.
5. Новый уровень противоречий вновь стал глобальным. Все религиозные, политические и прочие противоречия - фикция. Новый уровень противоречий это уже противоречия между глобальным человечеством и глобальной природой.
Мы вернулись к тому, с чего история человечества началась, но на высоком глобальном уровне.
Стоит вопрос выживания всего человечества. Либо мы объединимся и начнем искать гармонию с Природой, либа Природа сокрушит цивилизацию и она начнется сначала.
Это уже из Н. Федорова.
А что касается Управления как класса при социализме, то это еще вопрос. Что-то в этом есть, но если окунуться в детали, то возникают нюансы. Например, является ли это классом.

[СВГ]

Сообщение от ninniku

В период СССР основным противоречием стало противоречие внешнее, глобальное. Условно говоря между Новым и Старым миром.
Смотрите сами, как двигалось развитие противоречий в историческом периоде человечества.
1. Противоречие между глобальной природой и разделенным человечеством. Племена жили на грани существования. Например, засуха великой степи, которая происходит раз в 7-8 веков, приводила к ослаблению и гибели малых народов или к их переселению, народы слабели в результате изменений природы ибо не были готовы кардинально изменить способ хозяйствования, как фино-угры и балты, циркумполярные народы.
2. Но объединяясь в группы, строя государства и развивая торовлю люди снизили риск враждебности природы, но возникло противоречие уже между народами, за ресурсы, за торговые пути. Государства стали бороться.
3. Следующий уровень противоречий сочетал уже внутренние конфликты между классами, но обрел более всеобщий характер, который в период капитализма и империализма достиг уже глобального характера. Но эти противоречия еще не были глобальны в чистом виде.
4. А вот появление социалистической общественной формации разделило мир на 2 лагеря. И противоречия стали глобальными. Возникло соревнование 2 систем. При этом внутренние противоречия отступили, этнические и религиозные стерлись. Поэтому социализм не имел ИМХО явно выраженных внутренних противоречий. Внешние являлись двигателем развития. И это было бы отлично, если бы борьба была честной и находилась бы только на уровне экономики и социальной сферы.
5. Новый уровень противоречий вновь стал глобальным. Все религиозные, политические и прочие противоречия - фикция. Новый уровень противоречий это уже противоречия между глобальным человечеством и глобальной природой.
Мы вернулись к тому, с чего история человечества началась, но на высоком глобальном уровне.
Стоит вопрос выживания всего человечества. Либо мы объединимся и начнем искать гармонию с Природой, либа Природа сокрушит цивилизацию и она начнется сначала.
Это уже из Н. Федорова.
А что касается Управления как класса при социализме, то это еще вопрос. Что-то в этом есть, но если окунуться в детали, то возникают нюансы. Например, является ли это классом.

Думаю, что необходимо стараться увидеть проявление (действие) законов диалектики во всех проявлениях Жизни (Природы-ли). Это верно, что противоречия капитализма и социализма имели место быть. Но и внутри как государств, так и систем (любого размера) должна иметь место эта «единство и борьба противоположностей». Или это не «закон». Наверное, диалектика (правильнее – осознание её) необходимое, но не достаточное условие, но пока только о ней.
АЙ упоминает о необходимости «вмещения противоречий», да и многие школы об этом не забывают. Так же упоминается, что на высших планетах борьба идет с хаосом, т.е. понимаю так, что из хаоса создается упорядочение, требующее постоянного поддержания, совершенствования и развития (творчество?).
В общественно-историческом аспекте диалектики, полагаю, что не может так быть, что лишь внешние противоречия социализма с капитализмом могли служить двигателем. Это мне напоминает – «мобилизационную идеологию-экономику», которая не может долго быть эффективной – надрывается.
( Тут надо искать, полагаю, подсказки в исследованиях Л.Гумилева)
Возможно, что противоречия эти не выявлены и не осмыслены, но к противоречию между трудом и управлением есть причины обратить внимание. Свидетельствуют же некоторые исследователи о попытках (планах) Сталина (возможно и Берии) отделить ВКП(б)-КПСС от решения хозяйственных задач – значит осознавалась эта проблема. А факты разве не говорят, что именно номенклатура (высшие управленцы – партийные, хозяйственные, спецслужбистские,…) произвела реставрацию капитализма.
Пример Ирана – где Хомейни обозначил цель и задачу духовных структур, как контрольно-надзирающе-воспитательную.
СССР – замечательная страна, но её не стало по внутренним причинам. И пока они не будут осознаны, не будет ничего, кроме заклинаний типа «Халва, халва..» от которых во рту слаще не становиться.
Вот и А.Фурсов напомнил Ленинское выражение: «тот, кто берется за решение частных вопросов без предварительного решения вопросов общих, будет на каждом шагу натыкаться в решении частных вопросов на эти нерешенные общие.»

Снова и снова возвращаюсь к 1926 г. – миссии Н.К.Рериха. Что и как оказались неспособны осознать. Почему (помнится, в письме Е.И.Рерих) присутствовал такой «штрих», что молодой Сов. России надо на контакт с Британией идти, а не с Германией – может недопонял, но в памяти так осталось.
Благодаря С.Е.Кургиняну, стали смутно вырисовываться некие контуры (Горький, Луначарский, Федоров и, самое важное, Богданов) – «богостроительство».
И слова Сталина в его «Проблемы социализма в СССР» о том, что при сокращении необходимого рабочего времени до 5 – 6 часов в день, острой становится проблема досуга – свободного времени (в широком смысле).
Имеет, имеет История «сослагательное наклонение» - для будущего.
Опасаюсь только вульгарных выводов.

Не стал бы применять понятие класс к обществу в СССР. Может быть ближе были бы – касты (варны), но сейчас-то классы есть.
И тогда так: - брахманы частично выродились-переродились, погрязнув в догматизме, частично перешли на сторону тьмы;
- кшатрии раскололись, соблазненные вайшьями подпадшими темным брахманам;
- вайшьи и часть кшатриев объединившись и устроили реставрацию (конрреволюцию);
- шудр отлучили от знания и они «безмолвствовали» под обещания «чечевичной похлебки».

[ninniku]

СВГ, все верно. Только я хочу вот что добавить.
1. Диалектика единством и борьбой противоречий не исчерпывается. В СССР внутренних противоречий между классами или социальными группами не было, точнее они были, но не критичные, вполне разрешимые. Но развитие обеспечивается внутренним наряжением любой системы, которая в развитии перерастает сама себя. Отрицание отрицания. Вот это и было характерно для СССР.
Идеологический догматизм, абсолютизирование классовой борьбы, опыт прошлых поколений - детей войны не позволил верхушке осознать новый виток развития общественного сознания. Вернее оно было, осознание, но не у всех. В искусстве было однозначно.
2. По Гумилеву произошла перемена этнической доминанты, совпала она с окончанием фазы надлома и началом иннерции. А управленческая верхушка, рожденная великой войной, жила в категориях противостояния и готовилась к новой войне. Она не готова была отвечать вызовам ноаой эпохи.
Конечно, это противоречие, но между прошлым и будущим. Т.е. змея сбросила кожу, но осталась на время беззащитной, чем и воспользовались внешние и внутренние враги. В сущности, это и есть революционная ситуация, когда верхи не могут по-старому, а низы не хотят.
Это кризис обновления, хотя правильно сказать отрицание отрицания.
3. Переворот был верхушечный. Как обычно, импульс снизу был извращен. В этом вы правы. Это карма верхушки. Но тогда это не был антагонизм управления и народа. Мне кажется, это домысел...Но вот на что важно обратить внимание: Мы считали эту верхушку своей, нашей, родной этнически. Только поэтому сразу не восстали. Когда стали кричать - это чужие, это западенцы, уже все свершилось, а люди не верили. Ельцин - он же наш! Кто тогда или сейчас знает об антисистеме и ее методах? Никто.
Пока люди, точнее политически активная часть, не научится распознавать антисистему и ее мимикрию, нас будут всегда дурачить, толкая к хаосу разложения.

Вывод. Я вижу в происшедшем только проявление Антисистемы, взявшей реванш за разгром ее Сталиным в 1936-1938 годах.
А само по себе Управление это далеко не антисистема.

[irene]

А мне казалось, что СССР сгубило именно противоречие между старым и Новым миром. Оно выражалось как во внешнем противостоянии систем, так и во внутреннем противостоянии сил старого и Нового в стране, в т.ч. и внутри самого человека.

Как это случалось всегда со всем Новым в условиях Кали Юги, Новое, отразив внешние атаки, было захвачено изнутри (христианство, напр.), т.е. к власти постепенно дорвались представители старого сознания. Под их влиянием последовало разложение сознаний, сделавших шаг к Новому. Соотношение сил, поддерживающих старое и Новое изменилось, совершилась контрреволюция. Последовал период сбрасывания масок у тех, кто усилил старый мир внутри системы и захотел избавиться от неё самой с помощью внешних идеологических давлений. Но и это необходимый этап.

Вся драма в том, что сознание не только тех, кто стоял на позициях старого, но и тех, кто представляли Новое, не соответствовало требованиям нового этапа развития. Впрочем, в условиях Земли невозможно было ожидать иного, а опыт в любом случае нужно было пережить в конце 5-ой расы, перед началом 6-ой.