Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Luchador]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если кратко, то учение о "шуньяте" - это аналог учения об иллюзии веданты. Причем, иллюзорным является и само малое человеческое "я", что полностью соответствует теософской доктрине.
Освобождение от личных желаний - это, если говорить языком Агни Йоги, освобождение от самости.

Да,но ведь буддисты при этом отрицают, а ведантисты наоборот, утверждают существование неуничтожимого «Я» - духа. Вот Вы правильно понимаете шуньяту, как освобождение от самости, но только не те люди с которыми мне приходилось общаться и которые считают себя буддистами. Для них постижение пустоты, это достижение нирваны и следовательно освобождение от сансары. Из этой концепции возникают всевозможные медитации по освобождению от иллюзий ума. Только мне думается, что такая метода порождает очередную иллюзию, иллюзию пустоты. Пустоты, которой на самом деле нет. Подпав под такой самогипноз, человек становится безинециативным, неустремлённым, ведь все же есть иллюзия, а значит нужно от неё освободиться, добиться "пустоты", превращаясь постепенно в неподвижного истукана. Да, они спокойны и невозмутимы, но спокойствие их не имеет силы, а невозмутимость похожа на безразличие. Разве этому учил Будда? Вы скажете, что они ложно поняли учение и наверняка будете правы, но я описал то, с чем мне приходилось сталкиваться.
Овладеть умом(мыслью, обострить её, утончить), а не умертвляться пустотой. Искать свою дхарму и следовать ей, и лишь тогда таким образом будет достигнута нирвана... Пустота, как вспомогательный приём для очищения ума от низших желаний(самости) уместен, но когда он превращается в главное, то беды не избежать.

[леся д.]

Сообщение от Luchador

Да,но ведь буддисты при этом отрицают, а ведантисты наоборот, утверждают существование неуничтожимого «Я» - духа. Вот Вы правильно понимаете шуньяту, как освобождение от самости, но только не те люди с которыми мне приходилось общаться и которые считают себя буддистами. Для них постижение пустоты, это достижение нирваны и следовательно освобождение от сансары. Из этой концепции возникают всевозможные медитации по освобождению от иллюзий ума. Только мне думается, что такая метода порождает очередную иллюзию, иллюзию пустоты. Пустоты, которой на самом деле нет. Подпав под такой самогипноз, человек становится безинециативным, . . .

. . .
Дальше пошло личное предположение без почвы фактов.
Практически - всё с точностью до наоборот
Видимо мы с разными Буддистами общались на разных высотах
В отличие от большинства, в том числе последователи Агни Йоги (не все, конечно) в Мире Надземном остаются истуканами в отличие от того из Буддистов с кем приходилось общаться. Ввиду практики мне это не трудно различить и запомнить.
В Индуизме, не только в некоторых Таинствах других религий, есть такое понятие, которое многим сейчас не понравится:
коротко - это обнуление. Лишиться всего. Вообще. Никаких благ, привилегий, телесных красот и навыков и талантов. Никаких потрясаний надуманными достояниями. Никаких санов, чинов и йоговских званий. Всё. Ноль, унесло и умерло. И тебя нет. Кто на такое готов, а?..
Так вот Буддист - настоящий - не боится обнуления, не привязан к самсаре вообще. И вот каким образом они реально полнокровно и полноправно и выглядят, и действуют вне плотных и даже астральных слоёв, - видимо, их суровая практика учит этой свободе и гармоничности, но кого знаю лично, там выглядит весьма прилично

[Luchador]

Сообщение от леся д.

Видимо мы с разными Буддистами общались на разных высотах
В отличие от большинства, в том числе последователи Агни Йоги (не все, конечно) в Мире Надземном остаются истуканами в отличие от того из Буддистов с кем приходилось общаться. Ввиду практики мне это не трудно различить и запомнить.
В Индуизме, не только в некоторых Таинствах других религий, есть такое понятие, которое многим сейчас не понравится:
коротко - это обнуление. Лишиться всего. Вообще. Никаких благ, привилегий, телесных красот и навыков и талантов. Никаких потрясаний надуманными достояниями. Никаких санов, чинов и йоговских званий. Всё. Ноль, унесло и умерло. И тебя нет. Кто на такое готов, а?..
Так вот Буддист - настоящий - не боится обнуления, не привязан к самсаре вообще. И вот каким образом они реально полнокровно и полноправно и выглядят, и действуют вне плотных и даже астральных слоёв, - видимо, их суровая практика учит этой свободе и гармоничности, но кого знаю лично, там выглядит весьма прилично

Верно подмечено, мы с разными людьми встречаемся.
Обнуление, хм, первый раз такое слышу.
При любом раскладе накопления остаются с нами. Я имею в виду духовные. А остальное мишура, это может быть понятно и не только буддисту...

[леся д.]

Сообщение от Luchador

Обнуление, хм, первый раз такое слышу.

Это из Таинств, поэтому не слышали.
Напрямую касается этой темы, потому что касается осознавания Праджня-Принципа, где единая истинная единственная Дхарма, которая выше всех отдельных преходящих дхарм, отдельных. Вне времени и пространства. Вне майи. Вне условностей. Шуньята - необходимый порог к пониманию в Буддизме. Без вмещения понимания шуньята бесполезно объяснять сущность Праджня-принципа. Это истинная адвайта, притом это жизненно должно быть вмещено, а не абстрактно, хотя сама по себе адвайта носит сугубо теоретический характер, и в практическом быту её применять невозможно. Ввиду этой сложности вмещения Адвайтическая доктрина Ади ШанкараАчарьи не получила широкого распространения. Даже бодхи, хотя всю жизнь поклоняются вне привязанности к какой бы то ни было форме, не то в большинстве вмещают (и откровенно об этом говорят).
Самый тривиальный пример жизненного обнуления в Индуизме - это когда человек после этапа грихастха (жизни порядочного семьянина) уходит в саньясу (отречение). Здесь Ваирага - обнуление. Это *я - никто, Ты - всё*.
Да простит меня один Лама за плагиат, вот его слова не дословно, а в сущности:
это в КАЖДОМ живом существе видеть воплощение Любви и Сострадания. Женского рода - Любовь - Тара. Мужского рода - Сострадание - Авалокитешвара. Вот таракан пробежал - малая форма Авалокитешвары прошла.
. . . Без полного отсутствия самости даже начинать думать в эту сторону не получится. А Праджня-принцип свободен от разграничения по полу; всё Едино.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Luchador

Из этой концепции возникают всевозможные медитации по освобождению от иллюзий ума.

Признаться, не вижу ничего плохого в освобождении от "иллюзий ума", куда входит и знакомое по Агни Йоге "очищение мышления".

Сообщение от Luchador

Только мне думается, что такая метода порождает очередную иллюзию, иллюзию пустоты. Пустоты, которой на самом деле нет. Подпав под такой самогипноз, человек становится безинециативным, неустремлённым, ведь все же есть иллюзия, а значит нужно от неё освободиться, добиться "пустоты", превращаясь постепенно в неподвижного истукана...

Если возникает подобный эффект, то это следствие неправильной практики. Такое бывает и не только с практиками буддизма.

Буддийская же практика начинается с дисциплины и с выработки правильных побуждений и мотивации, главное из которых - сострадание и помощь всем живым существам. Ради этого происходит все остальное - и очищение мышления и освобождение от привязанностей и т.д. Согласитесь, что с подобной мотивацией трудно стать истуканом.

[filoleg]

Сообщение от Luchador

Вот Вы правильно понимаете шуньяту, как освобождение от самости, но только не те люди с которыми мне приходилось общаться и которые считают себя буддистами. Для них постижение пустоты, это достижение нирваны и следовательно освобождение от сансары.

Понятие пустоты приводит к пониманию отсутствия Я. См. сутры и тантры.
И одновременно это ведет и к достижению нирваны и освобождению от сансары. В чём вопрос-то?

Из этой концепции возникают всевозможные медитации по освобождению от иллюзий ума.

Есть такое. Только эти методы излагались самим Шакьямуни очень много раз.

Только мне думается, что такая метода порождает очередную иллюзию, иллюзию пустоты. Пустоты, которой на самом деле нет.

Вы не очень хорошо знакомы с методологией буддизма. В праджня-парамите говорится также про свободу "от прикрас ума", то есть от представлений о реальности. Фактически пустоте качества не приписываются. У явлений нет характеристик. В пустоте нет и пустоты.

Подпав под такой самогипноз, человек становится безинециативным, неустремлённым, ведь все же есть иллюзия, а значит нужно от неё освободиться, добиться "пустоты", превращаясь постепенно в неподвижного истукана. Да, они спокойны и невозмутимы, но спокойствие их не имеет силы, а невозмутимость похожа на безразличие. Разве этому учил Будда?

И этому тоже. Уход с относительного уровня циклического существования.

Искать свою дхарму и следовать ей, и лишь тогда таким образом будет достигнута нирвана... Пустота, как вспомогательный приём для очищения ума от низших желаний(самости) уместен, но когда он превращается в главное, то беды не избежать.

Скажите это любимым здесь гелугпинцам. Впрочем лучше поищите тексты по праджня-парамите. Тогда многие вопросы исчезнут.

Сообщение от Владимир Чернявский

Буддийская же практика начинается с дисциплины и с выработки правильных побуждений и мотивации, главное из которых - сострадание и помощь всем живым существам.

Вы путаете различные направления буддизма. Сострадание и помощь являются методами, но не началом практики (или не всегда началом следования по пути). Обычным началом является желание избавиться от страдания, личного страдания.

Ради этого происходит все остальное - и очищение мышления и освобождение от привязанностей и т.д. Согласитесь, что с подобной мотивацией трудно стать истуканом.

Вы не в теме. Там несколько другие вещи говорятся. Вы, Владимир, несколько вырвали всё из контекста

[Luchador]

Сообщение от filoleg

Понятие пустоты приводит к пониманию отсутствия Я. См. сутры и тантры.
И одновременно это ведет и к достижению нирваны и освобождению от сансары. В чём вопрос-то?

Есть такое. Только эти методы излагались самим Шакьямуни очень много раз.

Леся, ну вот Вам и повстречался такой человек...

Мы забыли боль и страдания обратились в радость.
...Обитель Знания не может жить без чувства. Мысль знания и будет мыслью высшего чувства. Без него не будет и мучеников и подвижников, и победителей.13.35

Аум, 480 .... Природа требует методов среднего пути.
Но и вдохновение и красота не лежат в середине, значит и середина, как равновесие, не умаляет, но утверждает напряжение энергии. То же самое называем Нирваною. Эта средина не низшее трепетание, но равновесие высшего напряжения.

Также оклеветано и понятие Нирваны. Спокойствие действия будет высшим напряжением, будет сверканием молнии, будет мечом охраняющим. Не сон, не могила спокойствие, в нем рождается идея созидательная. 13.36

Понятно, что в Учении Майтрейи несколько по иному понимается Нирвана. К Нирване не приблизиться не собрав Чаши Амриты, чаши бессмертия. А можно ли её собирать проводя время в медитациях над пустотой. Наверное нет, скорее в напряженных трудах.

Сердце, 260 Если так называемое состояние Нирваны не есть покой, но высшее напряжение энергии, то можно спросить — существует ли вообще покой? Действительно, как можно вообразить себе покой, если все в движении и движением существует?
Сердце, 379 Спокойствие сердца не есть успокоение. Горящее сердце не может успокоиться. Спокой сердца есть твердость и непоколебимость. Таким пониманием можно достичь напряжения, которое ведет к Нирване. Но сколько ступеней нужно мужественно пройти, чтобы осознать непоколебимость сердца. Легко говорить при кажущемся покое окружающего, но нужно искать закаление сердца не в бездействии. Конечно, действие не в махании рук, но в напряжении сердца.

Особо хотелось бы отметить понятие красоты относительно Нирваны. Красоты не обрести если пребывать в бездействии умертвляя все чувства пустотой, похожую на духовную кастрацию. Становятся спокойными, но без силы.
Нирвана есть завершение, а значит высшая красота.

Мир Огненный ч.3, 23 Мир устремлен в поисках завершения. Многообразны пути поисков. Ближе всего подходит к завершению путь красоты. Религия дала устремление к Нирване, но оно искажено превратными понятиями. Много исканий было искажено понятиями Кармы и Перевоплощения. Кто искал завершения красотою, тот мог найти мощные законы Бытия. Если взять все изуродованные проявления жизни и сопоставить их с красотою, мы найдем закон завершения. Если мы возьмем неуравновешенные состояния всех принципов, введенных в жизнь, и сопоставим их с красотою, мы придем к закону Бытия. Если мы взглянем на жизнь планеты со всеми предрассудками, мы неминуемо придем к великому завершению красотою. Нужно привыкать к сознанию о великом завершении. Это мышление может привести к Миру Огненному

.

[filoleg]

Сообщение от Luchador

Леся, ну вот Вам и повстречался такой человек...

Лучадор. Не стоит додумывать то, о чем не говорится и что не подразумевается. Если фантазировать относительно буддизма, то всё что содержится в сутрах и атнтрах для вас покажется крайне странным. Начиная от определения нирваны как отсутствия желания и заканчивая тем, что Шакьямуни после достижения просветления учить-то как раз и не хотел.

Понятно, что в Учении Майтрейи несколько по иному понимается Нирвана. К Нирване не приблизиться не собрав Чаши Амриты, чаши бессмертия. А можно ли её собирать проводя время в медитациях над пустотой. Наверное нет, скорее в напряженных трудах.

Вообще-то у вас не учение Майтрейи. Оно было изложено Асангой в пяти трактатах. Во-вторых ваше представление о нирване и представление о нирване в буддизме - различаются. Также как различаются и представления о буддизме в целом. То, что в ваших цитатах показано как нирвана, у нас считается относительным уровнем, то есть обусловленным состоянием.

Действительно, как можно вообразить себе покой, если все в движении и движением существует?

Отсутствие понимания абсолютной реальности. В этой цитате представлен относительный уровень

Особо хотелось бы отметить понятие красоты относительно Нирваны. Красоты не обрести если пребывать в бездействии умертвляя все чувства пустотой, похожую на духовную кастрацию. Становятся спокойными, но без силы.
Нирвана есть завершение, а значит высшая красота.

Это ваше представление о нирване. Буддизм тут не при чем. Нирвана вне бытия и небытия, вне красивого и скверного. Вне каких-либо обуславливающих факторов. Если есть что-то обусловленное, непостоянное, изменчивое (пусть даже циклически) это уже не нирвана, а относительный уровень.

[Luchador]

Сообщение от filoleg

Лучадор. Не стоит додумывать то, о чем не говорится и что не подразумевается. Если фантазировать относительно буддизма, то всё что содержится в сутрах и атнтрах для вас покажется крайне странным. Начиная от определения нирваны как отсутствия желания и заканчивая тем, что Шакьямуни после достижения просветления учить-то как раз и не хотел.

Вообще-то у вас не учение Майтрейи. Оно было изложено Асангой в пяти трактатах. Во-вторых ваше представление о нирване и представление о нирване в буддизме - различаются. Также как различаются и представления о буддизме в целом. То, что в ваших цитатах показано как нирвана, у нас считается относительным уровнем, то есть обусловленным состоянием.

Уважаемый Filoleg, я не буду с Вами спорить, так как Вы правы. Вы придерживаетесь избранной Вами системы, в которой довольно неплохо разбираетесь.У Вас нет желания выглянуть и осмотреться, попытаться понять собеседника. Действительно, а зачем, Вы в ней видите эталон истины и все расчеты производите согласно ей. Ну, это к примеру, если бы Вы придерживались Геоцентрической системы, а я например Гелеоцентрической, или наоборот. Ну так вот, я Вас понимаю, ВЫ правы, но только в рамках своей системы. Как оно на самом деле это вопрос опыта(озарения), до которого нужно дорасти. Но судя по Вашим ответам, Вы так же некомпетентны в той системе, которая утверждается на данном форуме и избрана Вашим покорным слугой. Поэтому дальнейший диалог наш будет малопродуктивен и нецелесообразен. Идите своей дорогой, а я пойду своей...
Желаю удачи на Пути!

[filoleg]

Сообщение от Luchador

Вы придерживаетесь избранной Вами системы, в которой довольно неплохо разбираетесь.У Вас нет желания выглянуть и осмотреться, попытаться понять собеседника.

Вообще-то это взаимно. Вы же не хотите понять того о чем вам говорят буддисты, считая что они чего-то не поняли. Так вправе ли вы требовать такое отношение к себе? Думаю что нет. Я общаюсь с разными людьми и как-то получается говорить на их языке, если они готовы к диалогу.

Но судя по Вашим ответам, Вы так же некомпетентны в той системе, которая утверждается на данном форуме и избрана Вашим покорным слугой. Поэтому дальнейший диалог наш будет малопродуктивен и нецелесообразен. Идите своей дорогой, а я пойду своей...
Желаю удачи на Пути!

Если я вижу ограниченность системы, то почему должен об этом умалчивать? Вы же уже фактически обвинили буддистов в непонимании, хотя сами ни сутр ни тантр похоже не изучали.

[леся д.]

Сообщение от filoleg

Вообще-то это взаимно. Вы же не хотите понять того о чем вам говорят буддисты, считая что они чего-то не поняли. Так вправе ли вы требовать такое отношение к себе? Думаю что нет. Я общаюсь с разными людьми и как-то получается говорить на их языке, если они готовы к диалогу.

Если я вижу ограниченность системы, то почему должен об этом умалчивать? Вы же уже фактически обвинили буддистов в непонимании, хотя сами ни сутр ни тантр похоже не изучали.

1.
Если я не знаю значения какого-то слова, то кстати Буддист надо мной не изголяется, как некоторые якобы йоги, а объясняет, и радует, что языковой барьер устраняется.
2.
Действительно, когда один человек расписывается за всю *систему*, это выглядит странно. Если даже мне тут кое-что понятно, то дерзну сметь общаться напрямую тогда с живым Буддистом без никаких *покорных слуг*, если конечно он соблаговолит.