О диссертации В.А.Росова

[ninniku]

Не собирался вообще лезть в эту тему. С Росовым определился много лет назад. Но просто нахлынуло много событий и книг и вот какая мысль кристализовалась.
Современная историческая "наука" не является наукой в строгом смысле слова. Это инструмент влияния на людей. Так она зарождалась, так она и существует.
Нужные факты выпячиваем, ненужные игнорируем
Некоторые факты пересказываем иначе.
Подобные исторические труды просто средство манипуляции и задачи их далеки от науки.
Чтобы иметь научный подход к личности Рериха, наука должна стать ИНОЙ
Любвеобильные писания о Рерихе может и не научны, но точнее передают роль и значение Мыслителя и Художника в истории человечества. Чем труды Росова, дунаева, шишкина и прочих, написанных пусть даже в ключе "современной исторической науки".

[Dar]

Сообщение от ninniku

Чтобы иметь научный подход к личности Рериха, наука должна стать ИНОЙ

Честной.

[Dar]

Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет..

Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Доказательства и аргументы, какие бы они не были, тут не помогут.

(кстати такая же полярность была заметна и в теме про Путина)

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет..

Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Доказательства и аргументы, какие бы они не были, тут не помогут.

(кстати такая же полярность была заметна и в теме про Путина)

Точно.))
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Для этого надо постоянно указывать на то, что вот эти - наши, потому что они правильно думают. А вот эти - не наши, потому что, соответственно, они думают неправильно.
Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших" и их книг, и объявляли свои убеждения каноническими (единственно правильными), а все отличные от них - еретическими.
Так основывались все религии.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Точно.))
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Для этого надо постоянно указывать на то, что вот эти - наши, потому что они правильно думают. А вот эти - не наши, потому что, соответственно, они думают неправильно.
Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших" и их книг, и объявляли свои убеждения каноническими (единственно правильными), а все отличные от них - еретическими.
Так основывались все религии.

Более того, аргументов для доказательств, что "ненаши" неправы и не надо. Просто они, эти "ненаши", бяки, просто они не такие, и когла эти "ненаши" начинают что-либо утверждать аргументированно, сразу ставится на лоб клеймо "чужого" и всего делов-то.
Мои коллеги, которые думают всё же более самостоятельно и со мной во многом согласны, уже давно сказали, что спорить мне с моими оппонентами - бесполезный труд. Я думаю, что они не правы: отстаивать своё мнение надо, аргументировать свою позицию надо и доводить её до общественности - тоже надо. Почему? Да потому что строить Новую страну, не смотря ни на что, надо; мысли и идеи, а также содержание этих идей должно быть понято массами.

[Iris]

Сообщение от Иваэмон

Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.

Это прекрасно характеризует вашу позицию.
Вы также делите участников обсуждения темы на "ваших" (поклонников Росова) и "не ваших".

Сообщение от Иваэмон

Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших"

"Мне уже страшно, я уже дрожжу" (с)

[Migrant]

Сообщение от Iris

Это прекрасно характеризует вашу позицию.
Вы также делите участников обсуждения темы на "ваших" (поклонников Росова) и "не ваших"...

Ну зачем же вы так? Вы же знаете, что мы с Иваэмоном достаточно давние оппоненты и очень часто расходимся во мнениях. Но это не мешает нам быть в других вопросах коллегами. Умение тонко понять позицию собеседника - это черта Иваэмона, он не фанатик, он обладает очень даже подвижным умом. И обвинения его в "нишизме" здесь, полагаю, неуместны.

[ninniku]

Дорогие
beam,
andrush254,
Иваэмон, отвечу всем сразу ибо не хочу встревать в дискуссию.
Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?
Не Истинное Братство, а закрытый клуб филантропов, существующий якобы в тибетскоц глуши, и даже средств на серьезные проекты не имеющий.
Мы получим не Учителя Учителей, не Космического Иерарха, а старого столетнего тибетского монаха, который с середины 19 века втрой раз пытается приблизить некую его ветвь буддизма к Западу и у него второй раз не получается.
И, наконец, мы молучим не Посла Иерархии, а талантливого, но оторванного от жизни прекраснодушного авантюриста-мечтателя, который имел амбиции политика мироаого масштаба, но оказался неудачником. И если бы не прекрасные картины, о нем бы забыли совсем.

Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.
Так вот и ответьте себе честно: мог ли Росов полагать изначально, что научное сообщество примет истинный образ Рериха? Что оно примет как научный факт Иерархию?
Я в это не верю. Он не так наивен, судя по результату.
Он изначально шел с "наукой" на компромисс. А потому изначально творил ЛОЖЬ И МЕРЗОСТЬ.
Он должен был оторвать от Иерархии и Рериха, и его Учителя и Братство, в угоду "научному" историческому контексту. Что он и сделал.
Если бы он не пошел на компромисс с "наукой", он обрек бы себя на изгнание, но был бы истинным ученым, заслужившим право остаться в анналах Братства навсегда, как основатель истинной, честной исторической науки.
Он и так остался там, но как сознательный лжец и провокатор, замахнувшийся на Посла Иерархии и принизивший его до роли политического авантюриста.

И вы эту ложь защищаете. Ну и как прикажете к вам относиться? Как здравомыслящим людям? А где вы здравомыслие спрятали? Так что не обижайтесь, мужики.
А статьи против "труда" Росова вы зря осуждаете. Их авторы тоже не могут касаться Иерархии в ключе научной полемики. Ибо это ненаучный факт. И потому статьи выглядят беззубо. Они вынуждены цепляться к мелочам.
Истинная критика Росова об Иерархии не умолчит, но будет "ненаучной".
Все сказал. Накипело. За тон извините, если можете.

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

Дорогие
beam,
andrush254,
Иваэмон, отвечу всем сразу ибо не хочу встревать в дискуссию.
Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?
Не Истинное Братство, а закрытый клуб филантропов, существующий якобы в тибетскоц глуши, и даже средств на серьезные проекты не имеющий.
Мы получим не Учителя Учителей, не Космического Иерарха, а старого столетнего тибетского монаха, который с середины 19 века втрой раз пытается приблизить некую его ветвь буддизма к Западу и у него второй раз не получается.
И, наконец, мы молучим не Посла Иерархии, а талантливого, но оторванного от жизни прекраснодушного авантюриста-мечтателя, который имел амбиции политика мироаого масштаба, но оказался неудачником. И если бы не прекрасные картины, о нем бы забыли совсем.

Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.
Так вот и ответьте себе честно: мог ли Росов полагать изначально, что научное сообщество примет истинный образ Рериха? Что оно примет как научный факт Иерархию?
Я в это не верю. Он не так наивен, судя по результату.
Он изначально шел с "наукой" на компромисс. А потому изначально творил ЛОЖЬ И МЕРЗОСТЬ.
Он должен был оторвать от Иерархии и Рериха, и его Учителя и Братство, в угоду "научному" историческому контексту. Что он и сделал.
Если бы он не пошел на компромисс с "наукой", он обрек бы себя на изгнание, но был бы истинным ученым, заслужившим право остаться в анналах Братства навсегда, как основатель истинной, честной исторической науки.
Он и так остался там, но как сознательный лжец и провокатор, замахнувшийся на Посла Иерархии и принизивший его до роли политического авантюриста.

И вы эту ложь защищаете. Ну и как прикажете к вам относиться? Как здравомыслящим людям? А где вы здравомыслие спрятали? Так что не обижайтесь, мужики.
А статьи против "труда" Росова вы зря осуждаете. Их авторы тоже не могут касаться Иерархии в ключе научной полемики. Ибо это ненаучный факт. И потому статьи выглядят беззубо. Они вынуждены цепляться к мелочам.
Истинная критика Росова об Иерархии не умолчит, но будет "ненаучной".
Все сказал. Накипело. За тон извините, если можете.

+ 1000!
Только Мигрант почему-то у тебя из списка защитников Росова выбыл.

[Electric]

Сообщение от Musiqum

+ 1000!
Только Мигрант почему-то у тебя из списка защитников Росова выбыл.

Да... я тоже на это обратил внимание...

[andrush254]

Сообщение от ninniku

Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?

По-моему мы по разному понимаем такое понятие как наука. Как Вы можете, используя научный подход, доказать то, что Учитель Мория, Община Махатм, Космическая Иерахия - реальность? Я думаю, что кроме как дать в доказательство
книги Рерихов - никак. Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не
научной фактологией из прочитанного. А это уже не наука. Любой вправе сказать, покажите Махатм и поверю. Вы вправе ответить, дорастите сознанием до Махатм и их увидите. Но можно ли назавть это научным подходом?

Он должен был оторвать от Иерархии и Рериха, и его Учителя и Братство, в угоду "научному" историческому контексту.

Конечно должен. Иначе это не наука в её современном понимании. Вопрос же, насколько сам Росов верит в Махатм, остаётся открытым для меня. Т.е., ещё раз повторюсь, это вопрос веры, а не науки. И каждый решает сам - верить в Махатм или не верить.

[Восток]

Сообщение от andrush254

Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не
научной фактологией из прочитанного. А это уже не наука.

Скорее это - не ваша "наука" - об этом то и речь.

[Iris]

Сообщение от andrush254

Как Вы можете, используя научный подход, доказать то, что Учитель Мория, Община Махатм, Космическая Иерахия - реальность? Я думаю, что кроме как дать в доказательство книги Рерихов - никак.

Думается, Рерих "предчувствовал своего Росова" и прочих (...). И ответил им

Трудно поверить скрытому сверканию. Не начать ли отрицать само существование Гималаев? Раз их не видно - значит, их нет. Раз нам сейчас что-то невидимо - значит, оно и не существует. Так полагает убожество "Пути Благословения"

Не случайно, Рерихи собирали в ЦАЭ легенды и исторические факты о Братстве.
Не случайно помогали Рудзитису писать "Братство Грааля".
Им важно было НАУЧНО доказать существование Братства. И они знали, что это возможно.

Сообщение от andrush254

Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не научной фактологией из прочитанного.

Так можно дойти до отрицания ЛЮБОГО исторического лица и факта - объявить документы и свидетельства о нем научно ничтожными.
И на это ответил НКР

Главное - поменьше невежественных отрицаний

Сообщение от andrush254

Любой вправе сказать, покажите Махатм и поверю.

Очень смешной аргумент. Никто из нас не видел не то что бозона Хиггса, но и простого электрона. Давайте дружно "отрицнем" их существание.

Сообщение от andrush254

Вы вправе ответить, дорастите сознанием до Махатм и их увидите. Но можно ли назавть это научным подходом?.

Почему же нет. Подавляющее большинство здесь присутствующих ничего не понимают в высшей математике, но не отрицают ее теорий на том основании, что им они непонятны ("не доросли сознанием")

В Буддийских монастырях был обычай запирать в библиотеку проигравшего в ученом споре. Поучись еще! Отличный обычай!

к, сожалению, забытый Росовым.

[Electric]

Сообщение от andrush254

По-моему мы по разному понимаем такое понятие как наука. Как Вы можете, используя научный подход, доказать то, что Учитель Мория, Община Махатм, Космическая Иерахия - реальность? Я думаю, что кроме как дать в доказательство
книги Рерихов - никак. Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не
научной фактологией из прочитанного. А это уже не наука. Любой вправе сказать, покажите Махатм и поверю. Вы вправе ответить, дорастите сознанием до Махатм и их увидите. Но можно ли назавть это научным подходом?

Что есть по вашему - "научная фактология" в исполнении Росова..?

[Восток]

Сообщение от ninniku

Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.

Отлично. Лучше не скажешь.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Отлично. Лучше не скажешь.

Восток, я понимаю твой восторг, но эта твоя радость возникла только потому что нашлась убедительная аргументация, подтверждающая твою мысль.
Однако расстрою тебя. Аргумент не убедителен. Но об этом чуть позже.

[Migrant]

Сообщение от Dar

Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.

Дар, ты используешь риторику, который много, очень много лет. Вот также говорили когда-то: кто согласен с Оригеном - то не Христианин; а потом "отношение к Джордано Бруно - показатель отношения к Христианству"... Что ты народ пугаешь своей требовательностью непременно пнуть инакомыслие?

Сообщение от Dar

Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет...

Да все половины тебя прекрасно понимают...

Завет Учения

"Зов, Февраль 20, 1921 г. ...Любите друг друга - жутко разъединение.

Это не для тебя. Говорю это не к тому, чтобы ты меня любил, не так тупо. Но вот ведь какая закавыка: Учение всегда говорит о Единении, о Общности, о Общем Благе, но ты всегда был за то, чтобы отделять, чтобы всегда делить и удалять. И эту свою позицию ты возводишь в ранг нормы. Так причем тут Ты и Учение. Вы - полярны.

[Musiqum]

Сообщение от Dar

Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет..
Потому и смысла нет переубеждать друг друга..

Нет, Дар. Здесь немножко не так. Переубеждать здесь мы никого не собираемся. Пусть Мигрант, Иваэмон и Beam думают так, как им будет угодно. Это их дело. Мы здесь просто не хотим допустить, чтобы их "мнение" не утверждалось, как незыблемый факт, установленный "наукой". Что якобы Рерих участвовал во всём том, что ему бессовестно приписал Росов.
Если эти трое скажут, мол, ребята, всё что мы тут говорим, лишь наше ИМХО, то мы им ответим "ради бога, идите своим путём" и разговор тут же закончится. Но они упрямо утверждают росовскую ЛОЖЬ о Рерихе, как об историческом факте, которые никак не могут понять и вместить эти религиозные фанатики. Понимаешь, в чём тут всё дело?

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

...Если эти трое скажут, мол, ребята, всё что мы тут говорим, лишь наше ИМХО, то мы им ответим "ради бога, идите своим путём" и разговор тут же закончится. Но они упрямо утверждают росовскую ЛОЖЬ о Рерихе, как об историческом факте, которые никак не могут понять и вместить эти религиозные фанатики. Понимаешь, в чём тут всё дело?

Нет, неправильно, Музикум, я всегда говорю лишь своё мнение. Я не сторонник ни МЦР, ни СибРО, ни МИСРа, я вообще не вхожу в какие-то организации, мнение которых стал бы выражать как рупор... Я - это я, и никто больше. Да, у меня есть сторонники и единомышленники, но они нами не оформлены в некий союз, в некую партию, в некую организацию, поэтому я иногда говорю "мы", имея в виду единомышленников, не имеющих формальной общности.

И ещё. Ты так легко разбрасываешься эпитетами, что хочется тебя попросить: не надо говорить оборотами типа "росовская ЛОЖЬ". Человек высказал своё мнение, а уж ошибочное оно или нет - это предмет дискуссии, но не предмет для ссор, скандалов и поношений. Во всяком случае такова культура в обществе.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Нет, неправильно, Музикум, я всегда говорю лишь своё мнение.

Давайте подведём черту. Итак, Вы уже не утверждаете, как неоспоримый факт, что Рерих собирался создать некую географически очерченную страну в центральной Азии, в которой он должен был стать правителем, а только высказываете лишь своё личное мнение, что это возможно задумывалось именно так. Да или нет?

Сообщение от migrant

[И ещё. Ты так легко разбрасываешься эпитетами, что хочется тебя попросить: не надо говорить оборотами типа "росовская ЛОЖЬ". Человек высказал своё мнение, а уж ошибочное оно или нет - это предмет дискуссии, но не предмет для ссор, скандалов и поношений. Во всяком случае такова культура в обществе.

Я называю вещи своими именами. Во-первых, Росов напридумывал небылицы про Рериха, которые и есть ЛОЖЬ. Во-вторых, всё это было не его мнением, а его "научной диссертацией". Зачем же Вы всё время юлите?