Боль... что это такое и как с ней бороться

[protos]

Сообщение от Иваэмон

Вопрос - зачем? Владыке радость доставить видом своих мучений?
У меня родственница - верующая. Она говорит, что многие вот так же не принимают обезболивающего во время тяжелой болезни и говорят типа "Христос терпел и нам велел". Она называет это изуверством и говорит, что Христу вовсе не нужно, чтобы мы мучались, совсем наоборот.

Понять "зачем" можно оказавшись на её месте, ровно так же, как понять Вашу родственницу. Мужественно переносить страдания, не обременяя ими никого, очень трудная ступень. А кто задавался вопросом, что испытывает В.Вл. от несовершенства земного мира? Кто может хоть приблизительно представить меру Его страдания? И какие "обезболивающие" для этого существуют?

[Иваэмон]

Сообщение от protos

Мужественно переносить страдания, не обременяя ими никого, очень трудная ступень.

Так не принимая обезболивающие, как раз обременяешь близких, поскольку они страдают, зная, что ты мучаешься. В этом смысле, если ты упираешься и не принимаешь обезболивающие, несмотря на просьбы близких - это чистый воды эгоизм. Как, например, тот же эгоизм индийских йогов-аскетов, убивающих плоть мучительными способами ради развития воли. Но те хоть сами по себе, у них нет рядом убивающихся родных...

[protos]

Сообщение от Иваэмон

Так не принимая обезболивающие, как раз обременяешь близких, поскольку они страдают, зная, что ты мучаешься. В этом смысле, если ты упираешься и не принимаешь обезболивающие, несмотря на просьбы близких - это чистый воды эгоизм. Как, например, тот же эгоизм индийских йогов-аскетов, убивающих плоть мучительными способами ради развития воли. Но те хоть сами по себе, у них нет рядом убивающихся родных...

Родственники чаще всего понятия не имеют о том, почему так поступает человек. Вы хотели бы, чтобы Ваша воля нарушалась принуждением, тем более, когда Вы ЗНАЕТЕ причину своего выбора? Про эгоизм могу сказать, что чаще, приём обезболивающих продлевает страдания, и в этом случае, эгоистично поступают родственники. Поддержать человека в его "странных" поступках не пробовали? Понимание в этом случае приносит радость и облегчение страданий. Попробуйте.

[Иваэмон]

Сообщение от protos

Про эгоизм могу сказать, что чаще, приём обезболивающих продлевает страдания, и в этом случае, эгоистично поступают родственники.

Родственники же обычно не изуверы.
По-вашему рассуждая, надо вообще всех больных лекарств лишить.
Я так понимаю, у вас на руках никто не умирал от рака БЕЗ обезболивающих.
Иначе вы бы другое говорили.

Сообщение от protos

Поддержать человека в его "странных" поступках не пробовали?

Поддержать самоубийцу в его "странном" поступке и заботливо намылить веревку не пробовали?
Извините, но вы рассуждаете как чистый фанатик-изувер.

Сообщение от Алекс3

Поэтому если человек заслужил чужую помощь, значит он заслужил облегчение своей кармы, поэтому нужно принимать помощь с благодарностью.

Да, примерно так. Точнее, его карма - принять помощь.
Самое странное, что некоторые не понимают, что, непринятие помощи в этом случае есть сознательное причинение страдания самому себе и, как всякий аскетизм, духовно не продвигает. Давным-давно этому еще Будда учил...

[леся д.]

Сообщение от Иваэмон

Родственники же обычно не изуверы.
По-вашему рассуждая, надо вообще всех больных лекарств лишить.
Я так понимаю, у вас на руках никто не умирал от рака БЕЗ обезболивающих.
Иначе вы бы другое говорили.

Поддержать самоубийцу в его "странном" поступке и заботливо намылить веревку не пробовали?
Извините, но вы рассуждаете как чистый фанатик-изувер.

Да, примерно так. Точнее, его карма - принять помощь.
Самое странное, что некоторые не понимают, что, непринятие помощи в этом случае есть сознательное причинение страдания самому себе и, как всякий аскетизм, духовно не продвигает. Давным-давно этому еще Будда учил...

Тм. за 1,5 месяца до смерти ходила с нами смотреть большой иконостас, который закончил брат Д. На высоченных каблуках. Не шла, а летела. На стул в мастерской сесть отказалась: очень не хотелось ей, чтобы люди жалели. Весь день счастливо улыбалась...
Во-вторых, отказ от обезболивающих - это вполне осознанный выбор и проявление свободной воли. Обезболивающие оказывают ещё и неспецифическое противовоспалительное действие, а также жаропонижающее. И жизнь не продляют, а наоборот сокращают. Быстро вызывают привыкание и перестают действовать в обычных дозах. Это как раз самые страшные мучения.
В-третьих, если уж судить по себе, у меня кое-какой опыт имеется: кроме парацетамола и аспирина никаких обезболивающих не переношу вообще (попытка кратковременного наркоза в 1994м очень худо закончилась... бы... но как видите живу
Обходиться без обезболивающих иногда сложно, но возможно. Можно научиться отвлекаться.

[Иваэмон]

Сообщение от леся д.

Быстро вызывают привыкание и перестают действовать в обычных дозах. Это как раз самые страшные мучения.

В хосписах умеют проводить человека достойно и без лишних мучений.
Но в нашей нефтяной стране нет денег на хосписы. Люди умирают в мучениях. Это такой же позор, как унижение учителей, врачей и работников культуры нищенской зарплатой.

[леся д.]

Сообщение от Иваэмон

В хосписах умеют проводить человека достойно и без лишних мучений.
Но в нашей нефтяной стране нет денег на хосписы. Люди умирают в мучениях. Это такой же позор, как унижение учителей, врачей и работников культуры нищенской зарплатой.

В нашем городе хоспис работает 20 лет, в случае госпитализации туда перечисляют пенсию больного.

[Алекс3]

Сообщение от леся д.

Тм. за 1,5 месяца до смерти ходила с нами смотреть большой иконостас, который закончил брат Д. На высоченных каблуках. Не шла, а летела. На стул в мастерской сесть отказалась: очень не хотелось ей, чтобы люди жалели. Весь день счастливо улыбалась...

Этого мало кто поймет, особенно те кто всеми силами цепляется за жизнь (лекарства, доктора). Они цепляются за эту жизнь, но закрывают для себя жизнь вечную.
Конечно возникает вопрос – «Что не надо лечиться?». Лечится необходимо, каждый человек в ответе за свое тело. Но человек чувствует приближение смерти и это его выбор – сопротивляться ей или принять ее.

[Etsi]

Боль любая (физическая или душевная) - всего лишь сигнал о неблагополучии.

В идеале надо найти корень (причину) этого неблагополучия и удалить его.
Но не всегда это легко сделать, так как иные корни лежат глубоко и могут быть недоступны.
Вообще проблема любого лечения - проблема нахождения истинного корня, который, как правило, лежит в тонком теле.

Традиционная медицина убирает физическую боль анальгетиками, а душевную -транквилизаторами... конечно, это облегчение, но не решение проблемы;
то есть такое лечение лишь заглушает сам сигнал о неблагополучии.

В состоянии болезни активируются внутренние силы организма (главным образом энергетически-духовные пласты), развитый, мощный такой пласт способен к излечению, усиливая свою мощь привлечением сил извне, причем делаться это может помимо физического сознания, но с привлечением сознания это действие способно усилиться.

[леся д.]

Сообщение от Алекс3

Этого мало кто поймет, особенно те кто всеми силами цепляется за жизнь (лекарства, доктора). Они цепляются за эту жизнь, но закрывают для себя жизнь вечную.
Конечно возникает вопрос – «Что не надо лечиться?». Лечится необходимо, каждый человек в ответе за свое тело. Но человек чувствует приближение смерти и это его выбор – сопротивляться ей или принять ее.

Переключать внимание на позитивные моменты в жизни - это не значит не лечиться, наоборот.
Именно лечилась моя подруга, о которой упомянула, но метод обезболивания - лекарства или отвлечение к прекрасному - это её выбор и право. Должна сказать, что склоняюсь перед её мужеством и понимаю её. Ещё за год до того она настаивала не скрывать от неё этот сложный диагноз, аргументируя перед врачами тем, что имеет право сознательно изживать свою Карму. Врачи нехотя пошли на встречу. И весь этот год был практически, по медицинским законам, подарен ей судьбой. Она не только прожила его, но и вела активную полнокровную Жизнь. Дай Бог уметь так радоваться жизни каждому; это великое искусство Радости.

[protos]

Сообщение от Иваэмон

Родственники же обычно не изуверы.
По-вашему рассуждая, надо вообще всех больных лекарств лишить.
Я так понимаю, у вас на руках никто не умирал от рака БЕЗ обезболивающих.
Иначе вы бы другое говорили.

Пока мы обсуждали единственный случай и распространять выводы на всё не стОит. В силу обстоятельств, мне пришлось в разное время приходить помогать раковым больным, от которых отказались врачи. Их было не два и не три. Из дюжины человек выжил только один. Среди умерших - мой отец, и он тоже был "странным" - никого не обременял своими страданиями, хотя мучился. Опять же, в силу обстоятельств, пришлось несколько раз самому побывать у черты, за которой Переход, в том числе и из-за помощи этим больным. Сопереживание отличается от ложного понимания эгоизма тем, что вплотную приближаешься к тому, что ощущает уходящий. Обычно врачи определяли оставшийся срок в две-четыре недели, максимум полгода. "Мои" больные жили дольше - от года до полутора лет, мало того, мы вместе обсуждали приём лекарств, трав, процедур, говорили о настоящей и будущей жизни, вместе боролись за жизнь, а не за смерть. Я не могу Вам сказать того же, что сказали Вы, это было бы просто нечестно, Вы же об этом не знаете. Ваша боль от потери очень чувствуется, но попробуйте понять такую вещь: чаще всего нам только кажется, что мы понимаем. И потом, мы требуем понимания себя, но не хотим слышать тех, кто более нас нуждается в понимании. Увидеть в себе это очень трудно, но, однажды, придётся.

Сообщение от Иваэмон

Поддержать самоубийцу в его "странном" поступке и заботливо намылить веревку не пробовали?
Извините, но вы рассуждаете как чистый фанатик-изувер.

Мы все умрем, и Вы тоже. Давайте отложим Ваше суждение обиды и непонимания на срок попозже и постараемся быть сдержанными и уважительными к себе и окружающим. Столь сильное проявление чувств приведёт к тому, что мы однажды непременно встретимся, и вот тогда, у нас будет шанс лучше узнать и понять друг друга. Ваше предложение и рассуждения оставляю Вам без ответа.

P.S. Очень понимаю Лесю. Мужество всегда вызывает чувство глубокого восхищения и уважения.

[Иваэмон]

Сообщение от protos

Мы все умрем, и Вы тоже. Давайте отложим Ваше суждение обиды и непонимания на срок попозже и постараемся быть сдержанными и уважительными к себе и окружающим.

Извините, если задел.
Многократно приходилось встречаться со схожими рассуждениями, и они всегда высказывались или изуверами, или, еще хуже, совершенно бессердечными людьми, вроде тех, кто утверждает, что помогать людям в несчастье не надо, ибо это их карма. С тех пор для меня этот вопрос - один из оселков, на котором проверяю человечность встреченного.

Сообщение от Etsi

Традиционная медицина убирает физическую боль анальгетиками, а душевную -транквилизаторами... конечно, это облегчение, но не решение проблемы;
то есть такое лечение лишь заглушает сам сигнал о неблагополучии.

Никакое лечение полностью не заглушает страдания.
Страдание умирающего многообразно. Не говоря уже о физической боли, которую никогда нельзя полностью устранить, это и мучительное сознание преждевременной смерти, и понимание, что не все успел сделать, и сострадание близким, и глубоко внутреннее чувство того, что что-то в жизни сделал не так. Поэтому тем, кто беспокоится, как бы кто не избегнул того, что им полагается на весах кармы, волноваться особо не следует.

[Selen]

Преодоление боли зависит от отношения к ней…

вот к примеру – голод…………в своих высоких степенях это ведь очень неприятное состояние=ощущение… человек вырванный неожиданно из своего благополучного состояния перманентной сытости и поставленный в ситуацию общения с голодом через неделю будет иметь весьма жалкий вид если все его помыслы будут вращаться лишь вокруг цели - «как избавиться от голода?»………..с другой стороны – такой же голодающий но сознательно идущий на это – ПОСТ… ЛЕЧЕБНОЕ ГОЛОДАНИЕ… такой человек переносит страдание совсем иначе ибо он видит в голоде=страдании средство для достижения своей цели которая обретается где-то далеко впереди за пределами ситуации голода………..то же самое касается физической тренировки когда исповедуется принцип «сделать максимально возможное… и еще чуть-чуть»…. и совсем иначе воспринимается это сверхусилие когда оно обусловлено каторгой=заключением

По аналогии с этим вполне можно принять вывод – боль это средство для накопления чего-то иного…

[protos]

Сообщение от Иваэмон

Извините, если задел.
Многократно приходилось встречаться со схожими рассуждениями, и они всегда высказывались или изуверами, или, еще хуже, совершенно бессердечными людьми, вроде тех, кто утверждает, что помогать людям в несчастье не надо, ибо это их карма. С тех пор для меня этот вопрос - один из оселков, на котором проверяю человечность встреченного.

Благодарю Вас за понимание, у меня нет к Вам никаких обид. Общение с людьми, которые сталкиваются с такими проблемами привело к простому выводу: всегда можно найти общий язык при доброй воле, чего и всем желаю.

Сообщение от Иваэмон

Никакое лечение полностью не заглушает страдания.
Страдание умирающего многообразно. Не говоря уже о физической боли, которую никогда нельзя полностью устранить, это и мучительное сознание преждевременной смерти, и понимание, что не все успел сделать, и сострадание близким, и глубоко внутреннее чувство того, что что-то в жизни сделал не так. Поэтому тем, кто беспокоится, как бы кто не избегнул того, что им полагается на весах кармы, волноваться особо не следует.

Согласен. Одной из основных целей бесед с умирающими было то, что жизнь со смертью не заканчивается. Кто смог поверить - уходил легко и умиротворённо. Не успевшие - переживались крайне тяжко.

[beam]

Сообщение от Selen

вот к примеру – голод…………

Так нельзя сравнивать, вот смотри: в первом случае человек не имеет возможности утолить голод в силу обстоятельств, и вполне естестенно что его это заботит - свободная воля минимальна, человек всецело движим кармой=инстинктом самосохранения. Во втором случае человек добровольно (свободная воля) голодает, при этом имеет возможность в любой момент прервать голодание, и страдания, в силу этого, совершенно иные, и качество трансформаций психической энергии разное - в первом случае разрушение, распад, во втором - очищение, обновление.

А если болит, а человек себе чего-то там придумывает про очищение кармы, отказывается от обезболивания, страдает и еще больше усугубляет свое физическое состояние - в чем тут достижение? Не понимаю. Чего-то я не слышал о выздоровлениях в следствии превозмогания боли, а вот о болевом шоке знаю. Может, еще и не понимаю потому, что когда болит, не задумываясь ем обезболивающие - чем сильнее,тем лучше - доза меньше.

мы требуем понимания себя, но не хотим слышать тех, кто более нас нуждается в понимании.

Системное явление .

[Алекс3]

Сообщение от beam

А если болит, а человек себе чего-то там придумывает про очищение кармы, отказывается от обезболивания, страдает и еще больше усугубляет свое физическое состояние - в чем тут достижение? Не понимаю. Чего-то я не слышал о выздоровлениях в следствии превозмогания боли, а вот о болевом шоке знаю. Может, еще и не понимаю потому, что когда болит, не задумываясь ем обезболивающие - чем сильнее,тем лучше - доза меньше.

Любое страдание есть очищение, но не значит что человек должен страдать. Вспомним о законе Кармы, где говорится, что человек сам является источником своих страданий. То есть ни какие силы (бог или дьявол) не обрекают человека на страдания, кроме его самого. И вот изжитие кармы идет через ее сжигание. Здесь можно привести аналогию с дровами и костром, чем больше дров мы сжигаем тем быстрее они кончаются, но тем сильнее и жарче пламя. Например Индивидуальность (монада) между воплощениями, решает очистится и сбросить с себя груз негативной кармы, который она накопила за прошлые жизни. И вот новая Личность (человек) оказывается или хронически тяжело больным, или попавшим в тяжелые условия жизни (например концлагерь). Так или иначе Личность через боль и страдания погашает негативную карму. Но если Личность малоразвита, то боль и страдания вызывают в ней гнев, недовольство. Она начинает ругать бога, людей, пытаться любой ценой облегчить свои страдания. Тем самым зарабатывая новую негативную карму. В итоге жизнь прожита зря и следующей Личности может будет еще тяжелее и больнее. Но если Индивидуальность, а с ней и Личность достигли более высокого уровня сознания и подходят к изжитию кармы более ответственно. Тогда Личность стойко переносит все тяготы и лишения текущей жизни. Не ропща и никого не обвиняя, и не пытаясь переложить на других свои трудности. Отсюда в христианстве смирение и грех «хула на бога».
Теперь мы подошли к добровольному самоистязанию. Если личность полностью осознает свои действия и понимает, что это приводит к изжитию негативной кармы даже если впереди ее ждет физическая гибель. То она может себе это позволить.
Но если Личность недостаточно осознает свои поступки, а действует по чужому научению (религиозному или гражданскому). То такая Личность может утяжелить свою карму отказом от борьбы за выживание. И ее отказ от лечения может рассматриваться как самоубийство. То есть каждый случай индивидуален и требует полного сознания от больного и тех кто его окружает.