Cуществование какого Сатаны отвергала Блаватская...?

Владимир Чернявский · 14.10.2012, 09:54

Цитата:

Сообщение от Electric

...И что ... она вот в таком орфографическом стиле от третьего лица писала в дневниках о своём диалоге с Владыкой....? Гммм...

А как по-Вашему должно было документироваться Общение? Подробнее - подсмотрите темы:

Цитата:

Сообщение от Electric

Так как сама Елена Ивановна Рерих писала так: «Утверждаю, что Е.П. Блаватская была единственной посланницей Белого Братства, и она одна ЗНАЛА». Поэтому могло быть, что она не "понимает" какого-то эпизода в "объяснении о Люцифере в Secret Doctrine".

На мой взгляд, большая проблема в том, что часто мы делаем неверные обобщения - по максималистки возводим какие-то фразы в абсолют.
Я понимаю данную фразу так, что Блаватская среди теософов одна обладала пониманием основ и духа Учения Махатм. Но тем не менее - многие ее работы - это не прямая речь Махатм, а ее собственные исследования.

Цитата:

Сообщение от Electric

Относительно "распространенного сокращения слова "Владыка"...."
...знаете ли, Владимир, я не любитель таких "распространённых" сокращений, да и не особо мне это встречалось в Учении...честно говоря...

Данное сокращение часто встречается, к примеру, в письмах Елены Ивановны.

Неон · 14.10.2012, 13:19

Я так понимаю, что ни зло, ни добро не может существовать отдельно от сознания и личности, при этом они остаются относительными понятиями. Также свет нельзя назвать добром, а тьму злом. Зло, как и добро, возникает с появлением разума в виде оценки со стороны на какие-либо действия. Позволила бы карма возникнуть такому явлению как князь мира сего? Сомнительно, ведь чем больше отклонение от эволюции, тем сильнее будет подзатыльник.

Природа слишком гармонична, даже на самом грубом уровне. Поэтому я больше склонен к Блаватской в этом вопросе, но только в том случае если принимать буквально утверждения Рерихов о сатане. Особенно, что казаться отправки его на Сатурн. Принимая это буквально, мы создаем очередной религиозный догмат.

Алекс3 · 14.10.2012, 15:14

Цитата:

Сообщение от Павка

Позволила бы карма возникнуть такому явлению как князь мира сего? Сомнительно, ведь чем больше отклонение от эволюции, тем сильнее будет подзатыльник.

Природа слишком гармонична, даже на самом грубом уровне.

Во первых, вспомним концлагеря, Хиросиму и Нагасаки, кто-то же позволил всему этому появиться.
Во вторых, природа не может быть слишком гармонична, ведь она развивается.

Неон · 14.10.2012, 16:03

Цитата:

Сообщение от Алекс3

Во первых, вспомним концлагеря, Хиросиму и Нагасаки, кто-то же позволил всему этому появиться.
Во вторых, природа не может быть слишком гармонична, ведь она развивается.

Человек и позволил, потому что отклонился от гармоничного эволюционного развития. Ведь ничего без причины не происходит, но при этом отклониться дальше каких-то рамок, карма не позволит. Любое действие является одновременно причиной и последствием, но закон причин и следствия дает пространство свободы для отклонения. Без этого пространства люди будут как растения… Крайность одного действия всегда стремиться выровняться в последующих действиях. Космический магнетизм этого закона непреодолим никакой даже сильной воле, в особенности сильной волей, ведь гипотетическому сатане придется бороться самому с собой и он очень быстро победит – слишком велика мощь. Бесам и чертикам в этом смысле, наверное, проще. Они получают по шее и постепенно выравниваются до приемлемой амплитуды отклонения. Так что падение ангела или высокого духа это самоубийство и тут уже никакой Сатурн не поможет.

Иваэмон · 14.10.2012, 16:21

Цитата:

Сообщение от Павка

Крайность одного действия всегда стремиться выровняться в последующих действиях.

Крайность может и нарастать - до катастрофических последствий.
Страдания могут иметь последствием и просветление, а могут - и ожесточение и упорство вплоть до (само)уничтожения. Это тоже будет карма.

Неон · 15.10.2012, 13:45

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Крайность может и нарастать - до катастрофических последствий.

Иваэмон, но ведь Вы согласны, что периоды катастроф всегда сменяются периодами восстановления и покоя? А по вине сознательных существ возникает лишь малая часть катастроф, в сравнении с теми, которые происходят по природным причинам. Взять те же ледниковые периоды и катаклизмы, уже не раз почти полностью уничтожающие жизнь на земле. Наша планета была как огненным пеклом, так и ледяной пустыней и это наверняка повториться еще не раз. Потому я думаю, что отклонения от кармического ритма человека не превысят естественного отклонения матушки Земли.

Цитата:

Сообщение от Иваэмон

Страдания могут иметь последствием и просветление, а могут - и ожесточение и упорство вплоть до (само)уничтожения. Это тоже будет карма.

Упорство не недостаток. Смотря в чем упорствовать. Я бы назвал его противоположностью лени, а к просветлению может привести все что угодно. Тот факт, что в нашу эпоху к нему чаще приводит страдание, говорит лишь о том, что страдания нынче больше чем всего остального. Во время Сатья Юги к просветлению будет приводить совершенно другое.

Добавлено через 25 минут

Цитата:

Сообщение от Electric

"князь мира сего" был уже свободен от земной кармы... Это был Дух, закончивший эволюцию человека и ставший как бы, ответственным за нашу планету... и когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте...хотя, вначале он также участвовал в пробуждении в человеке его высших способностей, как и его собратья, пришедшие с ним на нашу Землю... И его карма зрела ооочень долго для ... "подзатыльник" здесь слишком мягкое слово... Но и даже с такой небывалой высоты достигнутой духом он неминуемо низвергнется до начала прохождения полной эволюции начиная с минерала на другой планете и в другой солнечной системе... Что и случилось с князем мира сего...17 октября 1949 года..

Это утверждение почти полностью копирует миф о падении сатаны в христианстве, расширяет его подробностями, которые без сомнения добавляют логики, заполняя пустоты и религиозные нестыковки, но это тот же экзотеризм. С точки зрения вероятности, в бесконечной вселенной, на всем разнообразии миров, которые, кстати, не всегда опережают наш - только на Земле Высокий Дух не удерживается от падения… Это не просто совпадение, а всем совпадениям - совпадение. Особенно смущают цифры, чем-то напоминает Свидетелей Иеговы с их 1914 годом, когда как они утверждают, произошла битва Иисуса с сатаной и сатана был свергнут.

Юрий Болотов · 15.10.2012, 15:05

О сатане бессмысленно говорить вне контекста первоисточника, где данный персонаж появился впервые - библейского Ветхого Завета:

"6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня."

Книга Иова гл 1

Итак - сатана - это "сын божий", т.е. ангел.

Отношения Бога и сатаны во времена Иова, т.е. ок. 3000 лет назад, были вполне дружественными.

Так что сатана - есть слуга бога "для особых поручений", скажем для искушений и испытаний людей, которые в конце концов идут этим самым людям на пользу.

Некий учитель, ставящий сложные и трудновыполнимые задания, после выполнения которых человека все равно ждет кармическое вознаграждение.

В буддизме и Агни Йоге и Добро и Зло одинаково идут человеку на пользу, так что Сатаны как особого Бога Зла не существует

Electric · 16.10.2012, 01:06

Цитата:

Сообщение от Павка

Цитата:

Сообщение от Electric

"князь мира сего" был уже свободен от земной кармы... Это был Дух, закончивший эволюцию человека и ставший как бы, ответственным за нашу планету... и когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте...хотя, вначале он также участвовал в пробуждении в человеке его высших способностей, как и его собратья, пришедшие с ним на нашу Землю... И его карма зрела ооочень долго для ... "подзатыльник" здесь слишком мягкое слово... Но и даже с такой небывалой высоты достигнутой духом он неминуемо низвергнется до начала прохождения полной эволюции начиная с минерала на другой планете и в другой солнечной системе... Что и случилось с князем мира сего...17 октября 1949 года..

Это утверждение почти полностью копирует миф о падении сатаны в христианстве, расширяет его подробностями, которые без сомнения добавляют логики, заполняя пустоты и религиозные нестыковки, но это тот же экзотеризм.

А может христианство" копирует и трактует в выгодном для себя варианте?... Об этом, кстати, подробно поясняется Еленой Петровной Блаватской в Тайной Доктрине......
А в письмах Елены Ивановны Рерих говорится: "По эзотерическим данным, в то время как великие Собратья Люцифера строят вечное движение; в то время, когда Они говорят: "К чему одна Земля, когда суждены все миры", и тем создают правильный путь человечества, когда широким кооперативом с дальними мирами будет заложен настоящий обмен, Люцифер предпочитает оградиться от соседей. Но при единстве Бытия, при законе взаимообмена всякая обособленность приводит к отмиранию или смерти. Потому Люцифер мог только затруднить, но прервать поток жизни он не мог."
Так что, эзотерически, а не экзотерически... "падение" Люцифера в том и состояло, что он пошёл против закона эволюции, или Воли Космоса, а не в том, что трактуют церковные отцы...

Цитата:

Сообщение от Павка

только на Земле Высокий Дух не удерживается от падения… Это не просто совпадение, а всем совпадениям - совпадение.

Высоких Духов было семь и они все воплощались в человеческих телах в ранних цивилизациях нашей планеты, жертвуя собою для ускорения эволюции планеты и её человечества... Когда Люциферу пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте... Остальные же Высочайшие Духи сохранили на всём прохождении земного пути свой Свет неомрачённым...А падший ангел утерял своё право на это имя (Люцифер)...

Цитата:

Сообщение от Павка

Особенно смущают цифры, чем-то напоминает Свидетелей Иеговы с их 1914 годом, когда как они утверждают, произошла битва Иисуса с сатаной и сатана был свергнут.

Чем вас смущают цифры...? Своей точностью...? Это же не о будущем, а о прошедшем... Так что это не опасное разглашение...Что касается вашей легенды от Свидетелей Иеговы - впервые слышу...
А если хотите понять как Люцифер был "свергнут"... то попробуйте вот это.. От Матери Агни Йоги.. Только нужно учесть, что не зная эзотерически семеричность принципов состояния человеческого строения понять будет не просто... хотя и не невозможно...
Итак... "если даже очень эволюционировавший человек остановится в своём продвижении и вовремя не спохватится, он может в своём нисходящем беге дойти до такого низкого состояния, что все высшие центры его замолкнут; его высшая индивидуальность утратит связь с необходимыми для её питания проводниками и теми элементами, которые входят в вихрь её аурического окружения, и, наконец, отделится от своих низших принципов. Низшие принципы такого бездушного существа, лишённые скрепляющей их мощи, разлагаются и вступают в переработку как космический отброс. Сама же отделившаяся высшая индивидуальность, после долгих циклов времени, может быть, на другой планете, получит новую возможность для воплощения, но она должна будет построить свои проводники или оболочки для воплощения, начиная с самых низших царств природы, пока наконец не будет построена человеческая форма, в которой она сможет снова проявиться."
Вот что произошло, Павка, и с "князем мира сего" в том чиле.....хотя, конечно, времени по нашим физическим меркам прошло не мало... Но и величину его надо учитывать...

Electric · 15.10.2012, 03:39

Цитата:

Сообщение от Павка

Я так понимаю, что ни зло, ни добро не может существовать отдельно от сознания и личности, при этом они остаются относительными понятиями. Также свет нельзя назвать добром, а тьму злом. Зло, как и добро, возникает с появлением разума в виде оценки со стороны на какие-либо действия.

На мой вгляд вот этот отрывок из Граней Агни Йоги более точно освещает то, о чём вы пишите:

"Великая Тьма является вечным антиподом Света и противоположным полюсом проявленного Космоса. Тьма земная и темные антагонисты Света – явление чисто земное и временное. Частный случай Земли и ее темных нельзя распространять на все Мироздание. Поэтому так важно осознать явление Дальних Миров и отсутствие на них темных. Там есть несовершенства, и есть эволюция, есть преодоление прошлого будущим, но нет служителей тьмы и темной Иерархии. Устремление к Дальним Мирам и сознательная связь с ними ускорят эволюцию вашей планеты. Дальние Миры даются как магнит притяжения для устремленных к ним духов. Мы, Братья человечества, – Пришельцы из Дальних Миров. Мы в них Возвратимся, увлекая за Собою все человечество, за исключением Космических отбросов. Осознанная Вечная Жизнь – основной принцип Дальних Миров и достижение человечеств, населяющих их. Великое будущее и беспредельная жизнь ожидают идущих за Нами."

Цитата:

Сообщение от Павка

Позволила бы карма возникнуть такому явлению как князь мира сего? Сомнительно, ведь чем больше отклонение от эволюции, тем сильнее будет подзатыльник.

"князь мира сего" был уже свободен от земной кармы... Это был Дух, закончивший эволюцию человека и ставший как бы, ответственным за нашу планету... и когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте...хотя, вначале он также участвовал в пробуждении в человеке его высших способностей, как и его собратья, пришедшие с ним на нашу Землю... И его карма зрела ооочень долго для ... "подзатыльник" здесь слишком мягкое слово... Но и даже с такой небывалой высоты достигнутой духом он неминуемо низвергнется до начала прохождения полной эволюции начиная с минерала на другой планете и в другой солнечной системе... Что и случилось с князем мира сего...17 октября 1949 года...

Цитата:

Сообщение от Павка

Природа слишком гармонична, даже на самом грубом уровне. Поэтому я больше склонен к Блаватской в этом вопросе, но только в том случае если принимать буквально утверждения Рерихов о сатане. Особенно, что казаться отправки его на Сатурн. Принимая это буквально, мы создаем очередной религиозный догмат.

Да.. "буквального" понимания недостаточно, поэтому и кажется что между трактовкой Блаватской и Е.И.Рерих имеются различия ....

adonis · 14.10.2012, 16:26

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Я понимаю данную фразу так, что Блаватская среди теософов одна обладала пониманием основ и духа Учения Махатм. Но тем не менее - многие ее работы - это не прямая речь Махатм, а ее собственные исследования.

Цитата:

т. 9. 1951-1955 гг. (МЦР), стр. 336. // №184. В.Л.Дутко. 21.11.1953
Теперь о Е.П. Блаватской. Конечно, в теософической литературе и в книгах Олькотта имеются ляпсусы и некоторые недоговоренности со стороны Е.П. Блаватской. Учитель К.Х. сказал, что Олькотт, думая сделать лучше, исправлял некоторые Утверждения Учителей и тем искажал их. Олькотт был весьма высокого мнения о своей особе, и недостаток этот с годами усилился в нем и много повредил ему.

Дело в том, что вначале было запрещено выдавать слишком краткие сроки между перевоплощениями, и даже интеллигентные ученики с трудом принимали Закон Перевоплощения и тем более слишком краткие промежутки между перевоплощениями. Но сроки эти варьируются от немедленного вхождения в уже готовое тело до нескольких десятков лет и столетий, одним словом, до бесконечности.
Олькотт не имел непосредственного общения с Великими Учителями, только через посредничество Блаватской. Но Блаватская оставляла иногда заблуждения, которые не были тогда исправлены Учителем, ибо они были не ошибками, но лишь недоговоренностью. На что и было указано своевременно. Добавление двух-трех слов ставило все на место, и это было сделано позднее.

Нельзя давать малосведущим людям новые знания во всей сложности и полноте их. Кроме того, необходимо упражнять свои умственные способности и развивать свое мышление, только тогда приходит настоящее усвоение.
Олькотт был туп и упрям, обычное явление при самомнении. Но он был неплохим сотрудником и очень нужным для самой Блаватской как охранитель ее в Индии.
Конечно, ярая монада воплощается на одной и той же планете, пока все энергии, входящие в ее организм, не изжиты или не усовершенствованы до положенного предела для данной планеты. И только тогда она может уявиться на другой планете, соответствующей ее новому уровню развития – таков общий закон. Но комментарии о прирожденных идиотах и мертворожденных следовало бы совершенно изъять. Причины их – в карме их собственной, но и родителей.

Конечно, Великие Учителя пользовались центрами Блаватской, чтобы протолкнуть новое знание. Она иногда говорила под воздействием нескольких Учителей и в разном напряжении их Лучей. Блаватская была совершенно исключительным медиумом, ставшим медиатором под воздействием Владыки. Пользуясь ее центрами, для вящей убедительности Они набрасывали Майю Облика говорившего через нее Учителя. Олькотт страстно любил оккультные проявления, и приходилось иногда удовлетворять эту его страсть к феноменам.

Простые медиумы открыты для пользования их телами развоплощенными духами, часто очень низкого развития и даже преступным элементом среди них, и в этом страшная опасность медиумизма. Но Блаватская находилась под Лучами Великого Владыки и не могла, конечно, оявиться ни с кем другим. Е.П. Блаватская была духом исключительно мощным и высоким, принявшим медиумистическое тело для лучшего подхода к людям, и стала жертвой невежества окружавших ее

Добавлено через 15 минут
Моё мнение, что путаница происходит из смешения разных понятий под одним названием. Так "Падшие Ангелы" это все Учителя добровольно пришедшие в наши слои для работы. Они же обобщены под именем "Прометей". К ним же относится и Люцифер, которого как врага человечества отвергала Блаватская. Но есть ещё один аспект некой конкретной личности одного из "падших" под именем Сатана, он же Равана. Борьба за Ситу. Рама обретает Ситу, Раване больше на этой планете ничего не светит и он удалён. . Ещё есть третий аспект Сатаны - это интеллект. Да, каждый обособленный интеллект можно назвать Сатаною. Эта борьба ещё продолжается. Каждый может выбрать из трёх аспектов тот, что ему более приемлем. Или синтезировать самостоятельно все три, если получится.

Electric · 14.10.2012, 22:41

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Electric

...И что ... она вот в таком орфографическом стиле от третьего лица писала в дневниках о своём диалоге с Владыкой....? Гммм...

А как по-Вашему должно было документироваться Общение? Подробнее - подсмотрите темы:

Почитал... Но там ничего не написано и не приведено фотодокументов о том, что Елеена Ивановна имела причвычку писать свои диалоги орфографической пунктуацией от третьего лица, обычно используемой в художественной литературе, а не в документальных дневниках...
Кроме того... в том диалоге который вы привели... Владыка якобы произнёс фразу: "- Пропусти.. влияние гностиков"... Это и подавно вызывает у меня сомнение в том, что такой диалог имел место быть... Так как, в одном из писем Махатм черным по белому написано: "Пантеистами нас могут назвать — агностиками никогда." ...Потому что приставка "а" ставится в противоположном значениии слова... что обозначает одно - Махатмы считают себя гностиками...(Вот ссылка на письмо http://ligatma.org/mahatma_letters/chasha_vostoka/letter23.html почитайте) ...

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Electric

Так как сама Елена Ивановна Рерих писала так: «Утверждаю, что Е.П. Блаватская была единственной посланницей Белого Братства, и она одна ЗНАЛА». Поэтому могло быть, что она не "понимает" какого-то эпизода в "объяснении о Люцифере в Secret Doctrine".

На мой взгляд, большая проблема в том, что часто мы делаем неверные обобщения - по максималистки возводим какие-то фразы в абсолют.
Я понимаю данную фразу так, что Блаватская среди теософов одна обладала пониманием основ и духа Учения Махатм. Но тем не менее - многие ее работы - это не прямая речь Махатм, а ее собственные исследования.

Не соглашусь... "Абсолют"ом даже Махатмы свои знания не считают.... но наверное, вам известно такое выражение (и понятие) - "под Лучом"... так что "её собственные исследования" шли не выходя из под Луча, Владимир.
Но описать это понятными словами и своооборотами для физического мира и серой повседневности задача ... архисложная... Поэтому "недочёты" в труде Блаватской, по её собственным словам в предисловии к ТД, есть... Но не противоречие с Учением, а стало быть и с АЙ ... Это исключено...

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Electric

Относительно "распространенного сокращения слова "Владыка"...."
...знаете ли, Владимир, я не любитель таких "распространённых" сокращений, да и не особо мне это встречалось в Учении...честно говоря...

Данное сокращение часто встречается, к примеру, в письмах Елены Ивановны.

Не припомню что-то....

Ну, может быть раза два-три было....но не припомню...

Восток · 14.10.2012, 22:56

Цитата:

Сообщение от Electric

.Потому что приставка "а" ставится в противоположном значениии слова... что обозначает одно - Махатмы считают себя гностиками...

Например некто не считает себя анти-террористом - значит он террорист?

Владимир Чернявский · 15.10.2012, 04:30

Цитата:

Сообщение от Electric

Почитал... Но там ничего не написано и не приведено фотодокументов...

Скифанский привел ссылку на скан-копию тетради Дневника, в которой можно найти данную фразу (стр.119).

Цитата:

Сообщение от Electric

Не соглашусь... "Абсолют"ом даже Махатмы свои знания не считают.... но наверное, вам известно такое выражение (и понятие) - "под Лучом"... так что "её собственные исследования" шли не выходя из под Луча, Владимир.

Адонис, выше привел выдержку из письма Е.И., которая проливает свет на данный вопрос.

Electric · 15.10.2012, 22:36

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Electric

Почитал... Но там ничего не написано и не приведено фотодокументов...

Скифанский привел ссылку на скан-копию тетради Дневника, в которой можно найти данную фразу (стр.119).

К сожалению, этот файл в том формате не читается на моём компьютере...

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Electric

Не соглашусь... "Абсолют"ом даже Махатмы свои знания не считают.... но наверное, вам известно такое выражение (и понятие) - "под Лучом"... так что "её собственные исследования" шли не выходя из под Луча, Владимир.

Адонис, выше привел выдержку из письма Е.И., которая проливает свет на данный вопрос.

Что она поясняет эта выдержка мне и так известно, Владимир... Такое ощущение что вы уже не помните с чего началась тема... Я напомню... мне не сложно ... тема послужила ответом на вот это мнение: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=418030&postcount=762

а уж что вам показалось прояснённым в цитате Адониса, для меня не есть раскрытие темы... Также как имнение Кайвасату о полном раскрытии темы на сайте для меня не означает её исчерпанности, потому что он так и не привёл ни своего мнения, ни каких либо фактов... А отмашка в стиле: - " и так все знают"... для меня никогда не означала не нужности дальнейшего проливания света....

adonis · 15.10.2012, 22:55

Цитата:

Сообщение от Electric

Это и подавно вызывает у меня сомнение в том, что такой диалог имел место быть... Так как, в одном из писем Махатм черным по белому написано: "Пантеистами нас могут назвать — агностиками никогда." .

Может не в тему, но учитывать надо:

Цитата:

276 Е.И.Рерих – В.Л.Дутко 12 декабря 1954 г.

Также передаю, Родная, Совет не слишком увлекаться «Письмами Махатм к Синнетту», данными почти сто лет назад и приуроченными к сознанию не только узкому, но и воспитанному в страстном догматизме во всем. Много там недосказанного, и потому они уже не могут отвечать современному сознанию, пробужденному к высшему, более широкому осознанию многих понятий и вопросов в силу мировых потрясений и новых открытий в науке.
Е.Р.