Говорит ли Агни Йога о смирении?

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Проблема в вопросе - есть ли в системе Дзена - спекулятивные понятия вроде здесь-и-сейчас?
Даже в обыкновенных поединках - побеждает тот, кто ясно видит, предчувствует, предрасчитывает движение. То есть умеет принять сознанием и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу. Сказки же про несуществующее прошлое и ненаступившее будущее - для тех кто ещё борется со страхом и своими чувствами.

Я думаю, что это как раз совершенно не спекулятивное, а самое актуальное понятие, вытекающее из глубинной природы мысли. Мысль по своей природе одномоментна, но способна разворачиваться во временное действие. При таком разворачивании она становится тем, что Вы описали как: "принять сознанием и прошлое и устремиться в разумом в будущее - формируя победу". Это уже развернутый вариант, но он не обязателен. Он нужен только для внешней актуализации, и то не обязательно сознательно и может происходить на автомате. Собственно в этом и мастерство, когда на автомате реализуется пойманная мысль, без сознательной ее обработки. Это получается на порядки быстрее, качественнее и эффективнее.

Я почему этой темой заинтересовался, потому что она мне близка. Я уже раньше рассказывал, как пишу свои стихи. Я выхватываю мысль из пространства и быстро разворачиваю ее в стихотворение, очень мало задумываясь. Чем меньше задумываюсь и включаю ум, тем лучше получается. В идеале надо записать махом вообще не включая ум. Начиная писать, я никогда не знаю, о чем будет стихотворение и чем оно закончится. Поэтому мне легче его написать оттолкнувшись от какой либо фразы собеседника, как я это сделал вчера взяв у Стаса два слова "свободное время".

Это у меня такая своеобразная практика Дзэн, в чем-то на мой взгляд достаточно эффективная. Есть у меня и другие практики... И все они основываются на одном - отсутствии обдумывания умом и интуитивной одномоментной спонтанности. Думаю это как раз и есть один из вариантов практики "здесь и сейчас"...

[Dar]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что это как раз совершенно не спекулятивное, а самое актуальное понятие, вытекающее из глубинной природы мысли...

В АЙ мне встречалось красивое выражение, что настоящее это момент времени между молнией и громом.. т.е. расстояние между причиной и следствием.
Учитывая молниеносность мысли..

[Восток]

Сообщение от Dar

В АЙ мне встречалось красивое выражение, что настоящее это момент времени между молнией и громом.. т.е. расстояние между причиной и следствием.
Учитывая молниеносность мысли..

Если разобрать то:
Чем дальше от события - тем больше кажется это промежуток
Тогда как в реальности - этого промежутка нет.

Нет настоящего - оно иллюзорно. Есть переход прошлого в будущее и наоборот.

[gog]

Сообщение от Восток

Нет настоящего - оно иллюзорно. Есть переход прошлого в будущее и наоборот.

Согласен.Кроме "и наоборот"

[Восток]

Сообщение от gog

Согласен.Кроме "и наоборот"

Смотря как наблюдать. Я этому немало времени посвятил - весьма интереснейший и полезный опыт...

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Нет настоящего - оно иллюзорно.

Вы не обратили внимания на парадаксальность этой фразы, если вспомнить о том, что слово "настоящее" в русском языке имеет еще и другой смысл, не относительно времени, а относительно качества? Настоящее - как антитеза ложного, низкокачественного, поддельного... Язык может отражать таким образом глубокую философскую истину

Дополню своими стихами на эту тему, раз уж пошла такая пьянка

Последний крик на грани,
Последний шаг и миг,
За гранью исчезанья,
Там где сознанье спит.

Где нет цветов и звуков,
Где замирает свет,
Нет точки там, нет круга...
В ноль свернутый завет.

На знаках отрицанья,
За дверью дней и звёзд,
Познанье ли? Изгнанье
Из окруженья грёз...

[sntamo]

Сообщение от Редна Ли

Я почему этой темой заинтересовался, потому что она мне близка. Я уже раньше рассказывал, как пишу свои стихи. Я выхватываю мысль из пространства и быстро разворачиваю ее в стихотворение, очень мало задумываясь. Чем меньше задумываюсь и включаю ум, тем лучше получается. В идеале надо записать махом вообще не включая ум. Начиная писать, я никогда не знаю, о чем будет стихотворение и чем оно закончится. Поэтому мне легче его написать оттолкнувшись от какой либо фразы собеседника, как я это сделал вчера взяв у Стаса два слова "свободное время".

Это у меня такая своеобразная практика Дзэн, в чем-то на мой взгляд достаточно эффективная. Есть у меня и другие практики... И все они основываются на одном - отсутствии обдумывания умом и интуитивной одномоментной спонтанности. Думаю это как раз и есть один из вариантов практики "здесь и сейчас"...

ИМХО, все так, за исключением слова "на автомате". В этом все и дело.

Когда говорил о боевых искусствах, то именно ключевой момент был в том, заученные приемы выполняются "на автомате", но проблема в том, что этот автомат и есть самая большая беда в боевых искусствах. Когда противник вас атакует, вы из памяти "на автомате" быстро перебираете свой арсенал приемомв, чтобы отразить атаку, но если нападающий изменит траекторию атаки, а вы уже "подобрали" прием, то вам будет очень плохо. ваш автомат сыграет с вами плохую шутку. А потом, на весь процесс этот требуется время - на распознавание ситуации, на поиск приема, на его подготовку и тд. ...и не к месту его выполнение.
Если же вы в состоянии "ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС", то вы изменяетесь в реальном времени, каковобы изменение внешней ситуации не происходило. Задача преимущественно сводится к распознаванию момента или какую величину разновесия вы способны уловить. Если новичек, напимер, замечает нарушение своего равновесия, когда уже балансирует на пятках, то мастер отслеживает его, как говорят в среде учеников, на величину кончика иглы.

По-сути, человек живет в текущем моменте осознанно и изменяется или восстанавливает равновесие в текущем же моменте. Таким образом , на протяжении всего процесса осуществляется процесс восстановление баланса и он никогда не заканчивается, становясь все более тонким, уходящим в бесконечность и никогда абсолютно не достижим или как говорпитБрянчанинов:"самое сокровище, в неисполнимой полноте его."

Обычнаый человек - это набор подпрограмм, которые включаются в соотвтествии наработанными ситуациями, т.е. он живет как автомат, по накатаным подпрограммам. Если вам наступили в автобусе на ногу, то ждут от вас ответной агрессии и уже подобрали из своего арсенала подпрограмму на этот случай. Если же вы, например. в этотмомент скажите спасибо, то его просто заклинит - у него нет подпрограммы на такой случай - он ее просто не мог наработать, поскольку у него не было прецендента. Т.е. в своем большинстве люди отключены на автомат, а их сознание блуждает в некоем хаосе. Это ввобщем объяснимо, так как с точки энергозатрат наиболее оптимально. По-сути это и есть привычки. Благодаря им чел основную часть своей жизни реально спит и не участвувует ни в каких творчески процессах, хотя при этом может даже активно общаться с кем-то.
В "Советах на каждый день" ЮР, в пункте 5 находим:

"5. Надо следить, чтобы каждое действие, даже малейшее, было сознательно. Если я беру книгу или протягиваю руку, – чтобы это происходило сознательно."

Это у же есть праткика развития осознанности или существования в Здесь и Сейчас.
И внутренние боевые искусства именно этим занимаются.
Когда вы начинаете все более тонко отмечать все изменения в происходящем вокруг, ваше крутящееся в голове прошлое и будущее начинают стягиваться во все более короткий временной момент здесь и сейчас. Вы начинаете слышать текущий момент, ощущать его, понимать его. У вас уже уменьшается степень необходимости что-то выдумывать своим вероломным умом - вы слышите и видите..и действуете согласно момента и все более соответствуете изменениям ДАО . В китайской традиции есть понятие У-ВЭЙ - недеяние (так переводят его ) Имеется ввиду "недеяние" тупого ума, а следование ДАО. Но как ему можно следоваать, если ум всегда запаздывает...и следует с задержкой - никогда он не сможет "следовать ДАО" в силу своей ограниченности, да и функция у него, на самом деле совсем другая.

В библии есть фраза: "Живите одним днем, как птицы живут" (не дословно )

В скакой то момент практики происходит некий квантовый скачек и человек получает "озарение" Вот тут Дзен и находится.

В Идеале, как говорит мой мною уважаемый наставник, патриарх школы, происходит отказ от суждений. У вас не необходимости плодить догадки и предположения о будущем, да и прошлое вам уже пофиг - его попросту нет для вас. Оно было для ума, но вы его поставили на свое место и он будет заниматься тем, чем и должен - обрабатывать, формализовать то, что получило ваше сознание, находясь в состоянии "Здесь-и-сейчас." Воощем, о смирении мы не говорили, но оно как-то само получается. как следствие правильного процесса работы сознания.

Фу - для меня подвиг написать стоко. )

[Редна Ли]

Сообщение от sntamo

ИМХО, все так, за исключением слова "на автомате". В этом все и дело.

Я слишком коряво выразился, говоря слово "на автомате". Под этим понятием я имел в виду как раз вот это:

Сообщение от sntamo

В Идеале, как говорит мой мною уважаемый наставник, патриарх школы, происходит отказ от суждений. У вас нет необходимости плодить догадки и предположения о будущем, да и прошлое вам уже пофиг - его попросту нет для вас. Оно было для ума, но вы его поставили на свое место и он будет заниматься тем, чем и должен - обрабатывать, формализовать то, что получило ваше сознание, находясь в состоянии "Здесь-и-сейчас."

То есть активный творческий процесс без участия ума и его суждений. И в идеале этот процесс происходит одномоментно вне времени, молниеносно, так как не от мира сего... И еще, этот процесс неповторяем и всегда новый, так как каждое мгновение уникально. В этом собственно и отличие искусства от ремесла. Не знаю, где расположен орган, отвечающий за эту функцию, может быть и в районе пупка, а может быть и вообще в другом измерении...

[sntamo]

Сообщение от Редна Ли

Я слишком коряво выразился, говоря слово "на автомате". Под этим понятием я имел в виду как раз вот это:

То есть активный творческий процесс без участия ума и его суждений. И в идеале этот процесс происходит одномоментно вне времени, молниеносно, так как не от мира сего... И еще, этот процесс неповторяем и всегда новый, так как каждое мгновение уникально. В этом собственно и отличие искусства от ремесла. Не знаю, где расположен орган, отвечающий за эту функцию, может быть и в районе пупка, а может быть и вообще в другом измерении...

Нет, вы выразились вполне корректно - это я просто купился на слово "автомат".
Я его слышу каждый день на тренировках. поэтому сработал защитный рефлекс - тож привычка - надо избавляться. Век живи -век учись.

Конечно неповторяем: "Два раза в реку не войдешь".

Взять такой пример: международный эталон длины - он где-там храинтся или хранился в одном месте, и все приходтлт и сверялись с ним. А потом считали сколько этих эталонов там или там. Вот функция ума и состоит в этом: сознание дает ему этало, а ум меряет. Что такое эталон уму никогда не понять.
Но всеобщая беда в том, что ум многих претендует на знание эталона и водит за онс своих хозяинов. Поэтому и говорил, что я своему уму не верю.

Еще один пример: Изучаете АЙ. Я когда первый раз увидел тексты, то был в шоке - я это все знал (ну не все конечно но как собака Павлова - не мог выразить. Вот тут как раз ум и нужен - переложить знание души в мозг и руководствоваться им.
Другими словами, из книг мы никаих знаний не получаем - мы с их помощью лишь своим умом актуализируем на бытовой уровень. Если знаний нет, то книга будет для вас не интересна и вы ее закроете. Поэтому полезно перечитывать тексты АЙ - можно видеть, как знание углубляется.

[aurora]

Сообщение от sntamo

Если же вы в состоянии "ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС", то вы изменяетесь в реальном времени, каковобы изменение внешней ситуации не происходило. Задача преимущественно сводится к распознаванию момента или какую величину разновесия вы способны уловить. ..... По-сути, человек живет в текущем моменте осознанно и изменяется или восстанавливает равновесие в текущем же моменте

Это - по сути есть ответ, что есть смирение, раз уж мы в этой теме.
Пребывание в Себе, а значит - умение находиться над любой ситуацией - состояние усмирённого ума.
Какова глубина подобного момента, - такова величина РАЗНОВЕСИЯ, которое возможно уловить. Пребывание в ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС - пребывание в потоке высших энергий, тех, что "над умом", которые только и позволяют это смирение делать эффективным, так как только они формируют новую личность, делая её смиренной, и ведут к святости - в итоге. Которая есть "самое сокровище, в неисполнимой полноте его" - Брянчанинов.

[Редна Ли]

Разницу между работой ума и Дзэн можно еще неплохо проиллюстрировать на разнице принципов работы цифрового и аналогового компьютеров. Цифровой компьютер для решения задачи должен последовательно выполнить огромное количество мелких операций, а аналоговый решает эту же задачу за один шаг путем выравнивания напряжений.

Эти компьютеры идеально приспособлены для осуществления автоматического контроля над производственными процессами, потому что они моментально реагируют на различные изменения во входных данных.

[Дмитрий777]

Пимен Великий говорил ученикам: «Поверьте, чада, где сатана, там и я буду»;
Сисой Великий, умирая, как солнце просветился, на него смотреть стало невозможно… И приступили к нему братия, стали спрашивать: «Что же он видит?», — на что Сисой Великий ответил: «Вижу Ангелов, которые пришли за мной, но я молю, чтобы они оставили меня для покаяния»,— на что братия ему сказали: «Отче, ты не имеешь нужды в покаянии»,— но Сисой им возразил: «Поверьте братия, я поистине не знаю, положил ли я начало своему покаянию».

Конечно же это не фарс и не ложная скромность, они действительно это видели.. Вполне закономерно возникают вопросы.
Первый - почему так происходит, чем ближе к Свету, тем виднее собственные недостатки и несовершенства? Как можно видеть грязь, где ее и нет вовсе? Наверное только в сравнении с чем-то еще более чистым. Несравненно чистым.

Старец Силуан Афонский: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся».
Второй вопрос - как же не отчаяться перед лицом открывшейся бездны?
Наверное это возможно только если иметь опыт некоей неземной благодати, перед которой меркнет все, опыт схождения Духа Святого. Поэтому он и назван Утешителем.

И последний, самый сложный на мой взгляд, и ради ответа на который и написан весь этот пространный пост: почему же видны только собственные грехи, почему Свет не освещает все вокруг в том числе и несовершенства окружающих?

Смирение и стяжание Духа Святого. Первое – видение своего несовершенства, последнее - итог его преодоления. Тут явно чего-то не достает. Что же может быть закономерным дополнением этой пары?
Вполне логично было бы предположить, что это воля, без которой невозможно искоренять свои несовершенства.

Иоанн Лествичник: "Начало безгневия есть молчание уст при смущении сердца; средина – молчание помыслов при тонком смущении души; а конец – непоколебимая тишина при дыхании нечистых ветров".
В триаде дела, слова и мысли, действительно по отношению к первым двум воля непременный атрибут. А вот, что касается молчания помыслов, то здесь, действительно не обойтись без перехода ко «внутреннему стилю». Воля человеческая бессильна к исправлению собственной поврежденной природы.

"Одолеваемый похотями, если не отсечет причин, возбуждающих греховные склонности, и не удалится от них, не может освободиться от желания их. Когда же освободится он от всего, что составляет его собственность, тогда должен отречься и от своей жизни, если искренне ревнует о добродетели, а это совершается умерщвлением и совершенным отсечением своей воли". Преподобный Симеон Новый Богослов .
"Отречением своей воли христианин приобретает беспристрастие, а с беспристрастием приходит с помощью Божией и в совершенное бесстрастие". Преподобный авва Дорофей
«Не Моя воля, но Твоя да будет» (Лк 22, 42).

Здесь мы вплотную подступаем к другой вещи, столь же неуловимой, как и та, о которой писалось ранее. Кантовская вещь в себе наверное прообраз ее. Вещь, которая утрачивает все внешние связи и потому недоступна ничему внешнему. Ну, в общем, если внешнему до нее нет никакого дела, то и ей нет никакого дела до внешнего.

[aurora]

Сообщение от Дмитрий777

.....И последний, самый сложный на мой взгляд, и ради ответа на который и написан весь этот пространный пост: почему же видны только собственные грехи, почему Свет не освещает все вокруг в том числе и несовершенства окружающих?.....

Поставленные вопросы, на мой взгляд, имеют один корень, заключающий в себе суть того, что есть святость на самом деле.
Не знаю, в какой степени приближения разрешаются поставленные вопросы у О.П. Флоренского, но стоит обратить внимание на его следующие высказывания:

" Понятие святости имеет полюс нижний и полюс верхний, и в нашем сознании непрестанно движется между этими полюсами, восходя вверх и нисходя обратно... И лествица эта, проходимая снизу вверх, мыслится как путь отрицания мира... Но она может рассматриваться и как проходимая в направлении обратном. И тогда она будет мыслиться как путь утверждения мировой реальности через освящение этой последней".
Он подчёркивал в связи с этим:
".. святость, - не моральное совершенство, хотя она и соединена с ним неразрывно, но - соприсносущность неотмирным энергиям…".

Таким образом, он говорил о третьей стороне святости, или полюсе, как о силе преображающей не только человека, но и мир в целом. Но в этом процессе со стороны творения активную роль должна играть воля самого человека, "потому на него возлагается вся полнота ответственности за тварь".
И далее, - нечто важное в связи с разрешением вопроса, "почему замечается внутреннее несовершенство" скорее всего, нежели "внешнее".
Он говорит:

"Аскетику... святые отцы называли... "искусством из искусств", "художеством из художеств"... Созерцательное ведение, есть filokal...a - "любовь к красоте", "любо-красие"... вовсе не суть Добротолюбие в нашем, современном, смысле слова. "Доброта" тут берется в древнем, общем значении, означающем, скорее, красоту, нежели моральное совершенство, filokal.. .а значит "красотолюбие ". Да и в самом деле, аскетика создает не "доброго" человека, а "прекрасного", и отличительная особенность святых, подвижников - вовсе не их "доброте", которая бывает и у плотских людей, даже у весьма грешных, а красота духовная, ослепительная красота лучезарной, светоносной личности, дебелому и плотскому человеку никак недоступная".

Вот эту красоту видели святые отцы в других прежде всего. Там, где "побывал" Святой Дух.
Своё же несовершенство, "грязь", есть побочный продукт нижнего полюса собственной души, о чём, говорится выше. И как подтверждение звучит:
"По непреложному закону подвижничества,- обильное сознание и ощущение своей греховности, даруемое Божественной благодатью, предшествует всем прочим благодатным дарам".
Св. Петр Дамаскин называет это видение "началом просвещения души".
Он пишет, что:

"...при правильном подвиге ум начинает видеть свои согрешения - как песок морской, и это есть начало просвещения души и знак ее здоровья. И просто: душа делается сокрушенною и сердце смиренным и считает себя по истине ниже всех и начинает познавать благодеяния Божии и собственные недостатки…"

Наверное, необходимы эти два полюса, для начала работы энергии преобразования человека. Чтобы пробежала искра благодатного "тока", Духа Святого. Стяжание которого только и может преобразовать личность.У воли человека есть свои пределы.
У личности этой много уровней, и грязь открывается взору ясновидца - святого, во всё более "утончённом" виде. И от того мене уязвимой она становится, и воле человека не подвластной. И глазу "братии" не видимой.
Она стирается, когда воля высшая сливается с волей подвижника: "Не моя воля, но - Твоя, да будет".

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Дмитрий777

Здесь мы вплотную подступаем к другой вещи, столь же неуловимой, как и та, о которой писалось ранее. Кантовская вещь в себе наверное прообраз ее

Кантовская "вещь в себе" - скорее прообраз вселенной - человека. Как идеал "святости" - скорее. Святой человек, сколько бы он ни был свят, всё еще не Человек, не Адам, Андрогин. К которому необходимо вернуться, а значит, оборвать все связи с миром людей - "адамов" из глины.

[Дмитрий777]

Сообщение от aurora

Поставленные вопросы, на мой взгляд, имеют один корень, заключающий в себе суть того, что есть святость на самом деле.
Не знаю, в какой степени приближения разрешаются поставленные вопросы у О.П. Флоренского, но стоит обратить внимание на его следующие высказывания:

" Понятие святости имеет полюс нижний и полюс верхний, и в нашем сознании непрестанно движется между этими полюсами, восходя вверх и нисходя обратно... И лествица эта, проходимая снизу вверх, мыслится как путь отрицания мира... Но она может рассматриваться и как проходимая в направлении обратном. И тогда она будет мыслиться как путь утверждения мировой реальности через освящение этой последней".

И эти два полюса по сути есть (или можно представить) как сущность и ипостась.

И благодаря этому мы плавно подошли к третьей и последней из наших загадочных вещей, имеющих отношение к данному разговору и посредством которых попытались лучше понять, что такое смирение, или, наоборот, через смирение приблизиться к этой загадочной троице.

К парадоксу множественности. Противоречию между данным конкретным и характерным из множества. Противоречию или двоякости сущности и ипостаси. Или же естества и лица.

«И сущность и ипостась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком»
Василий Великий.

Теперь в обратном порядке…
Вторая таинственная вещь , напомню – сущность конкретного лица по возвращении к своему естеству, логос, причина, Сосуд, в который, будучи пустым, изливается божественная воля.
А первая –Святой Дух, ипостась, тропос, способ.