Деньги портят характер и ссорят людей?

[Юрий Ганков]

Сообщение от manihara

хотите поговорить о честности или о Честности? И о какой именно честности или Честности вы хотите поговорить - о земной или о небесной, или о той и другой сразу?

Вы прямо как эти в белых халатах - "вы хотите об этом поговорить....."
А я соглашусь с Адонисом - система кредитования порочна именно потому, что сегодняшний заемщик вгоняет в кабалу, в долговую яму еще не родившихся своих детей....Честные банки должны работать только как кассовые центры, проводить взаиморасчеты а не ссужать под процент. Элементарная паника на рынке и банк обязан будет вернуть деньги положенные на вклад а вернуть выданные кредиты не может - проблема? -Думаю да....Пусть инвестициями занимаются другие структуры. Тогда любой капитал может быть возвращен "инвестору" Петрову без ущерба для
экономики...

[Юрий Ганков]

Кстати, у нас внесено предложение, которое повысит честность банковской деятельности и стабильность работы этого сектора - вводится запрет на снятие вклада. Положил на срок определенный тобой - значит жди пока этот срок выйдет, а банк тогда может рассчитать какие капиталы на какое время он свободен выдать и исходя из этого рассчитывает выдачу кредитов...Тогда никакая паника не завалит банк...конечно при условии, что банк будет честно работать....

[Dar]

Буквально позавчера разговаривал с одним чеченцем..
разговор дошел до мусульманских банков где деньги дают без процентов.
Оказывается там есть одно существеное условие. Банк должен войти в долю.

[gog]

Первые "каменные скрижали"

Томас Мор и его "Утопия".
"Первое издание книги появилось в 1516 году, и затем она переиздавалась бесконечное число раз на всех европейских языках.
В этой книге Мор описал идеальное государство без угнетения слабых и без принудительного труда.
Впечатление от «Острова Утопия» было огромно. Это произведение сразу поставило Мора в ряду первых политиков Англии. В живых образах рисует Мор в своей книге картину благоустроенного государства, уже созданного и живущего полной жизнью на воображаемом острове. Жизнь этого бесклассового государства-нации описана так полно, что Мору казалось, что им разрешены все противоречия. Мор слишком хорошо знал жизнь, чтобы верить, что всякий класс, как бы справедливы ни были его намерения, мог удерживать в своих руках власть без угнетения неимущего большинства. Мор заглянул далеко в будущее и противопоставил коммунистический строй, при котором все принадлежит всем, классовому обществу. В его государстве все распределялось по принципу: труд обязателен, каждый работает сколько может и получает сколько ему надо, всякий труд вознаграждается по заслугам, и каждый человек живет в роскоши, хотя ни один не получает больше другого. Частной собственности нет. На острове Утопия существуют 24 больших города, одинаковых по языку, нравам, законам и учреждениям. Кроме того, в стране имеются усадьбы, снабженные всеми необходимыми сельскохозяйственными орудиями. В этих усадьбах живут люди, постепенно отправляющиеся из городов в деревню. В каждой сельской семье должно быть не менее сорока членов, мужчин и женщин. Из каж"дой семьи ежегодно 20 человек, пробыв два года в усадьбе, возвращаются в город и заменяются двадцатью другими — горожанами, которые учатся земледелию у остальных двадцати, уже проживших год в усадьбе и потому знающих сельское хозяйство. Очередь для земледельцев вводится для того, чтобы никто против воли не был вынужден слишком долго заниматься тяжелым и кропотливым сельскохозяйственным трудом.
Сельские жители обрабатывают поля, ухаживают за скотом и рубят дрова, которые перевозят в город. Еще они занимаются искусственным выведением цыплят при помощи особых аппаратов для высиживанья яиц... Главным занятием утопийцев является земледелие, но наряду с этим каждый обучается ремеслу, как своей специальности, причем обучаются ему и мужчины и женщины. Ремесла их заключаются главным образом в обработке шерсти и льна; кроме того, существует ремесло каменщика, кузнеца и плотника. Остальные отрасли труда имеют очень мало применения.
Работают в Утопии только по шесть часов в сутки: три часа с утра до обеда, потом отдыхают два часа и после отдыха работают еще три часа. Затем следует ужин. Рано ложатся спать и спят восемь часов. Остальное время каждый проводит по своему усмотрению. Шести часов работы в день более чем достаточно для производства вещей, нужных для здоровой и приятной жизни.
Работают все, кроме руководителей общества и тех, которые получили от народа разрешение посвятить себя науке. Если же такой человек не оправдает возлагавшихся на него надежд, то он снова переводится в разряд ремесленников.
Сельские жители производят продукты для себя и для горожан. Последние тоже работают на город и на сельские местности. Каждый город ежегодно посылает в столицу трех мудрейших своих стариков, которые решают общие для всего острова дела. Они собирают сведения, где и в чем есть избыток или недостаток, и тогда первым устраняется второе. Города, отдающие свой избыток другим, за это с них ничего не получают, потому что сами пользуются от других всем, что им нужно, также без вознаграждения. Таким образом весь остров составляет как бы одну семью. Деньги в Утопии совсем неизвестны. Все вещи имеются в избытке. Нет никакого основания описаться, что кто-нибудь потребует больше, чем ему нужно, потому что каждый уверен, что ему никогда не придется терпеть нужды.
На каждой улице города построены громадные великолепные дворцы. В них живут «сифогранты» — должностные лица, которые избираются по одному на каждые 30 семей. К каждому из дворцов прикреплены по 30 семейств, живущих по обе стороны. Заведующие кухнями этих дворцов в определенные часы приходят на рынок, где каждый берет необходимые продукты, нужные для 30 семей. Но лучшие продукты прежде всего посылаются для больных в госпитали.
В определенные часы каждые 30 семейств направляются в свои дворцы обедать и ужинать. На рынках не препятствуется брать всем съестные припасы сколько кто хочет, но нет никого, кто добровольно бы обедал отдельно у себя дома, когда рядом во дворце сколько угодно хорошей и готовой пищи. Кушанья во дворце готовят женщины поочередно, а за столом прислуживают мальчики и девочки.
Главной задачей выборных сифогрантов является наблюдение за тем, чтобы никто не бездельничал. Все сифогранты назначают князя из четырех кандидатов, выбираемых народом. Должность князя пожизненная. Он лишается должности только в том случае, если на него падет подозрение, что он стремится к самодержавию. Вероисповедание на острове — личное дело каждого. Священники, как и все чиновники, избираются народом.
Население Утопии ненавидит войну и военную славу считает самой незавидной. Война необходима только для защиты своей родины или своих друзей и для освобождения угнетенного народа от ига тирании. Ученые — в большом почете. Они освобождаются от физического труда, но занятия наукой не являются монополией ученых. Обыкновенно рано утром происходят публичные чтения, посещать которые могут все мужчины и женщины. Смотря по своей склонности, они слушают чтения по тем или иным предметам.
Итак, в Утопии нет частной собственности и нет денег. Каждый занимается только делами общества, и все распределяется равномерно по принципу: каждый работает сколько он может и получает сколько ему надо. И хотя нет собственности, там все богаты и у всех спокойная и беззаботная жизнь.
Коммунизм Томаса Мора был утопическим, несбыточным. Однако он был создан глубоким знанием жизни и пониманием потребностей той эпохи. Мор первый сделал попытку приноровить коммунизм к вновь возникающему капиталистическому обществу и первый в мире выдвинул основной принцип коммунизма, который позднее вошел в теорию научного коммунизма Карла Маркса: от каждого — по способностям, каждому — по потребностям.
У Мора наука впервые попадает на службу людям. Наука, казавшаяся христианству враждебной, становится необходимой при создании нового, справедливого строя. Мор делает науку доступной всем как высшее наслаждение."

[Восток]

Сообщение от Dar

Буквально позавчера разговаривал с одним чеченцем..
разговор дошел до мусульманских банков где деньги дают без процентов.
Оказывается там есть одно существеное условие. Банк должен войти в долю.

Вот тоже - для собственника - испытание

[adonis]

Сообщение от Dar

Буквально позавчера разговаривал с одним чеченцем..
разговор дошел до мусульманских банков где деньги дают без процентов.
Оказывается там есть одно существеное условие. Банк должен войти в долю.

Да, это по честному. Если прибыли не будет, то не получит никто. В этом случае банк будет заинтересован в успешной работе заёмщика, возможно сосватает в партнёры других своих клиентов. Это будет созидательный союз, в отличии от бандитского ссудного процента. Но грабёж банков заключается даже не в самом ссудном проценте, а в том, что в дополнение к деньгам которые выпускает государство, банк ВЫПУСКАЕТ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ, подрывая основу государства в виде инфляции. Эти "деньги" состоят из воздуха, именно таковым является ссудный процент и называются "ценными бумагами". И имеют хождение наравне с государственными деньгами, при этом постоянно обесценивая официальные деньги. Пока банк государственный. это не так страшно, перекладывание из одного кармана в другой. Сейчас все банки частные и спокойно раздевают государство, получается "обмен" - дутые "ценные бумаги", а реально чужие долги (которые ещё ничем не обеспечены и существуют только на бумаге), обмениваются на реальные деньги, за которые государство так или иначе несёт ответственность. Тем самым каждый банк убивает государство на территории которого он работает. Поэтому шведские банки, как и банки других государств, предпочитают работать на чужих территориях. Исключение Швейцария, по давней договорённости банкиров это островок их международной защиты. Даже Гитлер, а за ним стояли те же самые банкиры известных фамилий, захватив всю Европу, Швейцарию не трогал.

[Vitalsrvf]

Сообщение от adonis

Это будет созидательный союз, в отличии от бандитского ссудного процента.

А что, если попытаться посмотреть на проблему немного с другой, более позитивной, стороны, поискать, так сказать, что-то светлое в темном? Злом является не сам ссудный процент, а та мотивация, которая движет каким-нибудь, к примеру банкиром, кредитором, направленная на сугубо частные интересы, личное обогащение и т.п. Возмём такой пример. Банкир ссуживает под проценты деньги дяде Васе для открытия тем своего производства. Для более полной картины пусть ещё аналогичные кредиты выдались дяде Сереже, дяди Пете и т.д. Вырученные таким способом деньги банкир вкладывает в довольно рискованое предприятие: собирает со всей округи наиболее талантливых и смышленных ребятишек, сажает их за один стол: "Вот вам помещение, место и время в свое распоряжение - думайте, изобретайте, творите". А чтобы голова не отвлекалась на сторонние дела, вот вам денюжки для пропитания самих себя и своих семей. Ребятишки совместными усилиями через какое-то время смогли придумать новшество, технологию, которая, будучи внедренной в производство того же самого Васи, позволила ему существенно снизить свои издержки, повысить производительность, и тем самым увеличить прибыль, что в последствии с лихвой позволило не только покрыть сам кредит и выплачиваемые по нему проценты, но и существенно расширить производство, или снизить цены на конечный продукт, или повысить зарплату своим работником, в любом случае сыграть на повышение совокупного спроса. При том, что в отдельности ни дядя Вася, ни дядя Петя и т.д., исходя из доходов своих предприятий, не имели никакой возможности содержать в своем штате дополнительно хотя бы одного такого работника, не то что группы, что позволило бы оптимизировать и совершенствовать производственный процесс. Описанная таким образом схема является сутью современной экономической модели, привычно называемой научно-техническим прогрессом, которая зародилась в 16 веке и окончательно оформилась в современном своем виде в 18 веке. И возможна она стала только после того, как был снят запрет на ссудный процент. Бандитским ссудный процент делает сам человек, в зависимости от своих мотиваций, равно таким же способом, как и нож в руках преступника становится злом, не являясь им по своей сути.

[Альдебаран]

Не в хорошем банкире дело, просто в кредит жить нельзя. Есть нормальные банкиры, правда их меньшинство. Это видно по типу Мастер-Банка. Также я лично знал одного банкира, который хоть и не все, но часть заработанных денег тратил на поддержание одного театра и больницы для больных детей. Но, это все же исключения, и суть не в этом. А в том, что человек, фирма, гос-во должны жить на заработанное, а не взятое в кредит. Сами наверное понимаете почему.

[Vitalsrvf]

Сообщение от Альдебаран

А в том, что человек, фирма, гос-во должны жить на заработанное, а не взятое в кредит. Сами наверное понимаете почему

Проблема здесь заключается в том, что предлагаемая (или предполагаемая) Вами модель экономики, в данном случае без кредитования, суть натуральное хозяйство, или то, что сейчас называется реальный сектор, не способна генерировать то необходимое и достаточное кол-во прибыли, денежных средств, способное поддерживать современную экономику на должном технологическом уровне в купе с научными изысканиями и прочей интеллектуальной деятельностью, и необходимого для этого спроса . Любая экономическая модель имеет свой естественный предел роста, когда имеем насущную потребность в дальнейшем росте и расширении рынков при полном отсутствии каких-либо механизмов, позволяющих осуществить последнее, будь то политические или экономические инструменты. Беспроцентная экономика (по принципу долевого участия), исчерпала пределы своего роста где-то в веке 14, когда, свалившись в стагфляцию, мир скатился в темные века лет на 200, со всеми своими прелестями, не имея никаких механизмов для какого-либо поддержания и развития существующих производств и стимулирования упавшего спроса. Введение ссудного процента, появившаяся возможность финансировать интеллектуальный труд и внедрение инноваций, выражаясь современным языком, позволили запустить спрос и впавшую в ступор экономику. Новый механизм или модель так-же имеет свои естественные пределы роста, связанные с ограничениями спроса и рынков. Современный кризис - тому подтверждение. Сам по себе ссудный процент сыграл весьма позитивную роль в историческом процессе.

[Dar]

14.491. Но даже самые высокие достижения должны быть зачаты здесь, часто среди самой тяжкой нужды. Нередко богачи задумываются, – почему их жертвы должны быть так облегчены? Они полагают, что жертва может быть лишь денежная, но они забывают, что прекрасная задача им доверена – сочетать монеты с высокими заданиями, но для этого нужно воображение. Многие ли стремятся повысить в себе это качество?

[adonis]

Сообщение от Vitalsrvf

собирает со всей округи наиболее талантливых и смышленных ребятишек, сажает их за один стол: "Вот вам помещение, место и время в свое распоряжение - думайте, изобретайте, творите". А чтобы голова не отвлекалась на сторонние дела, вот вам денюжки для пропитания самих себя и своих семей. Ребятишки совместными усилиями через какое-то время смогли придумать новшество, технологию, которая, будучи внедренной в производство того же самого Васи, позволила ему существенно снизить свои издержки,

Не получится. Это попытка частного банка подменить собою государственную структуру. Этим должно заниматься государство собирая налоги с банков. Желательно с правильных банков (которых пока нет) ибо неправильные через ссудный процент создают в этом государстве инфляцию и сводят на нет все усилия государства. В Вашей схеме получается, что дети Васи, Пети и других взявших кредит, уже не могут сами учится.
Без кредитования трудно развиваться экономически, но принцип должен быть совершенно другой.
Но даже при правильном финансировании кредитовать можно только производство, а не ипотеку и не покупку машин. Сергий не брал платы прежде работы, даже будучи голодным. Обеспечивать молодых собственным жильем может община, если они являются её членами. Или пусть зарабатывают. Халява развращает, пример - Ливия.

[Альдебаран]

Нет, с жильем конечно должно помогать гос-во, иначе многие так и не заработают за всю жизнь. В остальном согласен. Пример про Сергия очень убедителен. Можете привести откуда этот отрывок?