Ориген

[Amarilis]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает.

Может быть в то время существовало определенное табу на распространение подобного знания, в частности в Александрийской школе, предназначалось для более узкого круга лиц и в результате этого, письменные источники сохранившиеся до наших дней, скудны по информации о перевоплощении, плюс "старания" христианских апологетов, как думаете?

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Может быть в то время существовало определенное табу на распространение подобного знания, в частности в Александрийской школе, предназначалось для более узкого круга лиц и в результате этого, письменные источники сохранившиеся до наших дней, скудны по информации о перевоплощении, плюс "старания" христианских апологетов, как думаете?

Такое табу в Александрийской школе, действительно, существовало, об этом, например, упоминает Порфирий в своей «Жизни Плотина» (цитату я взял отсюда: http://krotov.info/lib_sec/05_d/dio/gen_09.htm):
«С Гереннием и Оригеном Плотин заключил уговор никому не раскрывать тех учений Аммония, которые тот им поведал в сокровенных своих уроках; и Плотин оставался верен уговору: хотя он и занимался с теми, кто к нему приходил, но учения Аммония хранил в молчании. Первым уговор их нарушил Геренний, за Гереннием последовал Ориген (написавший, правда, только одно сочинение о демонах, да потом при императоре Галлиене книгу о том, что царь есть единственный творец); но Плотин еще долго ничего не хотел записывать, а услышанное от Аммония вставлял лишь в устные беседы. Так он прожил целых десять лет: занятия вел, но ничего не писал.»

Хоть здесь не идёт речь обо всех учениках Александрийской школы, но думаю, мы можем сделать вывод, что определённые учения Александрийской школы таки имели эзотерический характер (в прямом значении слова «эзотерический» - знания не для всех, только для посвящённых).

При этом надо помнить, что Александрийская школа включала в себя много философских и религиозных направлений. Для неоплатоников, например, ничего тайного в учении о перевоплощении не было. Другое дело, что христиане, принадлежавшие Александрийской школе, уже могли скрывать своё отношение к этом учению (но это только предположение).

[Amarilis]

Интересно, до наших дней сохранились живописные или скульптурные изображения, более менее соответствующие реальному облику: Аммония Саккаса, Климента Александрийского, Плотина, Порфирия, Ямвлиха, Оригена, Апполония Тианского?

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Интересно, до наших дней сохранились живописные или скульптурные изображения, более менее соответствующие реальному облику: Аммония Саккаса, Климента Александрийского, Плотина, Порфирия, Ямвлиха, Оригена, Апполония Тианского?

Amarilis, вот, например, Порфирий, Аполлоний Тианский и Ориген:



Насколько близкое сходство - трудно сказать.
А вот бюст Плотина очень необычен, и это позволяет предполагать близкое портретное сходство:

[Amarilis]

Встретилось такое изображение.

[Иваэмон]

Изображения философов - см. http://nibiryukov.narod.ru/nb_pinaco...osophers_a.htm

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает. А из того, что говорит, я бы не сделал вывод, что он разделяет эти мысли. Но равно как и не сделал бы обратный вывод, что не разделяет.

Вот, к примеру, из Строматов:

«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

По-моему, довольно прямолинейное указание на перевоплощение.

[kotofei]

Хотелось бы еще один вопрос обсудить: Ориген и гностики.

Давайте разберемся, тема актуальна! Так Р.А.Усов пишет следующее:

"Здесь мы можем видеть, как ошибаются Великие из благих побуждений. Ориген, будучи сам посвященным гностиком, решил утвердить то, что начал в прошлой жизни, однако сам за это и пострадал. Это разрешает мой давний вопрос о том, почему Церковь до сих пор считает Оригена Александрийского, при всех его ересях, своим Отцом, — за ответ Цельсу...".

То есть Ориген ошибался, критикуя гностиков? Так ли это?

Ориген (как и Климент Ал.) высказывается против некоторых дуалистических представлений гностиков (или может быть представлений приписываемых им):

- противопоставление Бога Ветхого Завета и Нового Завета.
Один - жесток, коварен - Демиург-Яхве, Иалдабаоф, творец материальной природы человека и материального миры, падший ангел...
Другой - благ, совершенен - всевышний Бог, творец человеческих душ и духовного мира...
- противопоставление материального мира (земного) и духовного. Один мир есть греховное и злое начало, враждебное богу и подлежащее преодолению, второй - "мир божественной полноты"...
- Христос не мог принять телесную несовершенную оболочку, он не воплотился, а лишь "вотенился" используя тонкое вещество, привнесенное из Высшего мира; из этого следовал вывод, что он не страдал, не умирал на кресте.
Отсюда, в развитии, многие другие идеи: антияхвизм, крайний аскетизм, мученичество, элитаризм (духовный элемент, присущий лишь некоторым людям - пневматикам), пренебрежение мирским, неприятие института брака и др.

Не известно доподлино в каком виде эти идеи исповедывали гностики апостольского века (I век н.э.), так как очень уж "постарались" очернить их отцы церкви Ириней (ум. 202 г.), Тертуллиан (ум. 222 г.), Епифаний (ум. 403 г.) и др. Но более поздние гностические учения: павликане, богомилы, катары, манихеи в своем противопоставлении духовного и материального мира доходили до ненависти к последнему.

По мнению Оригена материальное не есть зло, но есть необходимое условие для духовного роста: "Совершающий дела тела, не желая того, делает это ради надежды, как если бы мы сказали себе, что, несмотря на своё противоположное желание, Павел хочет остаться в теле «ради надежды»: предпочитая в себе умереть, «чтобы быть со Христом»; не абсурдно желать «оставаться во плоти» для пользы других, для своего личного роста в ожидаемых благах, как ради блага учеников, которым Он служил" (Толк. на евангелие от Иоана).

Однако Ориген, действительно непонаслышке был знаком с гностической мудростью ( и не только с учением о перевоплащении).
Вот пример тождественности его взглядов и представлений гностиков в пику официальному учению церкви.
Доказана связь гностичесокой секты офитов с древними змеепоклонническими культами. По свидетельству Епифания, в облике змей офиты поклоняются бесам. Но вот, что пишет Ориген:
"Некоторые, может быть, подразумевают, что среди всех существ, сотворённых при происхождении мира, то, что было совершено «в начале» – это «небо и земля». Но стоит сказать лучше, что из многочисленных существ, сотворённых с телами, первым из имеющих тело стал тот, которого называют змеем, обозначенный где–то как «огромный монстр», которого Господь проклял".

Так кто же прав? И стоит ли считать, что кто-то (даже великий), будучи в этом мире, прав абсолютно?

[kotofei]

Да, еще, сказано же:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него". (Иоана 3, 16-17).

А вот отрывок из "наставления старшего совершенного неофиту" из книги З.Ольденбург о катарах "Костер Монсегюра. История альбигойских крестовых походов": "Согласно этим свидетельствам (свидетельствам Свящ. писания и др.), и вы должны блюсти заповеди Господа и ненавидеть этот мир. Если вы до конца сможете им следовать, есть надежда, что ваша душа обретет вечную жизнь".

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

Хотелось бы еще один вопрос обсудить: Ориген и гностики.
Давайте разберемся, тема актуальна! То есть Ориген ошибался, критикуя гностиков? Так ли это?Так кто же прав? И стоит ли считать, что кто-то (даже великий), будучи в этом мире, прав абсолютно?

Можно предположить, что в Александрийской школе так же как и среди гностиков, узкий круг лиц был посвящен в некоторые эзотерические знания, в том числе и в доктрину перевоплощения. Некоторые из таких философов и гностиков, в своих письменных сочинениях оставили крупицы эзотерического знания, но в дальнейшем, это знание вероятно было искажено, сознательно - апологетами христианства, по идеологическим причинам. Можно сказать, что это произошло и с оригиналами сочинений Оигена и сейчас очень сложно разобраться в чем взгляды Оригена расходились от взглядов гностиков, по прчине искажения их сочинений. Философские школы были разные, но эзотерические доктрины ими хранимые, предполагаю, в основе своей были едины.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, к примеру, из Строматов:

По-моему, довольно прямолинейное указание на перевоплощение.

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?
Хорошо бы посмотреть, что стоит в греческом тексте.

[adonis]

Сообщение от Сергей Мельников

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?
Хорошо бы посмотреть, что стоит в греческом тексте.

Именно так и есть, низвергаются порочные, т.е. мы с вами и ос всеми окружающими. Как был "низвергнут" Адам. Человеку лишённому пороков здесь уже делать нечего, кроме сознательного служения, но они уже не "низвергаются", правда это уже другая тема.

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Философские школы были разные, но эзотерические доктрины ими хранимые, предполагаю, в основе своей были едины.

Вот в Индии существуют разные школы религиозно-философской мысли, основанные на древних ведах: йога и санкхья и бхакти и адвайта-веданта. Между ними с глубокой древности ведуться споры. Однако они же не доходили до ненависти и взаимного уничтожения физического, как христиане...

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

Вот в Индии существуют разные школы религиозно-философской мысли, основанные на древних ведах: йога и санкхья и бхакти и адвайта-веданта. Между ними с глубокой древности ведуться споры. Однако они же не доходили до ненависти и взаимного уничтожения физического, как христиане...

Основная причина таких действий нам станет понятна, если мы узнаем:
1 Что из себя в действительности представляла христианская Церковь в составе Римской империи?
2 Какие задачи и цели возлагались на христианскую Церковь, какую функцию она выполняла в государстве.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?...

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

[kotofei]

Сообщение от Владимир Чернявский

совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Можно еще добавить, что совершенные иногда возвращаются на землю что б учить народы...

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Согласен я с этим. Просто я сначала воспринял «порочных людей» как совсем порочных :о)
Если порочных определять, как тех, которые ещё не совершенны, то да, конечно.

Перечитал я всю главу (откуда цитата). Климент всё же явно не говорит ничего, понимать его можно по-разному в зависимости от базовой посылки читающего.
Но из моей базовой посылки: да, скорее всего, Климент говорит здесь о перевоплощении.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Основная причина таких действий нам станет понятна, если мы узнаем:
1 Что из себя в действительности представляла христианская Церковь в составе Римской империи?
2 Какие задачи и цели возлагались на христианскую Церковь, какую функцию она выполняла в государстве.

Здесь нужно различать, какую Церковь мы имеем в виду: до Константина или после.
Во времена Оригена Церковь была гонима государством.

[Amarilis]

Сообщение от Сергей Мельников

Здесь нужно различать, какую Церковь мы имеем в виду: до Константина или после.
Во времена Оригена Церковь была гонима государством.

Константи́н Вели́кий 272— 337.
В сохранившихся до наших дней письменных источниках, раннехристианские апологеты 2 - 5 веков, т.е., до правления Константина и после, в своей критике крайне отрицательно высказывались о доктрине перевоплощения и о тех авторах которые ее упоминали.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Странно, что у Клмента Александрийского в "Строматах" есть и такие мысли:

(7) Жертвоприношения, описываемые в Законе, символически означают благочестие, которое бы соблюдаем. Горлиц и голубей, которых мы приносим в жертву, мы приносим ради очищения от грехов неразумной части нашей души и ради принятия Бога. (восемь) Если же кто из праведников не обременяет свою душу животной пищей, он получает возможность пользоваться плодами благоразумия, хотя и не так, как Пифагор и его последователи, которые бредили о перевоплощении душ. (9) Ксенократ в своем сочинении О животной пище и Полемон в трактате О жизни в согласии с природой в один голос говорят, что животная пища нехороша, поскольку она уже восприняла в себя неразумие животной природы. (Книга 7, 6)