Ориген

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Да, такой вывод сделать можно. Но не совсем согласен, что прямолинейный :о) Получается, что вновь приходят на землю только порочные люди?...

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

[kotofei]

Сообщение от Владимир Чернявский

совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Можно еще добавить, что совершенные иногда возвращаются на землю что б учить народы...

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Согласен я с этим. Просто я сначала воспринял «порочных людей» как совсем порочных :о)
Если порочных определять, как тех, которые ещё не совершенны, то да, конечно.

Перечитал я всю главу (откуда цитата). Климент всё же явно не говорит ничего, понимать его можно по-разному в зависимости от базовой посылки читающего.
Но из моей базовой посылки: да, скорее всего, Климент говорит здесь о перевоплощении.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Странно, что у Клмента Александрийского в "Строматах" есть и такие мысли:

(7) Жертвоприношения, описываемые в Законе, символически означают благочестие, которое бы соблюдаем. Горлиц и голубей, которых мы приносим в жертву, мы приносим ради очищения от грехов неразумной части нашей души и ради принятия Бога. (восемь) Если же кто из праведников не обременяет свою душу животной пищей, он получает возможность пользоваться плодами благоразумия, хотя и не так, как Пифагор и его последователи, которые бредили о перевоплощении душ. (9) Ксенократ в своем сочинении О животной пище и Полемон в трактате О жизни в согласии с природой в один голос говорят, что животная пища нехороша, поскольку она уже восприняла в себя неразумие животной природы. (Книга 7, 6)

[kotofei]

Пифагор и его последователи, которые бредили о перевоплощении душ.

Вот пример подобного бреда, только в диалоге Платона "Федон" в дошедшем до нас виде:

И конечно же это души не добрых, но дурных людей: они принуждены блуждать среди могил, неся наказание за дурной образ жизни в прошлом, и так блуждают до той поры, пока пристрастием к бывшему своему спутнику — к телесному — не будут вновь заключены в оковы тела. Оковы эти, вероятно, всякий раз соответствуют тем навыкам, какие были приобретены в прошлой жизни.

— О каких же навыках ты говоришь, Сократ?
— Ну, вот, например, кто предавался чревоугодию, беспутству и пьянству, вместо того чтобы всячески их остерегаться, перейдет, вероятно, в породу ослов или иных подобных животных. Как тебе кажется?
— Это вполне вероятно.
— А те, кто отдавал предпочтение несправедливости, властолюбию и хищничеству, перейдут в волков, ястребов или коршунов. Или же мы с тобою решим, что такие души перейдут в иные какие-нибудь тела?
— Что ты! — сказал Кебет. Конечно, в эти, которые ты назвал.
— Тогда, по-моему, уже ясно, что и всем остальным предназначены места, соответствующие их главной в жизни заботе.
— Да уж куда яснее!
— А самые счастливые среди них, уходящие в самое лучшее место, — это те, кто преуспел в гражданской, полезной для всего народа добродетели: имя ей рассудительность и справедливость, она рождается из повседневных обычаев и занятий, без участия философии и ума.
— Чем же они такие счастливые?
— Да они, вероятно, снова окажутся в общительной и смирной породе, среди пчел, или, может быть, ос, или муравьев, а не то и вернутся к человеческому роду, и из них произойдут воздержные люди.
— Да, похоже на то. — Но в род богов не позволено перейти никому, кто не был философом и не очистился до конца, — никому, кто не стремился к познанию.

Разве не бред? И не соответствует тому, что мы знаем о Платоне. Так как будем это понимать?

[Иваэмон]

Сообщение от kotofei

Разве не бред? И не соответствует тому, что мы знаем о Платоне.

На это можно сказать следующее:
1. Мы не знаем точно, какими знаниями обладал Платон на момент написания данного текста.
2. Мы не знаем, насколько полно данный текст отражает знания Платона.
Это можно сказать, кстати, и применительно к другие его текстам. С точки зрения, например, Живой Этики они иногда производят тягостное впечатление. Но мы даже не знаем наверняка, принадлежат ли они Платону.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Странно, что у Клмента Александрийского в "Строматах" есть и такие мысли:

Скорее всего, Климент критикует здесь учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот. В Александрийской школе этого не принимали, допускались только человеческие воплощения.
Похожие замечания, кстати сказать, есть и у Оригена в "Против Цельса".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Скорее всего, Климент критикует здесь учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот. В Александрийской школе этого не принимали, допускались только человеческие воплощения.
Похожие замечания, кстати сказать, есть и у Оригена в "Против Цельса".

Я того же мнения. Речь идет о "чистой" доктрине метемпсихоза, т.е. когда допускается переселение души человека в тела животных и даже - насекомых.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я того же мнения. Речь идет о "чистой" доктрине метемпсихоза, т.е. когда допускается переселение души человека в тела животных и даже - насекомых.

Возможно, но судя по цитате (точному переводу?) можно предположить, что Климент критикует не только учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот (метемпсихоз), но и саму доктрину перевоплощения, преподаваемую Пифагором. Иначе зачем упоминать имя Пифагора, разве он бредил о перевоплощении душ?

Сообщение от Сергей Мельников

Похожие замечания, кстати сказать, есть и у Оригена в "Против Цельса".

Да, в сочинении "Против Цельса" и некоторых других своих источниках Ориген отрицает эту доктрину, хотя в "О началах" , она упоминается, не странно ли? Вероятно искажение его источников.

.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Возможно, но судя по цитате (точному переводу?) можно предположить, что Климент критикует не только учение о возможности перевоплощения человека в теле животного и наоборот (метемпсихоз), но и саму доктрину перевоплощения, преподаваемую Пифагором. Иначе зачем упоминать имя Пифагора, разве он бредил о перевоплощении душ?

На сколько я знаю, учение Пифагора как раз допускало переселение душ людей в животных.

Сообщение от Amarilis

Да, в сочинении "Против Цельса" и некоторых других своих источниках Ориген отрицает эту доктрину, хотя в "О началах" , она упоминается, не странно ли? Вероятно искажение его источников...

Если все время иметь в виду различие между доктриной метемпсихоза и доктриной перевоплощения, то многое встает на свои места. Ориген мог критиковать метемпсихоз, но это не значит, что он при это отрицал перевоплощение.

[kotofei]

Я думаю Климент подразумвает лишь последователей Пифагора, так как труды самого Пифагора ему не могли быть известны.


"Пифагор не писал трактатов. Из устных наставлений для простого народа невозможно составить трактат, а тайное оккультное учение для избранных нельзя было доверить книге. Диоген перечисляет названия этих книг, приписываемых Пифагору: «О воспитании», «О государстве» и «О природе». Однако ни один из авторов в первые 200 лет после смерти Пифагора, включая Платона, Аристотеля и их преемников в Академии и Лицее, не приводит цитат из трудов Пифагора или хотя бы указывает на существование таких трудов. С начала новой эры античным писателям неизвестны труды Пифагора, как сообщили о том Плутарх, Иосиф Флавий и Гален".

А в последователей Пифагора можно записать хоть весь античный мир, как сейчас мы можем записать в последователей Христа весь христианский.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если все время иметь в виду различие между доктриной метемпсихоза и доктриной перевоплощения, то многое встает на свои места. Ориген мог критиковать метемпсихоз, но это не значит, что он при это отрицал перевоплощение.

Если исключить вероятность искажения сочинений Оригена, то в некотрых из них, он критикует не только метемпсихоз, но и доктрину перевоплощения в целом:

Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто-нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков — потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков — потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев — потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога-Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования , а не тому, кто усваивает их только простой верой .

(Против Цельса. 1, 13)

«Далее, некоторые изыскивают здесь: облачается ли душа в тело единожды, и после того как она покинет его, не ищет его более, или же, однажды получив и покинув его, воспринимает его снова? И если она воспринимает его вторично, воспринимает ли она его навсегда или однажды снова придет день, когда она его снова отбросит? Но если, согласно авторитету Писания конец мира близок, и если сие тленное состояние сменится нетленным, то не кажется сомнительным, что в состоянии нынешней жизни она не может войти в тело во второй или в тертий раз. Ибо, если это допустить, то необходимо воспоследует, что вследствие продолжаемости такого рода последствий мир не будет иметь конца”
(Беседы на Песнь песней. 2,5,24).

«Допущение метемпсихозы или перевоплощения душ несовместно с кончиной мира, которую ясно утверждает Писание. Ибо если предположим, что всякая душа в течение нынешнего порядка вещей от начала и до конца мира воплощается не более как два раза, спрашивается: зачем она воплощается во второй раз? Затем ли, чтобы понести наказание за грехи первой жизни во плоти? Но если нет другого способа наказания души кроме послания ее в тело, то очевидно ей пришлось бы воплощаться не два или три, а бесконечное число раз, и тогда уверению св. Писания, что небо и земля мимоидут, нет никакой возможности получить свое исполнение. Но допустим и противное, т.е. что души посредством воплощений будут все более и более усовершаться и очищаться, и что постепенно все более будет возрастать число душ, не нуждающихся уже больше в телах, чем само собой приблизится наконец то время, когда живущих во плоти душ или вовсе не будет, или будет очень мало; но в таком случае как же получат свое исполнение слова Писания, которое говорит, что суд Божий застанет в живых множество грешников, и что пред кончиной мира возрастет и переполнится мера беззаконий на земле? Затем, грехи тех, которых застанет кончина мира, будут наказаны по Писанию, не перемещением из тела в тело, а совершенно иным образом. Итак, если защитники перевоплощения допускают кроме описываемых в слове Божием наказаний еще наказание переселением в новые тела, - то пусть покажут нам причины этого двойного наказания Или же, что вернее, грешившие в телах будут нести наказание вне своих тел сами в себе в глубине собственной души своей?» (Толкование на Матфея 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc).

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько я знаю, учение Пифагора как раз допускало переселение душ людей в животных.

Платон так же допускал такое переселение, у Е.П.Блаватской можно найти объяснение такому допущению.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть один из основных гностических мотивов. По восточной филисофии - "Круги Сансары". Этот же мотив можно найти в египетских мистериях - совершенные люди уходят на небеса, не совершенные низвергаются обратно.

Кстати, встретилось сегодня в Википедии:

...По представлениям санкхья-йоги «Я» (пуруша) есть «чужой», оно не имеет ничего общего с этим миром (пракрити).
Как пишет Ишваракришна (Samkhya-Karika, 19), «Я» (Разум) изолировано, безразлично, просто «бездейственный наблюдатель» драмы жизни и истории. И более того: если правда то, что цикл трансмиграции удлиняется незнанием и «грехом», то причина «погружения» «Я» в жизнь и происхождение отношений (впрочем, иллюзорных) между Я (пуруша) и Материей (пракрити) суть проблемы, не предполагающие разрешения или, точнее сказать, разрешения в условиях данного человеческого удела.
В любом случае, так же, как считают гностики, в круговорот существований ввергает «Я» непервородный (т. е. человеческий) грех.

В этом контексте интересна работа: "Санкхья-йога и традиция гностицизма".

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Оборотни

[Panzer.Tolik]

Что из трудов Оригена доступно на русском языке? (если можно с прямыми ссылками на файл)

[Кайвасату]

Сообщение от Panzer.Tolik

Что из трудов Оригена доступно на русском языке? (если можно с прямыми ссылками на файл)

О Началах

[Сергей Мельников]

Сообщение от Panzer.Tolik

Что из трудов Оригена доступно на русском языке? (если можно с прямыми ссылками на файл)

Сразу вспомнилось вот что (вечером для полноты посмотрю свой архив):

О Началах
Против Цельса (на русском в печатном виде 4 книги, в Сети есть 5-ая, всего 8 )
О молитве
Увещевание к мученичеству
Толкование на Иоанна
Беседы на Песнь песней
Письмо к Григорию Чудотворцу
Отдельные фрагменты разных работ.

В последние годы в специальной церковной литературе начали переводить работы Оригена, не переведённые раньше.

Всё это легко ищется в Интернете.

[mika_il]

Сообщение от Сергей Мельников

Против Цельса

Не понравилось с самого начала. В виде критики пытается дать объяснения, но поскольку не говорит прямо, получается обычная церковная казуистика. Хотя по контексту со всей очевидностью - оппонент более прав нежели Ориген. Напрашивается предположение, что под Цельсом скрывается школа неоплатоников и в том числе Аммоний Саккас, отказавшийся от своих ранних христианских взглядов.

[Сергей Мельников]

Сообщение от mika_il

...Напрашивается предположение, что под Цельсом скрывается школа неоплатоников и в том числе Аммоний Саккас, отказавшийся от своих ранних христианских взглядов.

Аммоний Саккас - маловероятно. Считается, что Ориген учился у него, а "Правдивое слово" Цельса известно было лет за 50 (а то и больше) до этого.