Ориген

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

Это сказано о перевоплащении, двух мнений быть не может...

Есть один нюанс, Ориген иногда под израильтянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами. Если такой тезис верен, то Ориген мог подразумевать предсуществование, а не перевоплощение.

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Если такой тезис верен, то Ориген мог подразумевать предсуществование, а не перевоплощение.

Духовные народы конечно Ориген упоминает, но и "плотские" тоже. "Итак, мы научены апостолом, что есть один Израиль по плоти, а другой - по духу". В цитированном фрагменте по смыслу объединен процесс восхождения души из этого мира в небесную обитель (или, если душа того "достойна", в адскую страну) и ее нисхождение в этот плотный мир.

Но вот этот фрагмент вызывает меньше вопросов? "...кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело".

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или, как некоторые дьяконы утверждают, одно он он высказывал без колебаний, другое только в виде догадок и предположений, более или менее вероятных? Или одно он писал будучи молод, неразумен и подвержен влияниям еретиков (42 года ему было при написании "О началах"), а другое уже наученный церковным учением в зрелые годы? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

Согласен с вами, логичино допустить, что над трудами Оригена "постарались" ребята вроде Иеронима, есть документы в которых он прямо об этом говорит.
Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

[Владимир Чернявский]

Посмотрите раздел энциклопедии (особенно раздел "Из осуждений Оригена"):

Христианство и перевоплощение:

Так же, соответственно, темы:

• Христианство и перевоплощение
• Идея реинкарнации в христианстве
• «Елена Рерих и Христианство»
• Христианство_и_перевоплощение
• Почему церковь в средние века относилась враждебно к идее перевоплощения?
• Иис.Хр.подразумевал реинкарнацию?
• Существует ли перевоплощение души?
• Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

Предсуществование - Немезий Эмесский, Дидим Слепец, Евагрий Понтийский, Синезий Киренский, Пиэрий (ученик Оригена) и некоторые другие ученики Оригена, монахи некоторых палестинских монастырей (в частности, монастыря Св.Саввы, которые, принимали и перевоплощение), Аполлинарий, епископ Лаодикийский, ... (это не полный список).

Перевоплощение - Иоанн Итал (и дальше богомилы).

Многие гностики – предсуществование или перевоплощение.

Мандеи и манихеи – перевоплощение (но это не совсем христиане, там смесь религий, в т.ч. и христианства).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Перевоплощение - Иоанн Итал (и дальше богомилы)...

Все-таки стоит упомянуть (может быть под вопросом) Климента Александрийского. В Строматах этот вопрос неоднозначен.

[Сергей Мельников]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все-таки стоит упомянуть (может быть под вопросом) Климента Александрийского. В Строматах этот вопрос неоднозначен.

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает. А из того, что говорит, я бы не сделал вывод, что он разделяет эти мысли. Но равно как и не сделал бы обратный вывод, что не разделяет.

[Amarilis]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом.

Можно упомянуть и Аммония Саккаса - учителя Оригена, вероятно он также поддерживал это учение, но к сожалению, его труды до наших дней практически не сохранились. Может кто-нибудь найдет что-нибудь, поделитесь ссылкой плиз.

[Amarilis]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает.

Может быть в то время существовало определенное табу на распространение подобного знания, в частности в Александрийской школе, предназначалось для более узкого круга лиц и в результате этого, письменные источники сохранившиеся до наших дней, скудны по информации о перевоплощении, плюс "старания" христианских апологетов, как думаете?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Климента Александрийского можно упомянуть, но, действительно, под вопросом. В своих текстах он иногда касается вопроса предсуществования и перевоплощения (как правило, при обсуждении гностиков или эллинов), но явно своего мнения об этом не высказывает. А из того, что говорит, я бы не сделал вывод, что он разделяет эти мысли. Но равно как и не сделал бы обратный вывод, что не разделяет.

Вот, к примеру, из Строматов:

«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

По-моему, довольно прямолинейное указание на перевоплощение.

[kotofei]

Сообщение от Сергей Мельников

Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

Прошу заранее прощение, если это уже обсуждалось, но даже читая синоптические Евангелия, можно натыкаться на места, свидетельствующие о распространении знания о перевоплащении...

Фарисеи спрашивают Иоана Крестителя...
"И спросили его : что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет". (Иоана 1:21). Т.е. они спрашивают: ты ли израильский ветхозаветный пророк IX века до н.э.?

Иисус говорит:
"Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут,ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет. Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их". (Иоана 4:38 ). Жнущий (ныне живущий, эта лчность) получает награду по заслугам сеявшего (прошлой личности)...

Хотя все это и другие подобные места можно трактовать иначе, и эти трактовки мне знакомы...

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Сергей Мельников

Владимир Чернявский

Скажите, я могу править то, что написал давно?