Ориген

[Amarilis]

Не говорю о легко украшенных сочинениях, но даже по томам Оригена скакали поправки...
(Озарение, II.V.2)

«Итак, каждому из тех, которые исходят на землю, сообразно с его заслугами или с тем местом, которое он занимал там, в этом мире определяется родиться в разных странах, среди разных народов, в разных отношениях, с такими или иными слабостями, и произойти или от менее благочестивых родителей; при этом иногда случается, что израильтянин попадает в число скифов, а бедный египтянин изводится (из Египта) в Иудею».
«О Началах»

Как вы понимаете выделенное курсивом?

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Как вы понимаете выделенное курсивом?

Это сказано о перевоплащении, двух мнений быть не может... Могу привести еще цитаты...
"Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различ ных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею";

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами";

"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204;

Ориген отчетливо различает учение о «переселении душ» и о «перевоплощении». Первое он отвергает, а второе считает способствующим лучшим образом нравственному совершенствованию человека.

Выступая против "неразумного учения о переселении душ" выступает не против сути самого учения, а лишь против его толкования профанами. Это ясно выражено в книге "Против Цельса". В частности он обозначает эти, распространенные среди египтян, заблуждения так: "баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких". В книге "О началах" Ориген высказывается еще более определенно: "Но думаем, ни в каком случае нельзя принять того, что утверждают некоторые в своей излишней пытливости, именно, будто души доходят до такого упадка, что, забывши о своей разумной природе и достоинстве, низвергаются даже в состояние неразумных животных или зверей, или скотов. В пользу этого мнения они обыкновенно приводят даже ложные доказательства из Писания". Но в то же самое время полагает мудрой веру неоплатоника "в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое».

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

Выступая против "неразумного учения о переселении душ" выступает не против сути самого учения, а лишь против его толкования профанами. Это ясно выражено в книге "Против Цельса".

Вы могли бы привести цитаты из этой книги?

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Вы могли бы привести цитаты из этой книги?

Я уже привел. Можно еще следующее (только надо вчитаться):

“Если при всём том мы подаём врачебную помощь и людям, вовлечённым в неразумное учение о переселении душ (zwesvtamwsnetem) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишённую способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но, что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)? Так размышляют разумно устрояющие свою жизнь христиане, и это своё мировоззрение они затем сообщают людям малообразованным, поступая с ними так же заботливо, как отцы со своими детьми” [31, стр.253].

Ориген полагает мудрой веру неоплатоника "в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое", только мудрость эта, следуя знаменитому изречени Павла, равносильна безумию в мире сем и воспринимается в нем как глупость. Вот это место (читать внимательно):

"Итак, Апостол говорит не просто: мудрость есть безумие пред Богом, но: мудрость мира сего. И далее говоря: если кто думает быть мудрым среди вас, не выражается просто: тот будь безумным, но прибавляет еще: в веке сем будь безумным, чтобы быть мудрым. Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто-нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость , как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков — потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков — потому, что они вышучивают все эти разглагольствования (τερετίσματα) Платона; эпикурейцев — потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога-Миро-правителя".

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

Это сказано о перевоплащении, двух мнений быть не может...

Есть один нюанс, Ориген иногда под израильтянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами. Если такой тезис верен, то Ориген мог подразумевать предсуществование, а не перевоплощение.

[kotofei]

Сообщение от Amarilis

Если такой тезис верен, то Ориген мог подразумевать предсуществование, а не перевоплощение.

Духовные народы конечно Ориген упоминает, но и "плотские" тоже. "Итак, мы научены апостолом, что есть один Израиль по плоти, а другой - по духу". В цитированном фрагменте по смыслу объединен процесс восхождения души из этого мира в небесную обитель (или, если душа того "достойна", в адскую страну) и ее нисхождение в этот плотный мир.

Но вот этот фрагмент вызывает меньше вопросов? "...кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело".

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или, как некоторые дьяконы утверждают, одно он он высказывал без колебаний, другое только в виде догадок и предположений, более или менее вероятных? Или одно он писал будучи молод, неразумен и подвержен влияниям еретиков (42 года ему было при написании "О началах"), а другое уже наученный церковным учением в зрелые годы? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

[Amarilis]

Сообщение от kotofei

А вообще, если вспомнить комментарий Оригена на евангелие от Матфея, то там он вообще сам себя опровергает: и перевоплащение и всеобщее спасение и др. Так что ж, признаем, что он сумасшедший? Или может быть признаем, что были вставки и поправки, тем более, что такое частенько встречалось у отцов церкви.

Согласен с вами, логичино допустить, что над трудами Оригена "постарались" ребята вроде Иеронима, есть документы в которых он прямо об этом говорит.
Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

[Владимир Чернявский]

Посмотрите раздел энциклопедии (особенно раздел "Из осуждений Оригена"):

Христианство и перевоплощение:

Так же, соответственно, темы:

• Христианство и перевоплощение
• Идея реинкарнации в христианстве
• «Елена Рерих и Христианство»
• Христианство_и_перевоплощение
• Почему церковь в средние века относилась враждебно к идее перевоплощения?
• Иис.Хр.подразумевал реинкарнацию?
• Существует ли перевоплощение души?
• Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Сергей Мельников]

Сообщение от Amarilis

Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

Предсуществование - Немезий Эмесский, Дидим Слепец, Евагрий Понтийский, Синезий Киренский, Пиэрий (ученик Оригена) и некоторые другие ученики Оригена, монахи некоторых палестинских монастырей (в частности, монастыря Св.Саввы, которые, принимали и перевоплощение), Аполлинарий, епископ Лаодикийский, ... (это не полный список).

Перевоплощение - Иоанн Итал (и дальше богомилы).

Многие гностики – предсуществование или перевоплощение.

Мандеи и манихеи – перевоплощение (но это не совсем христиане, там смесь религий, в т.ч. и христианства).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мельников

Перевоплощение - Иоанн Итал (и дальше богомилы)...

Все-таки стоит упомянуть (может быть под вопросом) Климента Александрийского. В Строматах этот вопрос неоднозначен.

[kotofei]

Сообщение от Сергей Мельников

Вам не встречались труды раннехристианских авторов упоминавших передсуществование или перевоплощение?

Прошу заранее прощение, если это уже обсуждалось, но даже читая синоптические Евангелия, можно натыкаться на места, свидетельствующие о распространении знания о перевоплащении...

Фарисеи спрашивают Иоана Крестителя...
"И спросили его : что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет". (Иоана 1:21). Т.е. они спрашивают: ты ли израильский ветхозаветный пророк IX века до н.э.?

Иисус говорит:
"Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут,ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет. Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их". (Иоана 4:38 ). Жнущий (ныне живущий, эта лчность) получает награду по заслугам сеявшего (прошлой личности)...

Хотя все это и другие подобные места можно трактовать иначе, и эти трактовки мне знакомы...

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Сергей Мельников

Владимир Чернявский

Скажите, я могу править то, что написал давно?