Концепция развития Белоруссии

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

но в действительности нужна статистика на более продолжительный срок - хотя бы на год или на два...

Как тут говорили сегодня - самое главное - "личный опыт". Ну вот нравится мне (это я не о себе) жить в Беларуси - и плевать на статистику, на других, на тенденции - ничему не верю, кроме своего опыта, все либерасты-враги врут. Главное - мне хорошо. А там - трава не расти.
Правда, когда под руку попадется выгодная мне статистика - я ее не премину предложить.
Исходя из этого, дискуссия видится абсолютно бессмысленной.

[Vitalsrvf]

Сообщение от manihara

Также тяжело иметь дело с партнером, который имея возможность брать дешевле, а продавать дороже, еще и исподтишка вредит. Абхазию с Южной Осетией не признает, с грузинским президентом (политическим преступником) встречается и якшается. Да и много других подобных вещей делает, что возникают разные вопросы к такому партнеру.

Наивные и надуманные причины... "брать дешевле, продавать дороже..." - а что, бывает и может ли вообще быть наоборот?
Признание или не признание Абхазии и Осетии - прямая конфронтация с Западом. Хорошо в интервью высказался Делягин по поводу государства-моста между Европой и Россией, коим является Беларусь: мост должен операться на две опоры, иначе рухнет. На вопрос о предоставлений гарантий по рынкам сбыта бел.продукции со стороны России в случае разногласий, закрытия рынков и введения санкций Западом, Медведев уклонился от прямого ответа, что в условиях неоднократных торговых "войн" с российской стороны делал этот шаг неприемлемым для беларусов, потому как открывал прямой путь к шантажу со стороны России. Время, впрочем, показало правоту этого взвешенного решения.
А по поводу Саакашвили... Ну так встречи с Бушами, Обамами, Саркози проводим же мы, причем и с теми, кто вводил прямые санкции против Беларуси, кто устраивает сейчас идеологические диверсии против "неправильных стран", кто бомбит всё и вся, что плохо лежит и не слушается. И что теперь?

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Как тут говорили сегодня - самое главное - "личный опыт". Ну вот нравится мне (это я не о себе) жить в Беларуси - и плевать на статистику, на других, на тенденции - ничему не верю, кроме своего опыта, все либерасты-враги врут. Главное - мне хорошо. А там - трава не расти.
Правда, когда под руку попадется выгодная мне статистика - я ее не премину предложить.
Исходя из этого, дискуссия видится абсолютно бессмысленной.

да дискуссия бессмысленна сейчас, для той другой стороны, которая не согласна, не хочет найти точек соприкосновения, придти к консенсусу и т.д. Но для тех, кто читает сейчас, кто будет читать позже - дискуссия в высшей мере полезна. Потому что многие сами знают и цены, и что показывают по бел. ТВ, и ЖЕСТЬ, которую якобы придумывают и вылавливают из белорусской очевидности (привет Востоку) российские журналисты и т.д. и т.п.

Я лично знаю по собственному опыту, что цены на бензин в Белоруссии были выше год-пол-года назад, а сейчас после девальвации стали ниже. Статистика, очевидно (привет Востоку), это отразила, но что на самом деле будет дальше с такими искусственными ценами на топливо. Может спросим Делягина, который знает, что все будет нормально и, естественно, белорусские журналисты рады его приглашать и слушать, слушать...

[Vitalsrvf]

Сообщение от manihara

как будто в Белоруссии всегда цены на бензин были ниже

???
Простите, не смог нигде усмотреть такого вот утверждения в приведенном тексте. И статистика не моя, ссылка была указана в конце поста.

[paritratar]

Сообщение от Vitalsrvf

Наивные и надуманные причины... "брать дешевле, продавать дороже..." - а что, бывает и может ли вообще быть наоборот?

наоборот еще как бывает, но это из другой оперы (из фондовых бирж что ли), но мы о другом. Белоруссии могли продавать как и всем в Европе по одной фиксированной цене. И остался бы у Белоруссии один-единственный козырь транзитная страна. Но сейчас и это не актуально, потому что есть (построили) и другие каналы доставки ресурсов России в Европу.

Сообщение от Vitalsrvf

Признание или не признание Абхазии и Осетии - прямая конфронтация с Западом. Хорошо в интервью высказался Делягин по поводу государства-моста между Европой и Россией, коим является Беларусь: мост должен операться на две опоры, иначе рухнет. На вопрос о предоставлений гарантий по рынкам сбыта бел.продукции со стороны России в случае разногласий, закрытия рынков и введения санкций Западом, Медведев уклонился от прямого ответа, что в условиях неоднократных торговых "войн" с российской стороны делал этот шаг неприемлемым для беларусов, потому как открывал прямой путь к шантажу со стороны России. Время, впрочем, показало правоту этого взвешенного решения.

Делягин, конечно, молодец, спел про белорусский кризис сладкие песни. Пригласи его российские журналисты, он пел бы совсем другое. Ну это уже опять же из другой оперы. Позиция страха поссориться с Западом из-за признания Абхазии и Осетии и есть краеугольный момент в отношениях союза России и Белоруссии. Власть последней не мост строит, как тут нам поют, а хочет усидеть на двух стульях сразу. И там кредит взять, и там получить. Но в результате все получается еще хуже: с одной стороны дают мало и не хватит и еще гос. собственностью завладеют и с другой стороны ничего не дадут...

Сообщение от Vitalsrvf

А по поводу Саакашвили... Ну так встречи с Бушами, Обамами, Саркози проводим же мы, причем и с теми, кто вводил прямые санкции против Беларуси, кто устраивает сейчас идеологические диверсии против "неправильных стран", кто бомбит всё и вся, что плохо лежит и не слушается. И что теперь?

ну сравнили! Саакашвили не идет ни в какое сравнение с упомянутыми вами главами стран. Грузинский президент - полит. преступник, достойный Гаагского трибунала. И то, что с ним якшается белорусский президент показательно, как и то, что бел. през-т якшается со сбежавшим през-нтом киргизии. А также и то, что если бы так случилось, что Муамару Каддафи удалось сбежать из Ливии, то он тоже оказался бы в Белоруссии. Им что здесь медом намазано?

[Vitalsrvf]

Сообщение от manihara

но в действительности нужна статистика на более продолжительный срок - хотя бы на год или на два...

или на три или более, чтоб посмотреть динамику происходивших в странах процессах до 2008г и после... и не по каким-то отдельным параметрам, а в целом, итегрально.
И нынешнее положение оценивать не по срезу статистики на данном промежутке времени, а с учетом тех тенденций и явлений, которые набирают силу в текущем и во что это все выльется. Вон, уже и в России пока слабенько так, намеками, но о девальвации разговоры с больших экранов доносятся, и Кудрин как-то печален...
Вы правильно отметили, посмотрим, что будет в сентябре... чуть более пролонгированно: осенью весной. Цыплят по осени считают.

[СВГ]

"Диссиде́нт (лат. dissidens — отступник, инакомыслящий) — человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания. Зачастую этот конфликт личных убеждений с общественно значимыми ценностями приводит к гонениям, преследованиям и репрессиям со стороны официальных властей."

Полагаю, что инакомыслящий и инакодумающий – "две большие разницы"

[Vitalsrvf]

Сообщение от manihara

Позиция страха поссориться с Западом из-за признания Абхазии и Осетии и есть краеугольный момент в отношениях союза России и Белоруссии. Власть последней не мост строит, как тут нам поют, а хочет усидеть на двух стульях сразу. И там кредит взять, и там получить. Но в результате все получается еще хуже: с одной стороны дают мало и не хватит и еще гос. собственностью завладеют и с другой стороны ничего не дадут...

Это не "позиция страха поссориться..." , а элементарный прогматизм, которым должен обладать глава современного суверенного государства. С каких это пор стало вменяться в вину руководителю страны желание получить более выгодные средства, контракты, преференции и пр. для обеспечения лучших условий жизнеобеспечения своего народа, экономики?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от manihara

Пригласи его российские журналисты, он пел бы совсем другое.

А Вы посмотрите программы с его участием, их не так много, не так облюбован он российскими СМИ, тогда и скажете, какие песенки он поёт, чью музыку пляшет.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от manihara

но мы о другом. Белоруссии могли продавать как и всем в Европе по одной фиксированной цене.

Договор дороже денег. Были договора 95 года, 2002... Из которых Россия выходила в одностороннем порядке, потом были нефтяной и газовый шантаж, повышение цен, одностороннее введение пошлин и т.д. Каков тогда смысл заключать договора и на их основе пытаться что-то планировать, если "... могли бы продавать как и всем..." Не заключали бы договоров, и все дела.

[paritratar]

Сообщение от СВГ

"Диссиде́нт (лат. dissidens — отступник, инакомыслящий) — человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания. Зачастую этот конфликт личных убеждений с общественно значимыми ценностями приводит к гонениям, преследованиям и репрессиям со стороны официальных властей."

от спасибо вам, добрый человек! Мы с вашей помощью подошли к раскрытию того, о чем собственно здесь говорим, а именно: о КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ БЕЛОРУССИИ. Как вы думаете, мил человек, а какие официально установленные полит. взгляды в Белоруссии? А являются ли эти взгляды истиной в последней инстанции? А что бывает тем, кто посягает на эти взгляды? А может концепция развития Белоруссии совсем другая и тех, кого сажают и гоняют гэбэшники совсем не РАДИКАЛЬНО ей противоречат, а наоборот идут с ней в унисон? Кто знает, кто знает... Может адонис, которому хотелось лицезреть ИДЕЮ, но он в упор не видел таковую... Быть может, потому что не хотел...

Сообщение от СВГ

Полагаю, что инакомыслящий и инакодумающий – "две большие разницы"

и в чем же большая разница? Можно на примерах продемонстрировать...

[Восток]

Сообщение от manihara

А как вас простые люди незаинтересованные поймут?

А я с ними разговариваю? Чего им на фруме этом делать?

Сообщение от manihara

люди все разные, но равные...

Так равные или простые?

Сообщение от manihara

и одно специфическое философское значение, которое ему придает Живая Этика.

Ну, вот и понятно. Я и говорю, что для Вас выходит - ЖЭ это такая замудрёная штука далёкая от реальности и широты охвата понятий. Для меня это не так. Я бы себе мозг не парил в таком случае и здесь бы - по руски говоря не ошивался.
В даном случае - я и указал некий аспект - некий диапазон этой широты - которую Вы упускаете. Ну а Вы ничего лучшего не нашли, как обвинять меня в упёртой узости и ЖЭ в том же. Поздравляю.

Сообщение от manihara

Зачем себя возвеличивать благими намерениями (истины и Живой Этики)?

Типо удобно на меня стрелки перекинуть? Смысл разговора в чём?

[Иваэмон]

Сообщение от СВГ

"Диссиде́нт (лат. dissidens — отступник, инакомыслящий) — человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания.

Насколько я понимаю, официально установленные политические взгляды могут быть только в тоталитарных обществах. Ни Россия, ни Беларусь, к таким не относятся. В России, например, нет диссидентов наподобие тех, которые были в СССР - нет преследования именно за политические взгляды. Правда, может, я не знаю чего...

[Vitalsrvf]

Сообщение от manihara

Мы с вашей помощью подошли к раскрытию того, о чем собственно здесь говорим, а именно: о КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ БЕЛОРУССИИ. Как вы думаете, мил человек, а какие официально установленные полит. взгляды в Белоруссии? А являются ли эти взгляды истиной в последней инстанции? А что бывает тем, кто посягает на эти взгляды? А может концепция развития Белоруссии совсем другая и тех, кого сажают и гоняют гэбэшники совсем не РАДИКАЛЬНО ей противоречат, а наоборот идут с ней в унисон? Кто знает, кто знает... Может адонис, которому хотелось лицезреть ИДЕЮ, но он в упор не видел таковую... Быть может, потому что не хотел...

небольшое эссе
"Прошла среда, и очередная сводка сообщений из Белоруссии всё так же привычно рассказала о флеш-мобствующих молчаливых опозиционерах, деловитых искусствоведах в штатском и автомобилях без номеров, куда искусствоведы бодро отгрузили молчаливых сограждан.

В принципе, я уже не один раз писал о том, что сам по себе факт недовольства людей своей властью никак не может подлежать осуждению. Люди и народ в целом, безусловно, имеют право на то, чтобы сказать своей власти "фэ" или сменить её - в том числе и не самыми парламентскими методами.

Водораздел проходит по двум условиям - у населения должны быть лидеры, которые не получают инструкции и зарплату в иностранных посольствах, и у лидеров должны быть идеи, которые не вызывают отторжения. Если эти два условия присутствуют - народ в полном праве добиваться смены существующей власти, а тем, кто за этим наблюдает со стороны, совершенно необязательно поддерживать или осуждать любую сторону такого гражданского конфликта - это их дело.

В Белоруссии ни одного из этих условий нет. Видные оппозиционеры либо либеральны до отвращения - то есть, ставят перед собой цель привести в Белоруссию эффективных собственников (российских, европейских или американских - неважно), либо национально свидомы до неразличимости их взглядов с откровенно фашистскими. Совершенно очевидно, что ни то, ни другое не вызывает бешеного восторга у населения. Трудно поддерживать оппозиционеров, которые "..отмечают низкую эффективность внешнего воздействия на действующую власть, обвиняют ее в геноциде и призывают ввести в Белоруссию голубые каски."

Именно поэтому флеш-мобы собирали, собирают и будут собирать весьма ограниченное количество участников. По большей части молодых. С другой стороны, белорусская оппозиция ничего другого не может ни предложить, ни организовать - поэтому унылые креативы будут продолжаться.

Лукашенко и его режим более чем неидеальны - тактические ошибки, совершенные им, очевидны. Однако в конкретной ситуации, в которой находится Белоруссия, его политика, на мой взгляд, наиболее разумна. Любая другая неизбежно приводит либо к украинской, либо к прибалтийской модели деградации. Глядеть на Россию в данном случае бессмысленно - не будь у России нефти и газа, мы давно находились бы со своей экономической моделью и политическим устройством на уровне Вануату. Так что винить Лукашенко не за что - политика - это искусство возможного, всё остальное - к альтернативным историкам или фантастам.

В конкретной ситуации лично мои симпатии на стороне Лукашенко не потому, что я его фанат, а потому, что любой иной вариант из предлагаемых сейчас заведомо хуже. И для белорусов, и для России. Я не имею в виду Россию Путина, Медведева, Дерипаски или Чубайса - я имею в виду реальные интересы России."

[paritratar]

Сообщение от Vitalsrvf

Это не "позиция страха поссориться..." , а элементарный прогматизм, которым должен обладать глава современного суверенного государства. С каких это пор стало вменяться в вину руководителю страны желание получить более выгодные средства, контракты, преференции и пр. для обеспечения лучших условий жизнеобеспечения своего народа, экономики?

конечно, конечно, это прагматизм, кто ж спорит... Но конкретно для Белоруссии он заканчивается очевидностью (привет Востоку) зависимости от России.

Сообщение от Vitalsrvf

А Вы посмотрите программы с его участием, их не так много, не так облюбован он российскими СМИ, тогда и скажете, какие песенки он поёт, чью музыку пляшет.

Значит что-то с ним не так, если не так много программ с его участием. Нетаковость его по-моему, совсем не плоха... тут нужно разбираться...

Сообщение от Vitalsrvf

Договор дороже денег. Были договора 95 года, 2002... Из которых Россия выходила в одностороннем порядке, потом были нефтяной и газовый шантаж, повышение цен, одностороннее введение пошлин и т.д. Каков тогда смысл заключать договора и на их основе пытаться что-то планировать, если "... могли бы продавать как и всем..." Не заключали бы договоров, и все дела.

и у кого Белоруссия брала бы ресурсы? У Винесуэлы за океаном. Да купила Белоруссия эту нефть. Так она не очень хорошего качества и дорого доставлять же через океан. Так что Белоруссия полностью на ресурсной игле у России, впрочем как и Евросоюз. Если бы Белоруссия уже давно определилась: с кем она с Западом или с Россией, то вопросов не было. Ресурсы по одной цене и западная политика. Так нет же, Белоруссия строит союз с Россией и никак не может его построить. И что мешает?

Благо России, что она пока в этих условиях якобы нехватки ресурсов (ведь разработки ученых об альтернативных источниках энергии уже к сроку) заставляет другие страны мобилизовываться и искать новые возможности и выходы. Не удивлюсь, если альтернатива нефтяной и газовой игле придет из той же России. Парадоксальная страна!

[paritratar]

Сообщение от Восток

А я с ними разговариваю? Чего им на фруме этом делать?

а если таковые имеются? что разговаривать с ними не будете? и кто вы после этого?

Сообщение от Восток

Так равные или простые?

вообще-то как вам больше нравится, но если вам по душе разные, но простые... то пожалуйста...

Сообщение от Восток

Ну, вот и понятно. Я и говорю, что для Вас выходит - ЖЭ это такая замудрёная штука далёкая от реальности и широты охвата понятий. Для меня это не так. Я бы себе мозг не парил в таком случае и здесь бы - по руски говоря не ошивался.

а зачем вы говорите то, что для меня не выходит!? Вы меня знаете? Знаете, что для меня Живая Этика? Зачем фантазировать?

Сообщение от Восток

В даном случае - я и указал некий аспект - некий диапазон этой широты - которую Вы упускаете. Ну а Вы ничего лучшего не нашли, как обвинять меня в упёртой узости и ЖЭ в том же. Поздравляю.

а я обратил ваше внимание на то, что понятие ОЧЕВИДНОСТЬ В ЖИВОЙ ЭТИКЕ - это одно, а вот употребление слова "очевидно" в русском языке - совершенно другое. Я оценил ваши старания о диапазоне и широте. Лично для меня Живая Этика не узка и не уперта, а насчет вас я не знаю... А то, что вы восприняли как обвинения в свой адрес, то это зря. Вы можете исправиться и все наладиться...

Сообщение от Восток

Типо удобно на меня стрелки перекинуть? Смысл разговора в чём?

вы уже и про смысл забыли. Мы с вами общались и пытались найти ответы на вопросы: что для вас Белоруссия? И что для вас Общее Благо? Кто и что?

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Насколько я понимаю, официально установленные политические взгляды могут быть только в тоталитарных обществах. Ни Россия, ни Беларусь, к таким не относятся. В России, например, нет диссидентов наподобие тех, которые были в СССР - нет преследования именно за политические взгляды. Правда, может, я не знаю чего...

по-моему Лимонов в тюрьме сидел. Он с натяжкой конечно, но под определение подходит. Ходорковский и иже с ними подходит. Немцов, Касьянов и другие либералы подходят. Ну в России уже своя специфика, хотя бы не крадут, не убивают и не закапывают людей. И не выхватывают из толпы, чтобы дать несколько суток ареста и т.п.

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

по-моему Лимонов в тюрьме сидел. Он с натяжкой конечно, но под определение подходит. Ходорковский и иже с ними подходит. Немцов, Касьянов и другие либералы подходят.

Насчет Лимонова не в курсе, но сейчас он на свободе... Ходорковский сидит не за политические убеждения, а по личной ненависти к нему Путина. Немцов и Касьянов - они не сидят, их не репрессируют. Им, конечно, мелко пакостят - Немцова сачком ловят и стекла в машине бьют, не регистрируют их партии - но это не репрессии. Они не диссиденты. Нет преследования потому, например, что не разделяешь позиции ЕдРа или не любишь Путина.

[paritratar]

Сообщение от Vitalsrvf

Лукашенко и его режим более чем неидеальны - тактические ошибки, совершенные им, очевидны. Однако в конкретной ситуации, в которой находится Белоруссия, его политика, на мой взгляд, наиболее разумна. Любая другая неизбежно приводит либо к украинской, либо к прибалтийской модели деградации. Глядеть на Россию в данном случае бессмысленно - не будь у России нефти и газа, мы давно находились бы со своей экономической моделью и политическим устройством на уровне Вануату. Так что винить Лукашенко не за что - политика - это искусство возможного, всё остальное - к альтернативным историкам или фантастам.

В конкретной ситуации лично мои симпатии на стороне Лукашенко не потому, что я его фанат, а потому, что любой иной вариант из предлагаемых сейчас заведомо хуже. И для белорусов, и для России. Я не имею в виду Россию Путина, Медведева, Дерипаски или Чубайса - я имею в виду реальные интересы России."

значит, я вам скажу так: я тоже за Лукашенко потому, что замены ему пока нет. Ну может его сынишка Коля еще... но он еще маленький... Не смешно ли? Лукашенко сам устранил всех своих конкурентов и, естественно, замены ему нет, а то, что есть, по-русски говоря, фуфло...
И еще момент. В Библии сказано: не бывает власти не от Бога. Каждый народ достоин своей власти. И белорусам их президент это их карма...

Сообщение от Vitalsrvf

Водораздел проходит по двум условиям - у населения должны быть лидеры, которые не получают инструкции и зарплату в иностранных посольствах, и у лидеров должны быть идеи, которые не вызывают отторжения. Если эти два условия присутствуют - народ в полном праве добиваться смены существующей власти, а тем, кто за этим наблюдает со стороны, совершенно необязательно поддерживать или осуждать любую сторону такого гражданского конфликта - это их дело.

вы представляете то, чего никогда не было и не будет в Белоруссии. Она же в центре Европы. У нее есть все те же проблемы, что и Украины и у Прибалтики, конечно, со своей спецификой. Поэтому, правильно, Белоруссия очень лакомый кусочек для Запада, США и т.д. НО, видимо, судьбой предначертано Белоруссии идти иначе и оставаться единственным оплотом верности незабвенным идеалам социализма.

[Vitalsrvf]

Сообщение от manihara

Не смешно ли? Лукашенко сам устранил всех своих конкурентов и, естественно, замены ему нет

А можно как-то по-подробнее раскрыть данную тему? Желательно без демагогии и приплетения к стану оппозиционеров всякого рода опальных, снятых с высоких постов проштрафившихся чиновников, про которых упоминал как-то Вассерман, комментируя ситуацию в Беларуси, касаемо ответственности руководящих лиц разных рангов за выполняемые ими задачи и решения. А то бездоказательные и голословные обвинения вполне могут походить на клевету, что вообщем-то в Учении совсем не приветствуется, если не сказать более жестко.

[Восток]

Сообщение от manihara

а если таковые имеются? что разговаривать с ними не будете?

Я каждый день вообще-то и по многу с ними разговариваю. Но только и только относительно и ситуации и запроса и вообще мирровозрения человека. Если же я пришёл на форум, то не потому что меня ветром занесло, а потому что этот предмет мне интересен.
Я ведь конкретно Вас и конкретно здесь спросил. Не дошло?

Сообщение от manihara

и кто вы после этого?

Исходя из всего этого - скорее всего адекватный, добрый и в принципе - хороший человек

Сообщение от manihara

а зачем вы говорите то, что для меня не выходит!?

Ну так Вы завтре - сами свои слова да мысли перечитайте...Утро вечера мудренее.

Сообщение от manihara

Вы меня знаете?

Как я Вас могу знать - я всего лишь внимательно читаю ваши же слова.

Сообщение от manihara

Знаете, что для меня Живая Этика?

Ну, примерно кое что понял из последних постов. Для Вас например широкий и все охватный русский язык это одно, а вот ЖЭ - эт что-то другое, и узко специфичное. Спрашивается - а как тогда и какое она имеет отношение к широте жизненных проявлений?

Ладно Вам манихара, - не обижайтесь и не кипятитесь - уверяю вас - что уже только за то что Вы читаете эту самую книгу - я не могу вас не уважать. Я вас просто немного провоцирую и подначиваю - и только лишь с целью именно обратить внимание(сфокусировать) на этот как мне кажется(крещусь) очень важный аспект ... ну скажем философского отношения к понятийному набору АЙ. Если есть желание - давайте разберём этот момент подробней.(почему то не люблю открывать новые темы.)

[Восток]

Сообщение от manihara

Лично для меня Живая Этика не узка и не уперта,

Слова слова...

Сообщение от manihara

а я обратил ваше внимание на то, что понятие ОЧЕВИДНОСТЬ В ЖИВОЙ ЭТИКЕ - это одно, а вот употребление слова "очевидно" в русском языке - совершенно другое.

Прям таки совершенно? И в чём разница? Понятно что слово "очевидно" не есть слово "очевидность" Но корень смысла и слова - один и тот же. То что очевидно одному - не есть очевидность для другого.