Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[dituta]

Общественное бытие и общественное сознание связаны общественной любовью к Родине. Степень вашей любви к Родине определяет ваше бытие в наполнении сознание любовью к культуре земли вашей. Любит россиянин российскую, русскую землю? Любит ибо кормит она его и обогревает.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

В определении общественного бытия, данном марксизмом определена определяющая нота, задающая тон. Производственные отношения – это те отношения, которые определяют основную тенденцию «бытийности». В вашем определении этот определяющий стержень отсутствует.

Ну, я этого ожидал... Вы совершенно не видите моих доводов и замкнуты в своих представлениях как в удобном и простом футляре.
Примерно так же для древних философов было совершенно очевидно, что земля плоская...
Я ведь привожу Вам реальные примеры - исторические факты - ясно показывающие - что именно духовные, этические а иначе говоря - нравственные, космические и энергетические тенденции - не взирая на состояние производственных отношений - ОПРЕДЕЛЯЮТ реальность, бытиё, развитие или падение народов. Хотя бы ради конструктивности и корректности диалога - изучите их пожалуйста. Игнорировать факты - это путь в никуда - тут я Вам не помошник.
Давайте разберёмся прежде - только с этим вопросом.

Я не предлагаю Вам сразу так вот взять и похоронить классику марксизма в душе, но предлагаю понять, что марксизм - ухватил некоторую суть, определил некоторые важные тенденции, их сценарий, но в целом - он не даёт полной и окончательной картины происходящего. Показывает всего лишь один отдельный аспект закономерностей.
Примерно так же - Фрейд ухватил вниманием некоторый принцип и построил на нём своё понимание основных мотивов человека - но уже например Юнг намного расширил общую картину.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Согласен с тем, что «бытие» не может полностью определяться производством, но производство и отношения в процессе производства есть основа общественного бытия. Человек не может существовать на физическом плане, не производя всего того, что ему необходимо для жизнидеятельности. Производство – это, прежде всего, обеспечение потребностей человека, в том числе «производство» свободного времени для того, чтобы человек мог заниматься «непроизводством».

Это всё так, но просто хочу сказать, что даже занимая большую часть по времени, усилиям и т.д. - этот аспект не является главным. Ну примерно как мышечные и кишечные процессы - съедая большую часть "топлива" не определяют всей функциональности организма. Естественно без них никуда, естественно - что большая доля внимания должна уделяться... но современные научные исследования уже пришли к тому, что именно психическое состояние - наиболее мощно влияет и определяет всё остальное.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Хочется лишь отметить, что «вектора "заинтересованности" также находят свое отражение все в тех же теориях.

Согласен. Но здесь нужно увидеть как мы с этими теориями обращаемся. Либо они для нас помошники, либо становятся стеной, за которой мы не видим важных деталей.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Я ведь привожу Вам реальные примеры - исторические факты - ясно показывающие - что именно духовные, этические а иначе говоря - нравственные, космические и энергетические тенденции - не взирая на состояние производственных отношений - ОПРЕДЕЛЯЮТ реальность, бытиё, развитие или падение народов.

Хотя бы ради конструктивности и корректности диалога - изучите их пожалуйста.

Сложно сказать «изучил», скорее – получил предствавление.

Согласен, что основой всех эволюционных процессов в космосе от макро до микро является Бог (Принцип, Дух) и, при дальнейшей дифференциации Первоматерии, как Вы пишите, - «нравственные, космические и энергетические тенденции». И, безусловно, для сохранения синтетического представления об устройстве Мира, эти «тенденции» всегда, при исследовании любого вопроса, нужно иметь в виду.

Но согласитесь, что кроме всеобщих тенденций, каждая система имеет и свои свойственные только ей, специфические только для нее тенденции. Конечно, эти специфические тенденции являются частными проявлениями тенденций общих, но при этом они более точно, более «предметно» отражают закономерности той или иной рассматриваемой системы.

Я, как и Вы, рассматриваю эволюционное развитие производства и производственных отношений, эволюционное развитие общественно-экономических формаций, как частные случаи общей эволюции Земли и человечества в целом, а Земли и его человечества, как часть эволюции Жизни нашей вселенной. При этом предлагаю в рамках такого метода познания, как анализ, вычленить из общей системы, такую из них которую можно было бы ограничить следующими рамками:
Земное человечество в его плотной (физической) форме, в пятой коренной расе и пятой подрасе, перешагнувшее за границы второго тысячелетия от рождества христова, в рамках отдельно взятой страны, т.е. то, что люди, как правило, называют обществом. И постараться определить основополагающие тенденции его развития, заключенные в нем самом. Надеюсь, Вы не отказываете обществу, как и любой другой системе, в наличии у него внутренних источников саморазвития. Как ни как, Закон единства и борьбы противоположностей действует во всем Космосе от и до.

Если Вы с этим согласны, то предложил бы и далее опереться на определения тех или иных категорий общественной жизни данных марксизмом. Тем более Вы не отказываете ему в том, что ему удалось «ухватить некую суть, определить некоторые важные тенденции».

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Согласен, что основой всех эволюционных процессов в космосе от макро до микро является Бог (Принцип, Дух) и, при дальнейшей дифференциации Первоматерии, как Вы пишите, - «нравственные, космические и энергетические тенденции». И, безусловно, для сохранения синтетического представления об устройстве Мира, эти «тенденции» всегда, при исследовании любого вопроса, нужно иметь в виду.

Ну, это уже намного лучше... Но пока всё равно выглядит как кость злой и голодной собаке
особенно в свете этого:

Сообщение от Александр Путник

Но согласитесь, что кроме всеобщих тенденций, каждая система имеет и свои свойственные только ей, специфические только для нее тенденции. Конечно, эти специфические тенденции являются частными проявлениями тенденций общих, но при этом они более точно, более «предметно» отражают закономерности той или иной рассматриваемой системы.

... самураи не сдаются?

Ну ладно, давайте сразу - я думаю, что вообще можно разделить эти тенденции по уровням(например по семи) но в данном случае условно разделим на очевидные - и скрытые. Так вот если создать приблизительную модель - можно взять автомобиль и если мы допустим никогда не знали что это такое(инопланетяне) рассмотрев его, разобрав до винтика - мы в любом случае не сможем его ни понять до конца, ни воспользоваться толколм, если не допустим существование иной системы, которая с этим автомобилем взаимодействует - с водителем и человеком вообще.
Так и общественно-социальные реалии - точно такой же автомобиль-неизвестность - который как нам кажется уже понятен...но однако он в очередной раз завёл нас в кювет. Точнее завела концепция...
И здесь нужно очень внимательно разобраться - что же на самом деле привело к краху социалистическую систему прошлого века? И вот на мой взгляд - основной ошибкой была именно эта вера в силу тех самых специфических тенденций о которых Вы говорите. И игнорирование скрытых моментов.
А ведь могло бы быть всё иначе - поверь мы на деле, что у этой реальности есть конкретный водитель, и что для правильной поездки нужно знание ПДД...

Именно вера в в очевидное - заводит в тупик, именно она - не позволяет исследователю заглянуть дальше и увидеть пропасть... и возможность не попасть в неё.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Если Вы с этим согласны, то предложил бы и далее опереться на определения тех или иных категорий общественной жизни данных марксизмом.

Например какие?
В целом я думаю, что некоторые понятия можно использовать, но только в определённые моменты. А в целом вообще не думаю что для реального анализа эти определения могут подойти.
Ну вот например совсем недавно - в медицине рассматривали такое понятие как коклюш. И под это определение подходили многие и многие болезни. Однако сейчас рассматривают и ОРЗ и грипп и ОРВИ и т.д. и в целом понимают что внешняя симптоматика не может дать точной (клинической?) картины - нужны исследования... и вот на основании этих глубоких исследований - появятся и новые определения. Понимаете?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Так и общественно-социальные реалии - точно такой же автомобиль-неизвестность - который как нам кажется уже понятен...но однако он в очередной раз завёл нас в кювет. Точнее завела концепция...
И здесь нужно очень внимательно разобраться - что же на самом деле привело к краху социалистическую систему прошлого века? И вот на мой взгляд - основной ошибкой была именно эта вера в силу тех самых специфических тенденций о которых Вы говорите. И игнорирование скрытых моментов.

Пока у нас получается только, что называется «вокруг и около». Предлагаю ближе к теме.

Предлагаю в рамках анализа выделить из системы «Общество» две составляющие его жизни – материальную и идеальную.

Предвосхищая возможное возражение, апеллирую к тексту Учения ЖЭ и письмам Рерихов, в которых подобное разделение рассматривается нормой в случаях, когда требуется подчеркнуть ту или иную составляющую единой Духо-материи.

Материальную составляющую предлагаю назвать «Общественное бытие», идеальную – «Общественное сознание». Под данными категориями предлагаю понимать: Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства. Общественное сознание - это вектора "заинтересованности", взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

Если Вас что-то из приведенного мной не устраивает, предложите свой вариант. Прошу лишь об одном – не надо вокруг, предложите конкретную методику рушения задачи и конкретные определения, вводимых Вами понятий.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

когда требуется подчеркнуть ту или иную составляющую единой Духо-материи.

Согласен. Но заметьте - только для того чтобы почеркнуть... Условно выделить аспект, частность и подробно рассмотреть детали. Но в целом и общем - нужно ясно понимать - что духоматерия - есть единая как бы сказать субстанция. Исходить именно из единства.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Материальную составляющую предлагаю назвать «Общественное бытие», идеальную – «Общественное сознание».

Опять же понимая условность такого разделения, и главное условность - именно такого двуполюсного.
То есть принять за модель можно. Но с чем я спорю, так это с привязкой к жёсткой и не отражающей действительность базе(помните мою первую фразу?)
То есть можно конечно пойдя на рынок - на первое время - обойтись сложением и вычитанием. Но если речь пошла уже о больших объектах и важных, то тут уже этого не хватит.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Под данными категориями предлагаю понимать: Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Ну, как я понимаю - Вы вообще меня не понимаете.
Ну вот ещё раз - допустим модель - семья. Исходя из Вашего алгоритма - бытиё семьи выходит - это только зарабатывание денег, еды и вещей и те отношения в которые семья вступает в процессе зарабатывания этих вещей.
И при таком раскладе можно сразу сказать, что никакой семьи нет. Взаимосвязи в такой семье будут эфемерны и неустойчивы, базиса для взаимного доверия не будет. А будут - измены, претензии, усталость и желание в конце концов найти семью настоящую. Не так?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Но с чем я спорю, так это с привязкой к жёсткой и не отражающей действительность базе(помните мою первую фразу?)

В очередной раз призываю – предлагайте методику и определяйте категории дискуссии. Пока Вы занимаетесь только описанием тех или иных схем, живых, наглядных, но лишь отдаленно отражающих исследуемый предмет, и отрицанием того, что предлагается мною.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

В очередной раз призываю – предлагайте методику

Ну а зачем мне её предлагать - когда она уже есть? И само пребывание в этом месте уже полностью определяет.
Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Другое дело - понять как соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Ну а зачем мне её предлагать - когда она уже есть? И само пребывание в этом месте уже полностью определяет.
Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Другое дело - понять как соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги.

Я Вам и предлагаю, найти способ «соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги». Если Вы говорите, что в вашем распоряжении такая методика есть, изложите ее в приложении к обществу. Если Вам предложить нечего, то и признайтесь в том.

Пока, от Вас можно услышать только отговорки, вместо конструктивного обсуждения заявленной темы.

[Восток]

Сообщение от Восток

Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Я понимаю, что это покажется странным, но я могу объяснить. Дело в том что если отслеживать вообще все действия человека, человечества, отдельных групп в достижении каких-то позитивных перемен, отслеживать очень внимательно, пристально... непредвзято и широко, можно заметить ряд закономерностей которые явно бросаются в глаза. Если Вы сами захотите отследить - наверное увидите. Ну так вот единственный путь к действенной реализации этих самых тенденций УДАЧИ я вижу в пути духовном, пути самосовершенствования и подвижничества - а проще говоря в Йоге.
И проблема нашей беседы, и Ваше работы с большинством форумчан - может заключаться именно в том, что Ваш набор представлений и алгоритмов не совсем синхронизируются с тем что мы и считаем Йогой. То есть я пока и пытаюсь прийти к некоторой синхронизации понятий.
Вы может быть правильно требуете сразу методику и практические шаги, но согласитесь - прежде нужно синхронизировать хотя бы понятия а потом уже на этом взаимоприемлемом языке говорить.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Я Вам и предлагаю, найти способ «соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги».

Значит первое действие - это исходя из верного понимания природы человека и всей его реальности - выделить ряд определённых понятий которые позволят более менее успешно отразить и наметить в беседах и мышлении путь необходимых действий.
В принципе это обычный научный подход, от которого и классики марксизма не отходили.

Сообщение от Александр Путник

Если Вы говорите, что в вашем распоряжении такая методика есть, изложите ее в приложении к обществу.

Повторюсь - эта методика - Йога. И естественно философя Йоги - как некий необходимый пока аспект её.

Сообщение от Александр Путник

Если Вам предложить нечего, то и признайтесь в том.

Сразу признаюсь - мне лично предложить нечего. Всё уже есть, другое дело как мы сможем использовать этот данный нам арсенал. Будем ли мы размахивать гранатомётом как дубиной или прочитаем и изучим инструкции - дело разумного и здравомыслящего подхода.
Нетерпение и желание быстро сбацать очередную глупость - тут я Вам не помошник. Так что если есть желание разобраться - вооружайтесь терпением. Если есть желание просто навербовать очередных дуболомов Урфина Джюса - то врятли этот форум подойдёт. Выбор за Вами.

Сообщение от Александр Путник

Пока, от Вас можно услышать только отговорки, вместо конструктивного обсуждения заявленной темы.

Ну, если все мои модели, описание важных деталей и усилия - выцарапать Вас из футляра - "бытиё-производство"(а Вы заметьте - пока ещё кроме ничего не предложили) Вы называете отговорками то я в бессилии развожу руками. Вы уж определитесь конкретно - чего Вы сами желаете - закрыть нас в футляре узких и удобных к манипуляциям простеньких штампов - или ВМЕСТЕ с нами найти действенное решение, путь реальных и успешных шагов с позиций той философии которой мы тут придерживаемся.

Агни Йога, 557 Говорю о психической энергии, точно человечество ее уже приняло. Точно люди решили улучшить сознание свое. Но на самом деле Учение остается горной диковинкой. Люди согласны выслушать Учение в час досуга. Последователей Учения люди называют просто удачниками, не задумываясь, откуда приходит эта удача.
Кто-то говорит, что Учение слишком общо, кто-то находит Учение утомительным, но укромное Учение распространяется самыми неожиданными путями. Капли Учения сияют в словах незнакомых людей, в лабораториях ученых и в подвигах героев незабываемых. Не признавая друг друга, эти немыслимые сотрудники приносят ко времени осколки знания. Кто же похулит их?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Значит первое действие - это исходя из верного понимания природы человека и всей его реальности - выделить ряд определённых понятий которые позволят более менее успешно отразить и наметить в беседах и мышлении путь необходимых действий.
В принципе это обычный научный подход, от которого и классики марксизма не отходили.

Вам почему-то, видятся не приемлемыми определения «бытие-производство», хотя я не вижу в данных понятиях ничего противоречащего Учению ЖЭ. Но при этом я что-то предлагаю. Начните предлагать и Вы. Давайте от чего-нибудь оттолкнемся, и вместе будем пробовать «соединить эти две реальности».

Или можно, в крайнем случае, оттолкнуться от аргументированного доказательства неприемлемости с Вашей точки зрения, предлагаемых мною, или точнее марксизмом, понятия.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Вам почему-то, видятся не приемлемыми определения «бытие-производство», хотя я не вижу в данных понятиях ничего противоречащего Учению ЖЭ.

Ну совсем не хотите меня понять. Как же какое-то понятие - стул, стол, станок производство... - может противоречить Учению? Мы же говорим о приемлемости, качественности и реализационности тех или иных путей. То есть я пытаюсь Вас понять и вывести в предложенный Вами вектор действия на саме важнейшие и самые оптимальные алгоритмы согласно Учению.

А отсюда - в ключе действия - уже имеет место разница - приемлемости или не приемлемости тех или иных понятий.

Вообще в целом - относительно темы - мне видится что Октябрьская революция побеждала, пока в людях горел огонь Духа. В начале - мы видим настоящих подвижников, которые в своей борьбе опирались на самые важные внутренние основы - Любовь, справедливость, свободу. Мы видим что народ проникся этим свежим ветром перемен и строительства новой жизни - отсюда и успехи.
Но вот пришли сытые семидесятые, борьба подменилась бытиём и совковостью и оказалось, что для толпы оказались важнее химеры материального бытия. Результат налицо. Так?

Если да, то какие выводы мы можем сделать из данного факта? Почему это произошло и какие на Ваш взгляд были необходимы шаги для изменения данного сценария? К примеру Вы попадаете в 1920-й - что стали бы делать?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Но вот пришли сытые семидесятые, борьба подменилась бытиём и совковостью и оказалось, что для толпы оказались важнее химеры материального бытия. Результат налицо. Так?

Данное высказывание показывает наше с Вами различное понимание понятия «бытие». В определении, предложенном марксизмом и предлагаемом мной, для его использования в рамках настоящей дискуссии, бытие – это, прежде всего, то, что выражается в отношениях между людьми в процессе производства, как определяющие в дальнейшем, в том числе и их отношение к вещам. В вашем варианте – это отношение людей к вещам. Что, безусловно, также указывает на уровень их сознания, но, что называется, в снятом виде. Т.е. отношение людей к вещам есть производная от их отношений в процессе производства, или производная от уровня их сознания, в зависимости от того с какой стороны на данный вопрос посмотреть. Отношение к вещам можно изменить, либо путем изменения отношений в процессе производства, либо за счет изменения сознания человека. По сути дела наша с вами задача в том и заключается – ответить на два вопроса:
1) В связи с тем, что вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;
2) Если мы оба на него ответим положительно, то вторым вопросом будет вопрос об определении факторов, которые бы позволили установить наиболее целесообразный способ стимулирования изменения сознания. Т.е. нужно будет ответить на вопрос: при каких условиях целесообразно и более эффективно стимулировать изменение сознания через изменение отношений человека в сфере производства, а при каких - путем воздействия на сознание человека через инструменты Культуры?

Предлагаю пока ограничиться первым вопросом.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

1) В связи с тем, что вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;

Здесь сразу скажу - так - можно согласиться что в процессе трудовой деятельности, соласится что через изменение и совершенствование отношений с людьми, но так же нужно признать, что это всего лишь частность и всего лишь один чётко определённый, УРОВЕНЬ позитивного процесса.
И вообще мне думается, что это всего лишь рабочий процесс, - часть рабочего процесса. Он важен, необходим, но он будет продуктивным если формула трансформаций - станет полной. Получить хлеб - не значит просто скосить и просто смолоть - нужно увидеть что сначала пахать, боронить, сеять, а до этого - подготовить поле вообще. Но и это не важно - главное - найти того самого Сеятеля и открыть ему доступ на поле... Понимаете?
Поэтому НЕ скажу что в целом согласен с формулировкой. Возможность изменения - кроется в изменении всего спектра - всех отношений - человек - реальность. И во-первых это отношение к миру Высшему. Именно Высшее, Мир Горний, Мир Духа - есть небесная точка опоры, оперевшись на которую можно перевернуть мир, поставить его с ушей обратно на ноги. И это - тот самый камень, который был отброшен.

Озарение, 2-IX-9 Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый - Почитание Иерархии. Второй - Сознание единения. Третий - Сознание соизмеримости. Четвертый - Применение Канона "Господом твоим".
Для утверждения первого - призовите всю любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи солнца и первую песнь птиц за окном.
Для второго - облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды.
Для третьего - выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана - и, сравнивая, не найдете даже малейшего места для призрачных настроений.
Для четвертого - представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине, у Отца много
домов, который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь.
Начертайте на первом камне Голубя. На втором - Воина. На третьем - Колонну. На четвертом - Солнце.